La lengua en disputa. Beatriz Sarlo y Santiago Kalinowski. Modera Cecilia Fanti.
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- เผยแพร่เมื่อ 30 ก.ย. 2024
- Para visibilizar sus luchas, los feminismos proponen cambios en la manera en que nos expresamos y damos cuenta del mundo que habitamos. ¿Es la intervención de la lengua una estrategia válida en las luchas en pos de una sociedad más justa, equitativa y menos violenta con las mujeres?
![[Full Episode] The Restaurant War Thailand ศึกพ่อค้าซ่าแม่ค้าแซ่บ Episode 2 | 29 ก.ย. 67](http://i.ytimg.com/vi/r3lfLNH6Ke4/mqdefault.jpg)
Llevo una hora escuchando este debate y no estoy seguro de cuál de los dos está a favor y cuál en contra de este fenómeno. Y me parece genial. Un debate no basado en posturas extremas sino en el análisis de ideas.
Lo único que zafa de Kalinowski es cuando dice que éste no es un fenómeno de lengua. Y claro, porque no tienen argumento para sostenerlo desde ese lugar. Es un fenómeno de intervención sobre la lengua, en todo caso, para generar cierto fenómeno de visibilización. Eso está muy bien, pero lo raro es que quieran normativizarlo, por ejemplo en escuelas y universidades. ¿Para qué? Eso sería creer que si cambio los sufijos de determinadas palabras cambio la realidad, y no funciona así la cosa. Sería demasiado simple. Ahora, pregunto: ¿No es esta simpleza la que nos lleva a este lugar? Es decir, ¿no existe gente que muchas veces no hace nada por nadie en el plano de lo material pero lava sus culpas pequeñoburguesas hablando así en las redes y por lo tanto cree que está luchando por la igualdad?
no sé dónde viste que hayan querido normativizarlo. Que se habilite su uso en determinados espacios no significa que sea obligatorio, te aseguro que la gente puede seguir usando el masculino genérico sin ningún problema, hasta ahora no se crucificó a nadie por hacerlo. Pura paranoia.
@@VictoriaClerici Escuelas, universidades, por ejemplo, donde ya un docente al corregir un examen va a tener que poner que está bien lo que puede considerar que está mal, PORQUE ESTÁ OBLIGADO. Pensá, no te cuesta nada.
@@RideOfThe y sí, si algún día a esos docentes les entra en la cabeza que no se trata de una modificación de la lengua sino de una manera de intervenirla para denotar una lucha política, puede qie dejen de romperse las pelotas y dejen de pensar que está tan mal, pero lo que falta es eso, COMPRENSIÓN DEL FENÓMENO. ¿Y sabés qué? Capaz tengan que fumárselo y poner que está bien, pero capaz que no, capaz siguen corrigiendo y desaprobando a su parecer si alguien usa el inclusivo. Si hacés afirmaciones en base a algo que especulás que puede pasar, algo que es una posibilidad, no estás argumentando sino especulando.
y digo que falta comprensión del fenómeno desde muchos lugares, desde el de Kalinowski también. La lucha desde la codificación del inclusivo no es solamente de las mujeres, sino de muchas otras identidades que no se sienten abarcadas con el uso del másculino genérico y que también se ven violentadas. Pero bueno.
@@VictoriaClerici Ah, bueno, no sabía que tenías un pensamiento tan pero tan autoritario... ¿Fumarseló? Qué gran argumento. Me encanta como podés defender tus presuntas teorías. ¿Sabés por qué no podés defender el Lenguaje Inclusivo desde la teoría? Porque es un ERROR.
Y quedate tranquila, no hago afirmaciones especulaciones. Me baso en datos empíricos. Te diría que hagas trabajo de campo y hables con los docentes (que al parecer te parecen el enemigo a combatir), pero veo que sos una dogmática más. Seguí haciendo tu "revolución en las redes" luchando por un cambio en la forma de tomar nota. Verás cómo el mundo no cambia absolutamente en nada. Por menos fascismo y más pensamiento crítico y militancia territorial.
sarlo desligitima la dimensión política del uso del lenguaje inclusivo con argumentos pobrismos
Te daré otro: los negros americanos hablan INGLÉS. No se inventó una lengua nueva ni para "visibilizarlos" ni para otorgarles derechos.
Completamente, Silvia. Desde el minuto en que dijo "no todo es político", clausuró el debate de manera absoluta. Todos notan que el discurso de Santiago se debilitó, pero lejos de ello considero que se trató de una actitud respetuosa, noble y sobre todo SABIA que permitió continuar con la actividad propuesta sosteniendo su clarísismo posicionamiento y dejando en evidencia la necedad de su interlocutora. Al afirmar que "no todo es politico" reflejó y legitimó un discurso justamente POLITÍCO, conveniente a quienes piensan en la misma clave que ella.
@@mariananunez9134 muy buen análisis Mariana!
me encanto el cierre de Sarlo. "Estamos leyendo literatura?". "Esta cayendo el uso de las subordinadas y el punto y coma ya no se usa" "Frases complejas que sin el uso de subordinadas no se puede pensar". La discusion no puede ser solo gramatical.
También cayó el uso de los casos, del género neutro, de las absolutas del participio y no nos veo más tontos que los latinos.
@@MrJuNaMe esos son cambios morfológicos, típicos de la evolución del lenguaje. lo que plantea sarlo son cambios sintácticos y discrusivos, afectan categorías más amplias, incluso de pensamiento.
@@cristianzan1707 al margen de que fue un chiste, si el plan es cambiar los modos de pensar las cosas (porque específicamente se trata de eso), el punto es entender que los cambios sintácticos estén/están al favor de eso.
