Ayant moi même mon père apiculteur je ne peux que m'insurger contre ce qui est dit ici .alors je vais vous montrer point par point pourquoi il est dans l'inexactitude la plus totale . 1) pour la récolte effectivement on doit enfumer pour éviter la coordination et la panique des abeilles (réduisant ainsi l'agressivité donc les piqures donc les abeilles mortes, uh! ) mais une récolte (et plus généralement pour chaque visite ) on n'enfume pas a tous va d'une part parce qu'on veut pas intoxiquer nos abeilles ,et d'autre part ,parce que le goût de la fumée se répercute dans le miel. 2) pour la récolte aucun apiculteurs n'utilise de répulsif (je sais pas ou il a réussi a trouver ça !) Pour la bonne raison que se sont les hommes qui partent avec le miel et pas les abeilles qui s'en vont en nous laissant leur ruche ,faut arrêter de croire tous ce que les dessins animés vous disent ! Pour éviter d'être incommodé par les abeilles pendant une récolte on place entre la hausse (étage amovible de la ruche ou seulement du miel est entreposé ) et le corps de ruche (lieu de vie des abeilles ou se situe la reine et ou est entreposé du miel du pollen et des abeilles en phase larvaire ) une pièce de bois sur les principe de l'entenoire ,quand les abeilles sortent paisiblement de la hausse pour aller passer le bonjour a la reine elles ne trouvent plus l'entrée pour retourner dans la hausse ;ce qui fait qu'au bout d'une nuit il n'y a plus personnes en haut et il ne nous reste plus qu'a emporter le tout sans stress ni pour les abeilles ni pour nous. 3) au niveau du nourrissage des abeilles ,oui on leur donne du sirop : eau + sucre (une abeille ça a des goûts simples) Mais cela se pratiques également sur les ruche dont le miel n'a pas été récolté ,en effet on préfère avoir des ruches aidées vivante que des ruches mortes ; il faut quand même savoir que le facteur famine provoque le fait qu'une ruche domestique sur dix ne passe pas l'hiver et qu'au niveau sauvage c'est une sur cinq . 4) au niveau des prétendues carences en protéines due a la perte du miel ,la encore il ne connait pas le sujet car la quasi totalité de l'apport protéino-vitaminique de l'abeille se fait au niveau du pollen qu'on ne récolte pas et non du nectar qui donne le miel. 5) le découpage des reines n'est une pratique utilisé de manière extrêmement sporadique par quelques apiculteurs dans le monde et qui est bien trop inutile pour prendre le risque de ziguouïcher une reine (qui un peu L'abeille a protéger) et oui une reine ça ne s'enfuit pas comme ça déjà la plupart du temps elle ne peut pas voler (surcharge pondérale) 6) enfin l'insémination artificielle n'est pas utilisé par les apiculteurs qui récoltent mais par une catégorie d'apiculteurs qui font de l'élevage de reines, pratique qui n'a RIEN à voir avec la récolte de miel En conclusion une méconnaissance totale du sujet avec un ton condescendant Comme disait Audiard : j'ai déjà vu des abrutis mais vous vous étes une synthèse
Nikoluc en même temps s’il n’y avait que ça... Le petit agriculteur tu penses vraiment qu’il va abattre ses animaux à tours de bras, les enfermer volontairement pour les rendre malheureux et juste les gaver ? Certes les grosses chaînes le font mais mettre tous les agriculteurs dans le même panier c’est aussi extrêmement réducteur.
Hyper intéressant ton commentaire (je ne suis pas ironique) je n'y connais rien en apiculture dcp j'ai beaucoup et je suis d'accord avec toi par rapport au ton insupportable du youtubeur vegan
Salut merci pour le commentaire instructif. Juste, tu dis que l'insémination artificielle n'a rien à voir avec la récolte du miel, ça veut dire que vous laissez le processus se faire naturellement pour avoir des reines sans les prendre en élevage ? (Vrais question)
hecate 2 Incroyable ! Tu veut dire que ton père, petit représentant apicole respecte les abeilles ! Mais c'est incroyable ce que ça change sur le marché MONDIALE du miel.