Una sintaxis menos subordinada no es sinónimo de "menos pensamiento" sino de nuevos modos de pensar (aunque me parece en extremo exagerado y considero que un verdadero cambio no viene de las subordinadas, que no son sino complicaciones de funciones ya existentes, sino de la gramática latina que, como bien decís, se mantuvo desde hace bastante; pero decir que esa gramática "es la correcta", juzgar un texto por su maestría en esa gramática y considerar "menos inteligentes", por lo tanto, a aquellos que la alteren, que nieguen su lógica o que símplemente no entren en el juego de las subordinadas, es, justamente, el problema. Es una actitud imperialista y que si entendemos que hay una relación entre gramática y vida (o pensamiento), entonces debemos pensar que la gramática latina, como hegemónica, tendrá algo que ver con los regímenes políticos establecidos hoy día, a los que espero cuestionemos todes. Y no pienso ya en el inclusivo sino en alternativas a la gramática latina como las asiáticas o las nativoamericanas. El argumento de Sarlo de que cierta manera "pobre", en todo sentido de la palabra, de hablar, es correlato de una crisis del pensamiento, entendiendo crisis en el sentido de algo malo, fue desmentido por Labov y el resto de la sociolingüística hace años).
La gramática es una forma de vida.
Ese no era el eje..no hacía falta decirlo con tanta ironía con jóvenes que polemizan ...muchas de ellas nunca a la altura de Sarlo pero seguramente muchas salieron entendiendo que ya no va a avanzar su pensamiento...les debe haber dado mucho desaliento toparse con una extraordinaria teórica tan atrasada políticamente. Lo de la literatura no fue el planteo ...
Like el q viene x una tarea
Emmmm no la pienso hacer esta tarea :))
Es curioso como Kalinowski defiende el inclusivo pero para no sonar como un boludo de 18 años delante de Beatriz Sarlo no habla en inclusivo.
Podes apoyar el lenguaje inclusivo y no usarlo. Por ejemplo yo lo apoyo pero no lo uso en la ORALIDAD, en la escritura si.
@@anaoyola4997 Kalinowski afirma que el que no usa el modismo inclusivo fomenta el asesinato de mujeres. Si afirma tal barbaridad y encima no lo usa además de un pelele es un hipócrita.
@@anaoyola4997 Entonces serás una hipócrita?
Si tanto defiende el que sea una manifestación política de un movimiento social, ¿no sería mejor que dicha manifestación se enfocase en crear debates o en cuestionar aspectos más fortuitos a dicho movimiento social, es decir, no en el lenguaje adonde en términos cuantitativos no logra ningún triunfo? Quiero decir, él mismo simplifica que el usar una "e" es la minfestación política de un hecho social que es el derramamiento de sangre, dicho en criollo, que matan a las mujeres; ¿emplear esa "e" como medida política reaccionaria ante este hecho social va a hacer que deje de ocurrir? ¿ Realmente esta manifestación política de intervenir en el lenguaje a raiz de este hecho social, el asesinato de mujeres, cree que tras intervenirlo generará una cociencia antipatriarcal- en mi opión, absolutamente simplista, ya que parte del presupuesto de quien usa el lenguaje tal como lo conocemos se autoreconoce como patriarcal( dicho sea de paso, en el video está explícitamente donde se contradice a este respecto) - que hará que la población vote de manera diferente y asi la composición politica resultante apruebe leyes a favor de dicha manifestación política? ¿No es acaso mejor dirigir esta manifestación política en pos de obtener los triunfos que busca a través de medios "convecionalmente" políticos? ¿ Por qué tanto apelar al cambio de conciencia de manera velada o subyacente digamos, y no batallar contra la conciencia misma desde un plano político donde se propongan leyes reales y eficientes para parar la matanza de mujeres?
Sarlo realmente logra destejer esta trama simplista de mezclar muchos reclamos sociales y hacerlos concluir en uno, que es la base sobre la que se pretende sostener la ética del lenguaje inclusivo. Y además no tiene nada que ver con una cuestión generacional, como se dijo de Sarlo que es de la vieja escuela: comparto muchos de sus puntos de vista y tengo 18 años. Excede por completo el plano generacional, esto quiero decir. Se mezclan los problemas del plano político y del cultural, y a fin de cuentas no se resuelve nada: las mujeres siguen muriendo y la lengua se deprecia y deteriora ( bien dice Sarlo:"¿Las subordinadas no importan?¿ El uso de los signos, el punto y coma?" Y no es para nada menor, las subordinadas expanden las oraciones y las maneras alternas de organizar un enunciado, y se reducen demasiado porque ante el bombardeo de contenidos lingüisticos adaptados del inglés, que reducen los conceptos a estructuras "mínimas" si se las compara a las del castellano una vez expresadas en oración de sentido completo ( algo que no ocurre con la misma frecuencia en otros idiomas como el italiano por ejemplo -- y soy hablante nativo bilingüe por lo que sé de qué hablo), en la escuela no se enseña nada contundente sobre el analisis del lenguaje, la lengua y la redacción, y ahora en el último bastión lingüístico donde se supone se tendría que enriquecer el conocimiento de la lengua, es decir, en las carreras de Letras, se ponen a debatir sobre una manifestación política cuyo objeto no es la lengua, pero la afecta!).
las palabras, antes de incluirse en la lengua, es su uso, en el habla, y su aceptacion.y convencion. Luego se incluye en la lengua. No se puede imponer un termino sin su aceptacion.
Exactamente!!