Tel une goutte d'eau dans la mer, j'ai un peu envie d'apporter mon grain de sel... Je vais vraiment faire de mon mieux pour expliquer pourquoi cette vidéo ne marche pas très bien, de façon calme et posée. (sachant que je n'ai pas mis un dislike, ni un like, car selon moi, il s'agit plus d'un problème de maladresse que de condescendance, comme certains le disent) Il y a trois soucis principaux à cette vidéo, selon moi : * D'abord, ce qu'on nous promet en introduction n'est pas du tout ce à quoi on a droit : ce n'est pas un débat ; c'est un contre-argumentaire fait pour mettre exclusivement en avant la communauté végan... Et pourquoi pas, si vous voulez. Mais ayez l'honnêteté de le présenter comme ça. * Sans compter le caractère discutable de certains arguments (d'autres coms ont déjà géré ça), vous partez sur une démarche radicale : pour améliorer les choses, il FAUT être totalement végan. Si on réduit sa consommation en viande en encourageant l'agriculture bio, on ne vaut pas beaucoup mieux qu'un insouciant qui bouffe de la viande industrielle deux fois par jour ! Zut, vous allez même jusqu'à cracher sur les végétariens ! Ce sont des types qui ont décidé de ne plus manger de viande du tout, et pourtant, c'est pas assez ! Il faut aller plus loin ! Plutôt que d'encourager les personnes qui font déjà des efforts pour se rapprocher de votre cause, vous vous plaignez juste qu'ils ne vont pas jusqu'au bout. C'est une approche foireuse qui aidera surtout à braquer ceux qui ne partagent pas pleinement votre cause. * Et enfin, Links joue trop souvent un rôle d'homme de paille : le vilain carniste qui se perd complètement dans le bafouillage et la beauferie dès lors qu'on vient contredire son argument tout fait. À nouveau, il n'y a pas mieux pour braquer les gens, parce que vous leur renvoyez une image réductrice et insultante d'eux-mêmes, alors qu'ils auraient sans doute été prêts à écouter si vous les aviez traité au sérieux. (En fait, on sent que Links avait du mal à rendre sa vidéo humoristique, donc il s'est trop forcé à jouer les neuneus pour le gag, ce qui est complètement allé à l'encontre de ce que la vidéo essayait d'inculquer... C'est pour ça que pour moi, cette vidéo est plus maladroite que condescendante.)
Ce serait intéressant de faire une espèce de vidéo réponse, avec des "anti-vegan", histoire d'equilibrer la balance et d'etre plus proche de ce qui serait un débat
16:24 si il y a autant de suicide chez les agriculteurs/trices c'est surtout parce qu'il sont rémunérés au lance pierre et très peu pour leurs produits. Et j'ai vraiment l'impression que quand tu cites ce fait , tu insinues que c'est du au mal qu'ils font a leur animaux. Et ca me bloque quelques peu . Je ne nie pas le problème de l'élevage animale mais pour les agriculteurs qui connaissent une vraie vague de suicide , le combat n'en est pas encore la.
Nous sommes traités en tant qu'animaux d'élevage depuis que nous sommes conditionnés à la productivité et nourris de sous-produits à l'école. Les éleveurs sont donc des animaux d'élevage comme nous tous. Je redis, un éleveur est lui-même un animal d'élevage. Or, sur les animaux d'élevage en général, un éleveur est au plus près de banaliser : - la domination ; il banalise donc sa propre infériorisation ; - l'oppression ; il banalise donc sa propre exploitation ; - la violence ; il banalise donc sa propre maltraitance ; - la cruauté ; il banalise donc sa propre injustice. Afin de proposer à une meilleure éthique globale pour nous tous, il serait constructif de cesser l'élevage.
Qu'un agriculteur se suicide montre une certaine humanité qu'il aura eu un tout petit peu vers la fin de sa vie. On va pas en faire un drame non plus, quand on vit près d'un "elevage" et qu'on entend les animaux pleurer pendant des jours quand leurs enfants leurs sont retirés et plusieurs fois par an, la c'est vraiment triste, plus que le salopard qui met fin à ces jours.
Il y a un commentaire ultra constructif de plus de 100 likes qui a disparu. Dans le doute je le poste ici (ce n'est pas le mien) Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux). Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal. 5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans. Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale. Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc) Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet. 9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches. 9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs. 9:29 +1 attaque personnelle Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2. 10:36 « souffrance inutile » Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents. 13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport. Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo) Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo. 16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même). 16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer. Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet) 20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…) 20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …) Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale… « Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir. « On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine… Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion. 23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route. 23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?) 24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go. 24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ? Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ? 27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique. 27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité. 27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée… 28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables. 28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts. Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…). Bonne continuation pour la suite !
Ly Lie Il disparaîtra encore malheureusement. Je sais pas d’où ça vient, j’ose croire que c’est pas Links, mais ce com est SYSTÉMATIQUEMENT supprimé. Je trouve ça aberrant. Hier ce com reposté pour la énième fois avait plusieurs centaines de likes.
Il y a deux semaines environ, je revenais d'un déménagement près de place de la république à Paris. En y passant pour reprendre le métro, je suis tombé sur un village vegan éphémère. En tant que carniste qui souhaite mieux manger, j'ai déambulé dans ce village et, en parlant avec des vegans, j'ai passé un agréable moment à discuter avec des gens polis, passionnés, qui m'ont fait goûter de la pâtisserie et de la bouffe vegan, tout en me sortant les arguments vus dans cette vidéo. J'ai passé un super après - midi imprévu basé sur l'échange et l'encouragement, sans me faire pour autant traiter d'assassin. Passer vegan, je m'en sens pas encore capable, mais maintenant, je sais comment remplacer le peu de viande que je mange encore tout en me faisant plaisir. J'ai vu cette vidéo hier en me disant que "chouette, je vais apprendre de nouveaux trucs", et je suis tombé de haut par le ton condescendant et moralisateur de ce Jihem. J'ai eu la chance d'enseigner et si j'ai appris un truc en tant que prof, c'est que le langage corporel, le ton employé, les tournures de phrase ONT leur importance, c'est primordial si on veut intéresser les gens à notre matière. Là, je n'ai que dédain pour ce monsieur qui défend pourtant une cause noble. Quel dommage. En repensant à ce village vegan, je pense à toutes ces super associations qui auraient adoré avoir la chaîne de Links comme tribune. Pourquoi ne pas avoir recoupé les témoignages avec plusieurs acteurs vegan et pas uniquement une seule personne ? Le fond est là, mais la forme est manquée. Et en tant que carniste souhaitant dériver vers une forme de consommation plus juste, voir devenir vegan à l'avenir, je vais essayer d'oublier cette video et rester sur l'impression positive que j'ai eu deux semaines auparavant. Parce que des vegans qui défendent leur cause avec brio, il y en a :)
Vegan je suis toujours blessé que des gens puissent l'être par le discours d'un d'entre nous. Je pense qu'on ne peut ignorer que derrière les mots d'une personne il y a une pensée, une personnalité, une sensibilité. On s'exprime parfois mal et/ou pas aux bonnes personnes. Vous trouverez d'autres vegans qui sauront vous toucher soit sur des aspect de sensibilité soit sur l'argumentation rationnelle, voire les deux. N'oubliez pas une chose qui je crois se vérifie toujours dans l'Histoire : tous les combats juste (lutte contre l'esclavage, contre le sexisme,...) nécessite une palette d'expressions : de l'expression violente à la sensiblisation en passant par l'argumentation rationnelle. Tout ce spectre semble être nécessaire. L'expression violente donne à voir (permet l'émergence dans les médias et dans la société) la sensibilisation et l'argumentation vont venir structurer et étayer cette première expression "maladroite". A noter : derrière mes mots il n'y a pas de ton (condescendance ou autre) mais elle pourrait bien l'être..... le sens de mes mots peut différer du votre... difficile pour tous de lire entre les lignes avec bienveillance. Concernant Jihem : je pense que parfois son discours n'est pas le plus lisse et le plus adapté (ma femme le trouve aussi hautain). Je m'explique son ton par les nombreuses fois où il a discuté avec des omnivores qui faisaient preuve de mauvaise foi ou étaient volontairement blessant (ex : quelqu'un qui dit à la fin de la discussion "ben ça m'a donné faim je vais me faire une côte de boeuf"--> c'est inutile et bien évidement blessant pour le vegan qui vous explique sa sensibilité, son approche. D'autre part, la sensibilité de beaucoup de vegan (quel sentiment pourrait vous parcourir si vous assistiez au travail d'un noir sous les coups de fouet ? c'est en quelque sorte le parallèle qui pourrait être fait avec un cheval qu'on fouette, des bovins qu'on aiguillonne à l’abattoir,....) Au final je pense que l'exposition à la mauvaise foi et peut-être un "trop plein" de sensibilité peuvent peut-être expliquer ce ton qui déplaît à beaucoup .... le veganisme reste pour moi une belle utopie, un idéal qui tire l'homme vers le haut. Je suis à votre disposition si vous souhaitez échanger. Cordialement
Victor Merci pour ton commentaire, je suis d'accord sur tout les points que tu a évoqué. Je pense aussi que opter pour la manière violente et trop agressive n'était pas appropriée (surtout pour toucher un public aussi large). L'humanité cherche à régler tout les problèmes en même temps alors qu'elle ne sait toujours pas communiquer. Il est la le plus gros problèmes à régler, et il est loin de là simple à résoudre.