Exacto, por esa razón el lenguaje inclusivo no se impone...
no se esta imponiendo ninguna forma de hablar :)
Y desacreditar un cambio por razones políticas? A la larga, el espíritu de rebeldía juvenal lo incorporara, con sus propias interpretaciones.
nadie te está imponiendo nada estebancito querido. si no te gusta la E o la X no la uses, tan sencillo como eso!
Creo que los motivos que da este señor sobre asesinatos y de otras desigualdades hacia la mujer, requiere como prioridad de acciones mucho más contundentes y menos sutiles que las del idioma. Tampoco me parece adecuado la descalificación de que el crítico del idioma inclusivo simplemente sea por una razón machista. Los explicación de Sarlo son absolutamente válidas y mucho más fundamentadas.
El inclusivo es una imposición de un grupo. Es ideológico y pasajero.
Si te cuesta entender a Santiago y te sentís afín a la Sarlo, deberías estar escuchando ASPEN.
Como siempre Sarlo un privilegio!! Nadie está a su altura
Lenguaje inclusivo es estropear la hermosa y limpia
lengua castellana.
No veo el beneficio del lenguaje ( inclusivo) imposición ideológica
Santiago fantástico. Hermoso escucharte
Me interesó mucho, a pesar de Sarlo. Por una cuestión de clase, generación y origen que comparto con ella, le pesco las trampas, las descalificaciones solapadas y la autorreferencia, cosas que me molestan y le quitan valor a algún aporte que podría reconocerle.
Las ideas de Malinowski si me resultaron enriquecedoras. Especialmente porque invitan a la reflexión.
Que terror "el aliade" . SI quieren ser inclusivos en el lenguaje aprendan el languaje de los sordomudos, el lenguaje de los pueblos originarios de cada país. Pura demagogía.
Definí originarios, con tu discurso negrolegendario e indigenista solo da depresiòn.
"La lucha por el inclusivo se mide por mujeres muertas", dice Kalinoswki. La falacia argumental más grande del mundo. Supondría, entonces, que la imposición total del inclusivo en todos los hablantes terminaría con el femicidio. Es incluso contradictorio con lo que él mismo dijo antes... Y no es "lenguaje" inclusivo, es "lengua" o "habla" en todo caso... Saussure de primer grado... Pero bueno, la demagogia política tira fuerte, incluso como para decir algo que va contra todas las teorías lingüísticas. Todos estamos a favor de la inclusión; lo que discutimos es que nada tiene que ver eso con el cambio del sufijo en determinadas palabras. Nada más.
truchisimo
Tu interpretación no se sigue de las premisas planteadas por el señor.
No sé si terminaría con el femicidio pero normalizar el no-binarismo reduciría la tasa de asesinatos por transfobia, lo cual me parece bastante meritorio. Si podemos salvar al menos una vida por decir "todes", le entro.
Así sacado de contexto como lo ponés, se malinterpreta. Él contestó eso a, lo que a mi parecer fue un comentario desacertado de Sarlo (por decir lo mínimo) al aseverar que la lucha feminista no es una revolución argumentando que no hay armas, muertes, etc. Lo que ella se ve considera que son componentes escenciales de un movimiento revolucionario.
Comparto y no a la vez. Saussure no hizo nada en profundidad sobre el habla solo sobre la lengua tomándola como objeto de estudio de la lingüística. Pero si consideramos que el lenguaje incluye a la práctica social y a la individual se lo puede llamar lenguaje inclusivo.
Dejo fuera en gran parte al habla como práctica significante y justamente acá se trata sobre ésto. El cambio de sufijo puede disparar un nuevo significado de muchos modos. Asi que puede tener que ver con la inclusión según lo que dispare. Cómo idea puede ser debatible pero que expone y despierta temas congelados que para mí lo hace muy rico.
Mujeres muertas? o mujeres asesinadas..la mujer está muerta después de ser asesinada, en el caso de ser víctima de violencia.
Sociedad Machista?... Hay estudios que comparan el árabe clásico, islandés y japonés, y muestra que el sexismo en la lengua no parece correlacionar con la inequidad de genero. El árabe clásico utiliza el genero femenino para los sustantivos en plural, sin importar el género de ese mismo sustantivo en singular. Y sin embargo, se trata de una de las lenguas mas conservadoras del planeta, y en más de una de las sociedades en las que se habla (Como Arabia Saudí o Marruecos), en donde difícilmente podemos decir que hay igualdad de derechos entre hombres y mujeres. El Islandés por otra parte, es uno de los idiomas que menos ha cambiado a lo largo de los siglos, y corresponde a una de las sociedades más avanzadas en cuanto al lugar que ocupa la mujer. Y el japonés directamente no tiene género gramatical, pero esta maravilla inclusiva tiene lugar en el seno de una de las sociedades más estereotípicamente machistas que conocemos.
La "Inclusión" del colectivo LTGB.... para "visibilizarlos", Cuando decís todos, es todo esas personas, Por ejemplo el femenino "La humanidad, las personas" y Solo es una concepción de que todos estemos de acuerdo de que todes incluye a los otros colectivos, pero que pasa si uno ese colectivo no se siente identificado con el todes, y pide que para ese colectivo no se ahora se le llame tidis o lo que sea, o que inventen 40 tipos de pronombres para cada uno de los géneros que van apareciendo,... que ya van como 105. Y no estoy exagerando, esto ya esta pasando en algunos paises, donde si no lo llamas por el pronombre del cual ellos se perciben te ponen multa y si no la pagas vas a prisión. Y han creado una aplicación para que tengas agendado a la persona y con que pronombre debes referirte.
Que pasa si los nativos no se sienten representados en el lenguaje, que "todes" no los incluye a ellos, - No podrían desacreditarlos ya que son una de las sociedades que mas sufren, les quitan las tierras, los esterilizan para erradicarlos etc... Fácilmente caerían en el sesgo de que no son visibilizados,... vamos a modificar también el todes entonces?.
El lenguaje esta dividido 50 - 50 en la cantidad de palabras femeninas y masculinas, como así también las neutras, no quieres decir "los alumnos y alumnas" decir "El Alumnado", que en le masculino haya genéricos masculinos, como la palabra "todos" o en el femenino como "humanidad".
Y no quieres reglas del lenguaje, y no quieres saber porque se usa el masculino, tienes muchos sesgos, y no estudias para comprender como funciona y así funciona tu sentido común?.
La investigación empírica aporta indicios de que los sustantivos ‘neutrales’ y los pronombres de lenguas sin división gramatical genérica pueden tener de todas formas un sesgo masculino encubierto. Así, aunque eviten el problema de una terminología masculina genérica, incluso los términos neutrales pueden transmitir un sesgo masculino. Esto supone, además, la desventaja de que ese sesgo no podría ser contrarrestado.
Eso concluye, por ejemplo, el trabajo de Mila Engelberg a partir del análisis del finlandés, una lengua que incluye términos aparentemente neutros en cuanto al género pero que, en los hechos, connotan un sesgo masculino. Y al no poseer género gramatical, no existe la posibilidad de emplear pronombres o sustantivos femeninos para enfatizar la presencia de mujeres. La autora señala que esto podría implicar que el androcentrismo en lenguas sin género puede incluso aumentar la invisibilidad léxica, semántica y conceptual de las mujeres. Algo muy similar encuentra Friederike Braun en su estudio con la lengua turca, cuya falta de género gramatical no evita que los hablantes de turco comuniquen mensajes con sesgos de género.
"¿Quizás hay que leer un poco de literatura también", Sarlo... mandando a estudiar a los policías de la lengua del LI.
"Esto vos lo sabés mejor que yo", lo insta Sarlo a Kalinowski que se está haciendo el boludo olímpico. E insiste: "Esto vos lo sabés mejor que yo. LA LENGUA NO CAMBIA DE ESE MODO", y Kalinowski no tiene otra más que asentir...
eso es porque Sarlo se pasó por el orto lo que dijo Kalinowski 30 veces de que "es la configuración discursiva de una lucha política", no un intento final de modificar la gramática de la lengua y quedarse felices y satisfechos así, y eso es lo que no entiende ninguna de las personas que se pone a capa y espada contra el uso del inclusivo. El tipo sabe que la lengua no cambia así como así, Y LO DICE EN EL MISMO DEBATE, que capaz después de 400 años de una sociedad diferente se produzca un cambio en el lenguaje, y no al revés.
@@VictoriaClerici Kalinowski algunas cosas sabe, repito, pero su ponencia fue flojísima porque quería quedar bien con todo el mundo... Lo peor cuando dijo que la lucha del Lenguaje Inclusivo está basada en miles de mujeres asesinadas... Ya está. Denle el premio al vendehumo del siglo. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Me pregunto: ¿hay algo peor que tratar de hacer del error una regla? Sí, y es tratar de hacer del error un orgulloso hecho revolucionario. La lucha contra las injusticias son otra cosa. Acá te lo explica en Negro Dolina t.co/mUhqaupHgB
No se sabe si esta lucha, logrará cambiar , para cambiar debe ser aceptada. Ya logramos que nos nombren, que el genérico masculino sea una cuestión ideológica al usarlo. Quizás pensar en lo no binario genere algún pensamiento y cuando se piensa se piensa con la palabra. Es una lucha... no se impone
@@ClaudiaLopez-ni1jj Qué triste luchar por el cambio de una letra, mientras los que comandan el mundo material se nos cagan de risa. No, no va a modificar ninguna estructura hablar con la "e", pero además, según toda la historia de la lengua (lo dice Martín Kohan, no yo) demuestra que la lengua no funciona así. Por ende, es una lucha que no tiene sentido; por el contrario, me parece una lucha funcional a la derecha por lo reaccionaria y antipopular que ha devenido.
Qué poco claro es Kalinowski, qué dificultades para expresarse. Para peor, contrajo el hábito de la demagogia.
La gente que piensa, hace pausas y busca las palabras. Si no, es discurso enlatado. Se llama autenticidad.
Sergio Rossi Lo que hizo Kalinowski es pensar, qué curioso. No hay nada que hacer: cada día se aprende algo nuevo. Un fraternal saludo, Rossi.
@@gastonlacroze9060 De acuerdo Gastón, hay subjetividad en eso. Desde mi punto de vista, él fue muy claro y ambos me hicieron reflexionar. Eso es un gran aporte, ya sea que comparta o no las ideologías respectivas. Un saludo cordial.
@@todoxquerias El gobierno de la subjetividad, qué calamidad. Escribió el ínclito Borges: pensar es abstraerse, es olvidar diferencias. Kalinowski no procedió como un intelectual, mostró su subjetividad, habló de las mujeres violentadas y de los beneficios y reivindicaciones del lenguaje inclusivo. Un discurso atendible, pero que no es intelectual. Un pensador instala preguntas, y no certezas. Dicho de otra manera: un pensador no defiende ni explica, desgrana. Lo que hizo Kalinowski no es pensar, es demagogia para las masas.
Nadie:
Absolutamente nadie:
Kalinowski:
"La lucha por el inclusivo se mide en mujeres muertas"
y no usó el inclusivo ni una vez! - tanto que lo defiende...
@@casanovapilar a ver... Mucha gente confunde esto. Defender el lenguaje inclusivo no significa que lo debas usar. Es apoyar que el otro use lo que quiera.