Antalus59 On est d'accord. Et la haine je pense clairement que c'est à cause de voire des gens trop idéaliste et qui ne comprennent pas que tout ne peux pas être blanc ni noire. Seulement gris plus ou moins claire.
Victor Salut je pense que l'important est de voir le message, la cause et non la personne qui parle dans cette vidéo ( s'intéresser au fond non à la forme ) Je ne trouve pas que le ton soit condescendant ou autre je trouve qu'il ne fait qu'énoncer des faits des réalités Je pense que comme tous les vegans il ne fait qu'informer et dénoncer des cruautés et injustices. P.s : les protéines végétales remplacent la viande effectivement, par exemple les pois chiches peuvent remplacer un steak animal.. 😉
Juste pour l'argument 2 et la phrase "Le véganisme n'est pas une privation alimentaire, elle n'est pas une porte qui se ferme mais une porte qui s'ouvre sur une infinité de possibilités". Bah en fait si, c'est bien une privation alimentaire. Un omnivore comme moi va tout manger, également les infinités de possibilités spéciales végétariens PLUS les infinité de possibilité avec de la chair animale, DONC vous vous fermez bien une partie de l'alimentation. Attention ! Ma phrase n'est pas un argument de pour ou contre, juste un constat logique et une rectification de ce qui est dit.
La formulation était maladroite effectivement, je pense que c'est un raccourcis pour les gens qui ne connaissent pas (ou très peu) l'alimentation vegan et qui penses que c'est leur alimentation MOINS tout ce qui provient des animaux :) du coup ça laisse effectivement pas grand chose alors que l'alimentation vegan offre énormément de possibilités supplémentaires !
Logiquement, l'alimentation moins les produits animaux, c'est moins en effet ; mais dans la pratique, ça te pousse à être beaucoup plus créatif et ouvert et du coup ton alimentation se diversifie. En gros, avant c'était blé, patates, nouilles, haricots, boeuf, cochon, poulet ; après, c'est blé, patates, nouilles, haricots, carottes, pois chiches, lentilles, fèves, soja, amarante, quinoa, choux raves, de Bruxelles, rouge, blanc, lin, algues diverses etc. Bien sûr, tu peux tout à fait importer toute cette richesse végétale dans ton alimentation carniste si tu veux, mais dans les faits très rares sont ceux qui le font.
C'est tout à fait vrai, je ne met pas tous le monde dans le même panier mais souvent quand on mange de la viande les plats cuisinés sont souvent les mêmes et les variations ne sont pas vraiment au rendez vous. Depuis que je suis passé au végétarisme ma cuisine est beaucoup plus varié par envie et inspiration. Alors peut être que la façon de la dire ne vous à pas plus, mais je ne connais pas grand monde qui ouvre ses portes plus loin que la côte de boeuf et les pâtes bolos, et il y a beaucoup plus de véganistes qui innovent. (Je ne parle ici pas de grande cuisine mais de ceux qui cuisine chez eux pour eux).
Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux). Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal. 5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans. Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale. Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc) Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet. 9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches. 9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs. 9:29 +1 attaque personnelle Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2. 10:36 « souffrance inutile » Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents. 13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport. Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo) Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo. 16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même). 16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer. Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet) 20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…) 20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …) Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale… « Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir. « On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine… Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion. 23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route. 23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?) 24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go. 24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ? Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ? 27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique. 27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité. 27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée… 28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables. 28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts. Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…).
Très beau travail d'analyse. Bravo. J'avoue je n'ai pas eu le courage de décortiquer ainsi en restant calme mais je rejoins complètement ce que vous dites. J'ajouterai qu'on a également eu dans cette vidéos, pas mal d'autres sophismes comme l'argument de la pente glissante, le faux choix (tu deviens vegan ou tu es un monstre... et quid des militants altermondialistes omnivores qui vivent dans le respect de la planète dans son intégralité ?), la généralisation et surtout l'argument de l'homme de paille utilisé ad nauseum par Links (qui présente des arguments ridicules montrés de façon ridicule) et par Jihem Doe (qui caricature les propos des opposants au véganisme) En tous cas votre analyse est très pertinente et factuelle, ça fait plaisir ^^
ness4car le mec qui a fait une blague sur le fait qu’il a eu une pub Charal au début de sa vidéo à eu plus de like et a dû certainement marqué plus de personne que toi et ton commentaire que tu as dû mettre quelques heures à taper patiemment, t’es pas deg ? Non tu l’as certainement écrit pour parsemer un peu de ton savoir 🙏 mais je pense que tu n’as pas saisi certaines informations et que tu as interprété certains propos comme tu en avais envie pour construire ton argumentation... je te laisse chercher où, je n’ai pas ton temps :o)
Merci, mon commentaire est certes bien moins construit que le votre mais c'est tout ce que j'ai ressenti en regardant la vidéo alors un gros merci. Voilà quelqu'un qui n'est pas imbus de sa personne a la différence de cet homme "vegan" et de quasi tous les autres que j'ai pu voir. Encore une fois merci.
Dommage de reprendre tout l'argument d'une personne qui c'est fait chier à écrire son monologue et que quelqu'un comme toi vient le copier coller comme un abruti. Vraiment dommage :/
ness4car C'est pas ton commentaire ça mdr ? Y a quelqu'un juste au dessus qui s'est au moins donné la peine de dire que c'était un commentaire d'une autre personne et qu'il a mystérieusement disparu ...
J'ai stoppé la video à 21:08. Parce que j'en avais marre.j''m'attendais à avoir un débat, au final c'es unilatérale. Les questions posées sont soit mal posées, soit clairement orienté pour favoriser l'argument pour le veganisme. Y'a pas de débat là, y'a juste une propagande veganiste, c'est ridicule. C'est bourré de biais de confirmations et d'arguments fallacieux en faveur du veganisme, la démarche adoptée pour en discuter n'est pas appropriée à un vrai débat, et tout les arguments utilisé en faveur du veganisme sont démontable par d'autres arguments qui s'appuient sur des consensus scientifiques (sans oublié que, la science, la vrai, rapelle toujours que celle ci est imparfaite, et le sera toujours. C'est tout autant valable pour le véganisme). Ainsi là, mise à part une tentative de culpabilisation pour les non véganes et une propagande véganisme, je ne vois rien d'autres, et cela ne m’intéresses pas. Et pourtant je ne m'identifie en rien, je n'prend même pas position, mais moi qui aiment la profondeur éthique dans laquelle Links s'affaire à s’engouffrer pour comprendre et mieux interpréter le monde et les règles qui l'entoure . Et justement, si j'ai arrêté la video à 21:08, c'est car pour moi, une chose à été oubliée. La nature se régule comme une grande, elle n'a besoin de personne. Les êtres vivants font aussi parti de cette nature, et qu'on le veuille ou non, nous nous régulons aussi, comme des grands. Et je pense qu'il faut cesser cette espèce de mégalomanie morale et éthique où l'ont se donne pour responsabilité de chercher à tout prix et dans toutes circonstances, un monde parfait sans souffrance, et où ca serait à nous, humain, de décider de ce qui est bien ou mal intrinsèquement, pour toute espèce vivante qu'il soit (humain compris). C'est pas parce qu'on en as conscience, que ca veut forcément dire qu'il faut agir en conséquent. La nature vie avec nous, pour nous, et nous vivons pour eux, à notre manière, nous sommes, au même titre que tout ce qui nous entoure, la nature. Et la nature, ça évolue, des espèce naissent et disparaissent, parfois à cause de leur propre mode de vie, parfois à cause d'une autre espèce vivante, ou de quelque chose de non vivant. Parfois à un rythme effrayant, parfois à un rythme plus lent. Arrêtons cette mégalomanie élitiste éthique et morale , le monde est ce qu'il est, et si l'humain n'a plus sa place sur Terre, nous disparaitrons au même titre que de nombreuses espèces que nous avons fait disparaitre, qui reprendrons le relais et ferons eux aussi, disparaitres d'autre espèce, avec violence et cruauté. (Rappelons également que la notion de cruauté et de barbarisme n'est qu'un concept, défini par l'homme hein ? La nature nous à pas attendu pour opprimer, oppresser, violenter, tuer, faire preuve de barbarisme sur d'autre espèce "vivante".).