Yo apoyo el lenguaje inclusivo y no lo uso.
Cómo también apoyo el matrimonio igualitario y tampco lo voy a usar.
Cómo también apoyo a los pañuelos celestes pero no voy a tener un hijo.
Se entiende?
@@anaoyola4997 jaja pero Ana, el matrimonio igualitario es un derecho. El "lenguaje inclusivo" (que sigue sin incluir a las mujeres porque no las nombra) no es ningún derecho. Si militas su uso, lo más lógico es usarlo.
🥴
@@anaoyola4997 ?
Pero la lucha del inclusivo no es solo una lucha de la mujer, es lucha de toda minoría que siente que el lenguaje no nombra. Es decir, el lenguaje nombra de manera binaria y eso es lo que se está cuestionando. Él o la, por ejemplo, ¿qué pasa con quiénes no se sienten dentro de estos géneros? Me parece que apunta a eso.
Y si es varon o mujer la dicotomía macho hembra en el reino animal, si después quieres ser un plumero eso no abarca la lucha feminista.. Que organicen su grupo de vanguardia y no molesten así al cuerpo político feminisra las trans y todas las rsrezas de este mundo
Es tan simple. Por qué confunden sexo con genero? Salvo por errores congenitos solo hay dos sexos. Eres hombre o mujer. Si alguien es hombre, puede sentirse femenino, es su derecho, pero eso no lo hará menos hombre ante la sociedad. A traves de la historia, el leguaje se contruye por convension, no por imposicion.
@@GregGarciaHouse "¿Eres hombre o mujer? " Según la construcción social, sería eso. A lo que apuntan las minorías (y perdón por estar hablando por elles) es que, justamente, esa idea atravesada por la biología, se desarme. Se nace, punto, tus genitales NO te definen o NO te tendrían que definir. En esa frase con tinte imperativo que usas "eres hombre o mujer" les estás imponiendo a otres que, según con lo que hayan nacido entre las piernas, sean una cosa u otra y que despuéeees, si se quieren sentir otra cosa, ahí sí, paff, el derecho a sentirse. Pero, primero, pasá por la biología y después elegí. Se nace, punto, se es, desde el minuto uno y solo esa persona sabe lo que es, nadie debería desde el minuto uno imponerle nada. El lenguaje refleja esa imposición y refleja la manera de pensar. La mayoría mencionado en masculino y algunas cosas en femenino, vuelvo a preguntar, ¿y quien no se identifica con ninguna de esas maneras? ¿Está mal pensar en un neutro? ¿A quién perjudica?
@@GregGarciaHouse Y el lenguaje, es producto de lo que un grupo de viejos de la RAE termina determinado para la lengua. Qué diferencia existía entre "impreso" e "imprimido", ninguna. Tiempo atrás, una era incorrecta, hasta que el grupo de viejos levantó la mano y dijo: ¡se aceptan las dos! . Así es con todo. Las sociedades evolucionan, tal vez, estará evolucionando la manera en que el lenguaje muta, ¿no crees? Tal vez, ahora el pensar en otres (que vos llamas "imposición") es la manera, ¿qué lo descartaría?
El tipo ese romantiza mucho el origen del lenguaje inclusivo 😂. Y ese lenguaje de profundamente pensado no tiene nada.
Gracias, Beatriz Sarlo. Gracias, por su cátedra y por su claridad de pensamiento.
Sarlo atrasa... el inclusivo no se impone... la persona que decide empezar a usarlo es porque se convenció de que quiere contribuir a la inclusión real de todas las diversidades...
Me encanta que para Sarlo sea necesario que ocurra una tragedia y un proceso de segregacion para que un cambio lingüístico sea válido
"No estamos hablando de una minoría, culta, urbana, de los mejores colegios que pueden querer 'lenguaje inclusivo'". Minuto 19.30. Jaque mate de Sarlo a todos los presentes, incluida la moderadora. #HumoNoEsLenguaje.
Si ese es el argumento, se equivoca feo, por falta de registro de los grupos que lo proponen y lo usan.
@@tesuji75 es una chicana en alusión a que se usa en ciertos sectores, escolarizados, medios, blancos, progres, minoritarios, iluminados, caretas... Se entiende, ¿no?
@@RideOfThe Se entiende, es una chicana, no un argumento. Por un lado se usa o se debate en muchos más ámbitos que esos. Por otro en esos ámbitos también existen las desigualdades y tienen todo el derecho de luchar como se les antoje. Ya que estamos: "escolarizados, medios, blancos, progres, minoritarios, iluminados, caretas" estás hablando de Sarlo y ella no lo usa.
@@tesuji75 Claro. Ella no lo usa porque entiende que no funciona así. En ese sentido, no es dogmática ni sectaria ni antiintelectual careta que constituye cualquier idiotez en un hecho revolucionario para no tener que ir, de verdad, al barro, donde, de verdad, se cambia la historia. Suerte con tu revolución. Cuando el mundo sea igualitario por decir "todes" avisame.
@@RideOfThe Era una chicana, tu prejuicio va parejo con tu falta de sentido del humor. Sarlo me cae bien, entré porque me interesaba ver qué decía sobre el tema pero la verdad que la pifia bastante. Ignora el estado de la cuestión, intenta minimizar y desviar la discusión con falacias y cuando encuentra un argumento razonable resulta que se contradice, fue mucho más claro Kalinowski a quien no conocía. En cuanto a tu comentario personal, puedo decirte que el inclusivo no es mi revolución y que mi experiencia es simplemente que su uso o no uso me obliga a reflexionar sobre la desigualdad varias veces al día. Sin duda que no alcanza pero cumple una función. Suerte!
Clara como siempre. Excelente, B. Sarlo!!