A quel moment on parle de "sans souffrance" dans la vidéo? Il le dit lui même , le 0 souffrance est impossible, pour t'en convaincre il aurait été bon de connaître la définition du véganisme ;) , qui stipule cette impossibilité par un passage plein de sens : "Réduire la souffrance dans la mesure du possible", personne ne parle de "sans souffrance", ce qui est en effet, purement et simplement impossible. Tu sembles quasiment tomber dans une forme de nihilisme, ou du moins dans une sorte de relativisme extrême où finalement on peut se foutre de biens des questions parce que , c'est comme ça, et c'est tout. Je peux comprendre hein... Mais laissons au moins faire ceux qui le veulent ;) . D'autant que par définition, personne n'impose rien à personne, ne vidons pas le sens des mots. Oui la nature est violente, et alors, ça justifie le fait qu'on ne fasse rien pour faire mieux? Le viol est naturel, il existe depuis toujours et il existera toujours, c'est même légal dans certains pays, du coup c'est bon, c'est gratuit on peut y aller? Ensuite sur le fait qu'on soit nature, oui mais pas que, c'est tout le débat, c'est tout ce qui défini l'homme par distinction avec d'autres animaux, et c'est tout ce qui nous confère un devoir qui est de faire mieux, et justement d'agir en conséquence pour ne pas rester restreint par notre instinct. Je ne dis pas qu'on arrivera à être parfait, juste qu'on ne peut pas faire comme si nous étions nature pour nous justifier. Rien de ce que fait l'homme n'est à proprement parler naturel (en tout cas, surtout pas l'élevage) .
"Ensuite sur le fait qu'on soit nature, oui mais pas que, c'est tout le débat, c'est tout ce qui défini l'homme par distinction avec d'autres animaux, et c'est tout ce qui nous confère un devoir qui est de faire mieux". C'est parfaitement ça contre ce quoi que je suis contre. Je suis contre l'idéologie qui place l'être humain au dessus des animaux, et donc, cette fameuse "mégalomanie éthique et morale". Oui sur le papier ça fait nihiliste, voir sophiste sur les bord, il est bon d'avoir ses propres limites. Je ne suis ni l'un ni l'autre. Le respect n'est pas une valeur intrinsèque, et des peuples respectent les animaux d'une façon surdimensionné en rapport avec nous, bon Français, il n’empêche qu'il les tue quand même pour les bouffer après., par necessité (survie) ou non (tradition). Et que tu le veuille ou non c'est ca aussi la nature : Des être vivant jouant avec la vie et la mort, d'autres espèce, avec un certain niveau de conscience qui n'est ni quantifiable ni qualifiable si on accepte et reconnait une bonne fois pour toute que nous ne sommes PAS ne mesure de nous détacher de notre propre condition d'être humain pour comprendre le monde sous toutes ses formes. De toutes façon, encore une fois, ce débat est unilatérale en faveur du véganisme, y'a donc aucun débat. Et tu veux savoir ? A mon sens tout chose à un sens plus profond que notre conscience d'être humain (à tendance mégalo encore une fois) n'est en mesure de comprendre. Le véganisme, c'est aussi exploiter des ressource de la planete qui n'ont, eux non plus, ni besoin de nous pour "évoluer" et "grandir tout seul, comme des grands". Et c'est pas parce que les plantes ont pas de "système" nerveux qu'il est justifiable de les "tuer" et de les manger pour autant. Car rien de nous prouvent qu'elles ne souffrent pas d'une autre manière que nous. Elles font parti de la nature, et si on considère "nature" tout ce qui est "hors humain", alors le problème c'est l'humain et sa simple existence, alors on fait quoi, un suicide collectif pour le bien de la planète ? Nous pillons, tuons, par plaisir ou par necessité, ou pour une raison inconnu. Et c'est ca aussi la nature, qu'on le veuille ou non, encore une fois des espèce animal, vivantes, et non vivante l'ont fait avant nous. Notre forme de ce qu'on apelle "conscience" ne nous octrois ni le statut de l'espère régnante sur le trône de la vie et de la nature, ni la permission de décider ce qui est bon ou pas pour la nature. Et c'est à cause de cette philosophie là qu'on s'accorde des luxes qui détruisent notre planète qu'on veut (soit disant) protéger à tout prix.. J'estime que ce n'est pas à nous de définir notre devoir au yeux de la planète, parce que la planète, elle se gère toute seule. Nous sommes simplement acteur de son évolution, car quand l'humain aura saccagé toute ses ressources, nous n'y survivrons pas (du moins pas ici), et la nature continuera à exister et à vivre sans nous, toute seule, "comme une grande"., comme d'autre espèces animales, ET végétale l'ont fait avant nous. Ça empêche personne d'avoir son propre avis sur la question et de vivre comme bon lui semble. Mais le véganisme n'a pas plus de valeurs que le carnisme ou le je m'en-foutisme. Je suis POUR le militantisme, mais CONTRE la propagande. Militer pour défendre une cause que l'on estime noble et juste : OUI. Culpabiliser les gens et faire une propagande en faveur d'un courant de pensée : NON. Faisons nous du mal à la planète en exploitant les animaux ? : OUI et NON (et je sais que ce point va déranger, mais franchement, y'a des milliers de videos/etudes scientifique qui saurons vous aider à vous faire votre propre avis, et de c'que j'en ai compris, c'est une question à double tranchant, car l'action de l'être humain sur les espèce vivante est bien plus complexe et immense que l'ont peut imaginer, et qu'en un sens, cette exploitation, elle a aussi permis à d'autre espèce de vivre et se s'étendre. (animal et végétale). Ferions nous du mal à la planète en nous convertissant tous au veganisme : Pareil, lisez des études, l’hypothèse n'est pas nulle, et y' a pas de consensus actuellement. C'que ca prouve que c'est bien plus compliqué que ca. Ca peut paraître cruel, mais la nature ne nous a pas attendu pour éteindre des espèce, ou pour s'exploiter mutuellement. On est des être vivant qui surestime leurs "conscience", alors qu'en réalité, on est juste des mamifère qui survivons aux quotidiens (car oui, la survie, c'est aussi la survie ethique, morale, sociale, pas seulement physique, pas seulement "il faut manger") en utilisant des moyens tantôt considéré comme douteux et sujet à taboo et/ou débat, tantôt concidéré comme merveilleux et innoffencif sans réellement prendre le temps de s'entourer s'octroyer les connaissances et techniques nécessaire à une réelle évaluation de la portée positive ou négative de nos acte. Après on va parler de principe. Les conditions abominable d'abbatage des animaux (dont je suis un grand amoureux au passage), je suis contre. Mais me véganiser pour luter contre ça, je trouve ca débile, parce que c'est ni la source du problème, ni (à mon sens (et pas que le miens)) une réelle solution, tout simplement parce qu'on identifie pas le vrai problème. à la base. Et pour moi le vrai problème, c'est cette mégalomanie ethique et morale et cette tendance qu'à l'être humain à se placer au dessus de tout. Vois ça comme du nihilisme si tu veux, mais pour moi, tout ça, c'est la "vie". C'est la "nature", et ça évoluera, qu'on agisse ou non. Et d'ailleurs que tu le veuille ou non, y'a un paradoxe très amusant qui montre que plus "on saccage" la planète, plus nos conditions de vie s'améliore dans le temps. Je te laisse faire des recherches. En ce qui me concerne, ce que je vois du veganisme depuis bientôt 5 ans ne m'a toujours pas convaincu, je changerais peut être d'avis un jour, car je n'suis pas quelqu'un d'hermetique qui se sent obligé de rester ancrer sur des propres valeurs et principe pour se donner un semblant de personnalité, je suis prêt à évoluer moi aussi, mais pas avec cette méthode de propagande, pas avec cette mégalomanie ethique et morale, et pas avec des "experts" véganes qui ne voit que ce qui les arrange, et ne prennent pas en compte suffisamment d'éléments (à mon sens) pour mesurer l'impact réel d'une telle pratique. Pour ma part je me retire du débat. Je te promets de lire ta réponse, et envoi moi un MP avec tes coordonées si un jour tu veux qu'on prenne le temps d'en discuter avec diplomatie (car je suis pour la communication et l'échange d'opinion). Bonne lecture
Suzoh Runesansuki Donc pour toi reproduire des animaux dans le seul but de les manger et donc en les tuant inutilement c'est pas se placer au dessus des animaux par contre ? Tu vas me dire quoi là? Que ce faisant on accepte notre animalité? x) On dirait du Enthoven sérieux... c'en est trop pour moi. Bonne journée ;)
Hahahahaha. Oui bien sûr les humains savent se réguler tous seuls... On est probablement l'espèce animale la plus conne qui soit. On a beau être "hyper intelligents", on s'auto détruit et on détruit notre environnement. Bref, si on ne fait rien, on fonce droit dans le mur. Arrête de taper sur ceux qui apportent des solutions stp.