Hay en lo que dice Sarlo un desprecio inicial y un aferramiento hacia el valor del pasado, que no le permite refrescar su mirada sobre cómo los movimientos funcionan ahora. Santiago se enrosca en su discurso pero saca a flote lo político del lenguaje inclusivo, cada vez que la Sarlo lo ahoga, y eso ya es mucho.
Totalmente de acierdo con Santiago.No tiene que ver el lenguaje con la desigualdad.
No es aferrarse al pasado, es aferrarse a la lógica y la lógica tiene una dimensión histórica. El razonamiento de las cosas se expande a través de la historia
Año 2024. Milei es Presidente. Nadie habla con la E.
Fue re útil este tipo de batallas de incluidos y caretas, dijo nadie nunca... 👍👍👍
Bravo Beatriz Sarlo! Insoportable el discurso progre, suena tan banal. Saquen un libro Obras de cuentes completes de Jorge Luis Borges, en lenguaje inclusivo. Un éxito cultural desde el vames.
Como siempre, Sarlo impecable. Al otro se le nota el discurso estudiado para conformar a ciertos sectores disparatados y absurdos del país. Por otra parte ese estilo enfangado de hablar, solo muestra una falta absoluta de formación; parece mentira que alguien que hable tan mal hable de evoluciones, incluso, en el lenguaje.
Febo asoma es feo PORQUE es una marcha patriótica. Ninguna marcha patriótica sirve para algo positivo. Lo que no quiere decir que una batalla por más derechos, por más libertad, por más justicia no sea algo positivo. Pero una marcha…?
La marcha peronista en jazz, como la version que se encuentra en TH-cam es positiva, no solo porque no está mal musicalmente sino PORQUE uno no tiene que escuchar el execrable texto. Aunque Perón haya ocasionado un poco más de justicia para un par de millones de personas que sin el jamás la hubieran logrado( sin morir antes en la lucha).
La lengua pertenece al pueblo, y así como la ley es generalmente una costumbre consolidada , los modismos del pueblo se consolidarán -si así cabe- en la oficialidad del idioma-. Nunca siendo impuestos los cambios, por grupos de presión, moda ó militancia política.
Exacto, por eso ya no va a pasar, dejaron pasar la oportunidad por política, ya no sería natural, ya el pueblo no verá como porque cambiar tantas palabras y conjugaciones al mismo tiempo, les ganó la impaciencia.
Se notaba cierta tensión entre Sarlo y el otro expositor. Sin embargo, la gran Beatriz lo dio vuelta como una media
bebés en el idioma Turco no hay distinciones de género y Turquía no es precisamente un país modelo de igualdad e inclusión ;)
Kalinowski analiza y despliega los términos del debate. Sarlo no sabe escuchar y repite argumentos ya aclarados, está a la defensiva considerando personales los cuestionamientos, y su pensamiento parece ya estancado.
El idioma turco es inclusivo porque carece de géneros gramaticales no diferencia entre hombres y mujeres; por tanto, según ese woke, la sociedad turca no es machista. Debería ir a Turquía para entender mejor las cosas. También hay otros idiomas en el mismo caso.
Mirá a la kinga de moderadora, la próxima que le haga decir "UT" a Betty.
Santiago Kalinowski no sabe lo que dice o yo no entiendo, Sarlo tampoco, no tienen idea de lo que es una lengua, tampoco saben expresar lo que piensa, si piensan. Pedirles un modelo de pensamiento sería un insulto
También leí los comentario. No todos están a favor de la inclusión, si fuera así, no existiría la lucha social por la ampliación de derechos. Por otro lado, Kalinoswki reconoce el fenómeno social desde una postura donde reconoce la injusticia, mientras Sarlo habla de la lucha de los pañuelos verdes, resaltando la valentía pero no hace caso al problema real que es la muerte. Ya que muchas personas no están de acuerdo con la legalización del aborto sin embargo, luchan por #niunamenos.
Creo que es un debate que aporta al cambio de paradigma, que una minoría ha instalado en la realidad. Celebro el debate. Y me parece más rico el aporte de Kalinoswki por afinidad en la percepción del problema y algunos argumentos que utiliza para defender su postura.
es un ignorante el pibe, la mujer tenia plenos derechos en la mayoria de las culturas antiguas, ademas si el poder definia el lenguaje, ahora el poder lo va a corregir? jajajajaj cuanta pavada,
Gaga Sarlo le dicen...
Beatriz Sarlo, un placer escucharte.
Son más las veces que he estado en desacuerdo que de acuerdo con Sarlo en tanto a sus ensayos como a sus posturas políticas. Ahora bien, en este caso, expresa cabalmente lo que es, sin relativismos "posmos" ni demagogia coyuntural. Sarlo es, sin duda, una de las personas más preparadas en Argentina para hablar de los procesos de la lengua, del lenguaje y de la cultura. Y con todo eso destruye los sustentos del "lenguaje inclusivo". Y habría que ser caradura para usar el cliché básico de siempre tratando de correrla "por machirula". Básicamente explica que nada tiene que ver lo que denominan "lenguaje inclusivo" con el lenguaje y con la inclusión. Punto.
Impecable síntesis, con este comentario me cerró el debate
Sarlo deja a todos muy chiquitos. La mejor!
La señora Beatriz se sacó la cresta al izquierdista totalitario de Santiago. El lenguaje es cultural y no político.
Error grande ese de pensar la política sin lenguaje... ¿Y la cultura política? ¿y las políticas culturales? vamos, che...
Bien o mal. No inclusivo, o no binario. No tiene identidad su propia definición lo dice, de que estamos hablando?
Tengo 67 años con primaria no voy a aceptar el terrorismo del lenguaje inclusivo
No es ni lenguaje, ni lengua ni dialecto, pues es no hablado, incluso rechazado, por la inmensa mayoría de los hablantes de español.
Todos estamos de acuerdo con el movimiento sano y coherente, lo que no se acepta es lo absurdo.
Grande y clarísima explicación Beatriz ! Besos y abrazos, Genio!
Polisemia del lenguaje. Las palabras tienen muchos significados de acuerdo al contexto de su uso, me extraña que Sarlo no lo sepa eso.
Creo que no se refería a eso sarlo, sino que preguntaba como se llaman las palabras que un grupo las puede usar peyorativamente y otro exactamente lo contrario, un halago digamos.Nose si existe una palabra para designar eso
Santiago Kalinowski, me iluminás con tus palabras.
Me pregunto cuantas mujeres están siendo salvadas de la violencia por hablar con la letra E.
Muy poco serio.
Ahora entiendo xq la URSS SE DERRUMBO xD
Los que hablan en contra del lenguaje inclusivo ¿Si entendieron el debate? Pareciera que escucharon lo que querían
Una mariguano distorsionado nuestro español.
A Sarlo definitivamente le quedó grande el debate... no pudo ni siquiera entender qué es lo que se debatía y terminó hablando de oraciones subordinadas tratando peyorativamente al público que se había interesado en la temática del inclusivo. Evidentemente no ha incorporado categorías de análisis relevantes de la actualidad como la perspectiva de género. A Cabezón Cámara la debe leer en clave gramatical dejando de lado lo cultural/político
es manipular el lenguaje con fines politicos, siniestro
Beatriz Sarlo, vergüenza me da escucharte
Que aburrido el ponente masculino me hizo dormir de verdad.
Minoría culta urbana de los mejores colegios
Sarlo fue profesora mía de literatura en los 80 y 90. Venía los sábados a la mañana a dar clase con su raqueta de tenis. Y si le hablabas de peronismo te sacaba carpiendo... Qué amor!
@@manuelazalguizuri145 no quiero dar a entender ninguna de esas opciones, simplemente hablo desde mi experiencia, que esta hecha casi exclusivamente de lenguaje. "Qué amor!" lo expresé con nostalgia de aquellos días... Yo jugué al tenis. Parece ser que estos últimos tiempos las redes digitales han formateado todas las cabezas mal, las predisponen a pelear, porque sino enfrentamiento no tienen el dato que necesitan para comerciar con nosotros. Las grandes corporaciones digo. Es verdad que Beatriz Darlo nunca me fue simpática pero es muy inteligente la señora por supuesto.
la que faltaba...también odian el tenis!!! jajajaja
@@noraperez668 amo el tenis, amo a un tenista, juego toda vez que puedo, fue un simple recuerdo de su imagen, que vos leés como querés, está bien, pero yo no dije nada de odio (dije qué amor! cierto que con ironía por el destrato al estudiante peronista.
@@biblioanalista si si entendí...decís amor...cómo los peronistas dicen amor...y quieren decir...gorila...facho...antipatria...
@@noraperez668 a vos odias a los peronistas, saltó la liebre! Yo sólo dije una verdad de mi experiencia y una anécdota, todo lo demás es construcción tuya.
No somos iguales el camina y yo voy detras de el se mi lugar
Magnífico Santiago, Gracias por tus aportes
decadente basta de esto escrachenla los que saven
A los 35:00 reconoce que el lenguaje inclusivo es hacer politica.
No lo reconoce, lo reivindica. ¿En serio no lo entendiste?
El masculino genérico se acepta sin discutir porque el tiempo es antologista por excelencia y la cultura patriarcal lo ha avalado por siglos. Hará falta un gran quiebre, un grito desde la grieta para que brote algo diferente.
Academicismo en su faceta más floja
min 30:13....."logra la reacción del que ve amenazado su privilegio".... una generalización sin sentido (y lo dice con llamativa firmeza)
Excelente explicación Santiago. La lucha por la inclusión es una lucha real, que tiene un impacto también real en la vida de millones de personas.
Nadie usa lenguaje inclusivo en la calle. El laburante de barrio no lo usa. Los pibes mucho menos, hoy los pibes son todos liberales de Javier Milei y ya dijo que en 2023 cuando sea gobierno van a eliminar todas las leyes de genero.
La perspectiva de genero no existe salvo en redes sociales y es una minoria. El plomero que te destapa el baño no sabe ni que es una persona no binaria.
Yo tengo mi abogado y no me comparo
¿Por qué la moderadora dice "dueña", "dueño" o "dueñe"? ¿Para qué llevaron a los lingüistas si ya tienen todas las respuestas?
"sin subordinadas no se puede pensar" brillante
No?... en la frase no hay subordinadas... y pudiste pensar
Mamá dándole la sopa al nene
Muy claro lo que expresa Sarlo, no puedo decir lo mismo del otro participante. Me encantó el hecho de que Sarlo mandara a leer literatura a las chicas al final de la charla.-
Veremos como será el lenguaje inclusivo y su lucha igualitaria o para ser reconocidas las diferencias
Ya no será.
Llego tarde, no al tema sino a este debate (¿convertido ya en libro?) pero igual opino... Parece un precalentamiento; no hubo verdadero diálogo. Y por los comentarios que leo, los fanáticos de BS lo escucharon convencidos de su elocuencia cuando no hizo el menor intento de refutar o proponer nada. SK hablando claro de estrategias retóricas y fines políticos y BS dilatando con tecnicismos inaplicables o anécdotas sobre el léxico, el racismo y la apropiación cultural. Dice el parrafito con que se quiere vender el libro "La intención fue replicar una lógica de debate tradicional, en la que los invitados conocieran de antemano los ejes sobre los cuales se iba a discutir para poder preparar sus argumentos". Si tuvieran un poco de vergüenza agregarían "Y esa intención fracasó estrepitosamente". Qué desencuentro.
el problema fue que la moderadora no llevaba un cuestinario ad hoc, ni intervenía para centrar la discusión
@@prianistaskiller1438 Por eso insisto en que pretender inmortalizarlo en un libro es un doble despropósito.
Excelente ambos. Se me pasó volando y aprendí. Dos titanes.
Muy inteligente Kalinowski: sabe que fue a cuidar el kiosco.
Y por ende, está dispuesto a recurrir a todas las bajezas y trampas habidas y por haber. Incluso mintiendo e insultando la inteligencia de todo el que escuche...
Entre mil cosas: cualquiera sabe que "el inclusivo" no existe fuera de un nicho mínimo, y en gral. sólo produce confusión o risa, con lo cual no tiene ninguna eficacia...
Qué tiene de feo Febo asoma???????
dueblo la esquina
Kalinowski 10 - Sarlo 0
La lucha del inclusivo no parte desde el femicidio, sino de las personas que no se identifican con ningún género y surge desde la LGTBIQ+. No sirve para evidenciar a las mujeres sino a quienes no se sienten ni masculinos ni femeninos.
Nunca puede llover a gusto de todos. Pero no vamos a inventar PARA TODOS una nueva lengua a gusto de unos pocos.
escuche hasta el min 24.52 y el señor dice que hay miles de mujeres muertas por no hablar en modo inclusivo jajajajajajajaaj y este seguro entre tdos le pagamos un subsidio por hablar. noo este pais no sale mas adelante
El lenguaje forma parte del patrimonio cultural colectivo. No puede ser socavado por los políticos (Art. 41, CN). Máxime cuando ya está comprobado que no existe una correlación entre género gramatical y roles de género. En culturas aborígenes donde el género no marcado es el femenino hay desigualdades igual. Más aún. En japonés, en chino mandarín, en turco, y en la mayoría de los idiomas de países musulmanes no existe el género gramatical siquiera. ¿Y son culturas más igualitarias, menos machistas??? Los datos matan relato. El lenguaje inclusivo fue inventado por la feminista marxista Monique Wittig, viendo la realidad en blanco y negro: en clave opresor/oprimido. Y la realidad es siempre más compleja. Al interlocutor de Sarlo (que no estuvo a la altura de ella) habría que decirle que, quizás serían más eficaces para mermar la violencia contra la mujer aquellas políticas que combatan las adicciones y las psicopatías, que aquellas que tratan de generar "traumas lingüísticos" en el lenguaje, como dice Vargas Llosa.
Hasta el 24:59, llegué.
Yo no sé a qué intereses responde este Sr, pero lo que dice es completamente falso y deleznable; evita sistemáticamente temas de fondo importantísimos.
Sarlo todavía cree que estamos en los 60s y sigue esperando el Woodstock de la lengua.
"No hablo como filóloga. Hablo como hablante y oyente".
Incluso debe desprenderse de sus títulos (nada le costaba decir que es algo así como filóloga) para poder hablar de un tema que desde la lingüística se defiende solo.
El problema es que en estos tiempos cada cual tiene su propia "percepción" de la realidad. Esto raya en algunos casos con la locura.
La realidad no cambia sólo porque un grupo insista en imponer nuevas formas de expresión o cambiando el sentido de las palabras. Tampoco es cierto que los que se ponen a la izquierda tengan siempre la razón o sean personas infalibles que encarnan lo "bueno".
Es cierto que el idioma va cambiando con el tiempo de forma NATURAL, según como se vayan presentando las vivencias.
Es chocante que hayan grupos tratando de imponer formas de hablar. O que se diga que cada cual puede hablar y escribir como le venga en gana. Esto sólo crea divisionismo y mucha más confusión.
Lo que se debe hacer es enseñar desde la más tierna infancia a RESPETAR los DERECHOS de TODAS las PERSONAS, EN GENERAL. De nada va a servir que se insista en cambiar la forma de hablar, si a la gente no se le enseña a VIVIR CIVILIZADAMENTE respetando las leyes y normas establecidas que cautelan los derechos de todos. La educación está fallando. Se necesita Educación Cívica en las escuelas y universidades, no ideologías perniciosas.
Muy bonito y todo, pero si esto hubiera sido el último paso, tal vez en unos 10 años, se estaría avanzando en cosas más importantes ahora, además del hecho de que la forma natural de como la lengua es adoptada por la mayoría por necesidad o práctica, ya no pasó, ya es fastidioso para la gente y la ansiedad de que sucediera le ganó a estas propuestas de lenguaje.
ES FACIL. CADA QUIEN TIENE LA LIBERTAD DE HABLAR COMO PUEDE Y QUIERE, ALGUNOS SE ESCUCHARAN BIEN Y OTROS COMO ESTUPIDOS.
Estaba parada en 1920 en una parada de ómnibus... Sarlo en qué te has convertido? 🤣 🤣
Excelente disertante asarlo, acuerdo totalmente con su pensamiento.
Tiempo visto del vídeo 15:00 y ya queda claro con solo escuchar algunas palabras de los exponentes sus posiciones e ideologías ,, por tanto el lenguaje es político ...
Lo que queda claro es que cada época tiene sus propias palabras lo que no significa que se impongan a nadie, puede olvidarse algún día como no el lenguaje inclusivo. Y también es político porque es el lenguaje de ahora se vive en este tiempo de feminismo y está bien.