Contrairement à ce qui est dit dans l'intro, on est loin de l'impartialité et du respect des opinions dans cette vidéo. Entre l'air moralisateur et supérieur de "Jihem Doe le gentil vegan" et le mauvais rôle "Links le carniste débile"... Si cette vidéo était censée convaincre qui que ce soit, je pense que c'est très mal parti.
Il y a un commentaire ultra constructif de plus de 200 likes qui a disparu (plusieurs fois). Dans le doute je le poste ici (ce n'est pas le mien) Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux). Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal. 5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans. Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale. Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc) Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet. 9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches. 9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs. 9:29 +1 attaque personnelle Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2. 10:36 « souffrance inutile » Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents. 13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport. Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo) Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo. 16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même). 16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer. Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet) 20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…) 20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …) Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale… « Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir. « On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine… Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion. 23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route. 23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?) 24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go. 24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ? Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ? 27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique. 27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité. 27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée… 28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables. 28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts. Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…). Bonne continuation pour la suite !
Déçu par cette vidéo qui commence en disant "tu ne regarde pas une vidéo de propagande", mais qui au final expose uniquement un seul point de vue, sans vraiment d'échanges-débats. Links énonce un sujet, une idée, et ensuite J.Doe la détruit mais où le point de vue inverse? Cela donne une vidéo donneuse de leçon, quasiment de propagande, qui franchement n'apporte rien à la cause de Véganisme.
Il n'y a pas de bonne façon de faire une mauvaise chose mais il y a plein de mauvaises façons de faire une bonne chose.(En l'occurrence,nous inciter à aider les animaux)
Je suis vraiment surprise de trouver une vidéo aussi moralisatrice et subjective sur cette chaine. Quand j'ai vue le sujet, je trouvais ça super cool, je voulais vraiment en apprendre plus sur le veganisme, pas me faire juger ou traiter comme une imbécile.. Pour moi un "vrai" Point Culture sur le sujet, s'aurait été : 1 - anecdote sur le veganisme genre "personnalités ou associations qui défendent ça etc.." 2 - le veganisme en mode de vie, ce n'est pas que l'alimentation mais aussi les cosmétiques, la mode éthique etc... 3 - l'impact du veganisme dans la culture... 4 - l'impact du veganisme pour l'écologie... Etc... Enfin, quelque chose de factuel, objectif sans trop de prise de position orienté. Là, on se retrouve avec Links, qui "représentait" les omnis et qui sort soit des arguments complètement bateau (genre, un animal ne souffre pas ? heu... même si je mange un steak, je sais que si je marche sur la queue de mon chat, il a mal alors pourquoi une vache ne connaitrait pas la souffrance ? m'enfin...) ou alors qui se retrouve a balbutier et dire des heu.. non.. bah........ et au final ne débat pas, n'argumente pas mais passe juste pour une personne sans arguments qui veut juste manger de la viande point. En face, une personne vegan que je trouve légèrement "arrogante" genre "c'est pas de votre faute, c'est la société qui vous forge comme ça, mais vous pouvez, vous devez changer" ... ok, ce sont de bons arguments, mais si on pouvait un peu moins se sentir rabaissé et pris pour des moutons (ahah - ok cette blague est nuuuuulle) et bah je pense que le message serait beaucoup mieux passé ! Imaginons la situation inverse, quelqu'un qui mange de la viande qui ferait les louanges des abattoirs... ça passe pas peut importe qui on est ! Bref, si tu es vegan/omni/ ou n'importe quelle case dans laquelle les gens veulent s'enfermer, je conseil largement plus Et pourquoi pas Coline et ses vidéos "Bienvenue en Veganie" beaucoup plus bienveillantes et instructives ! Enfin, je me dis qu'on ne peut pas faire une vidéo parfaite à chaque fois et j'ai hâte de voir le commentaire qu'en fera Links ! Bonne soirée à tous, peut importe ce que vous mangez !
En regardant cette vidéo, j’ai eu la désagréable sensation d’assister à un spot de propagande déguisé en « débat ». Les arguments présentés côté « non-vegan » étaient soigneusement choisis afin d’être facilement démontables. De plus, quand Jihem (d’une condescendance affligeante au passage comme à 9:28) dit que les plantes n’ont pas de système nerveux et de nocicepteurs, il en conclut qu’elles ne ressentent pas la douleur. Est-il capable de concevoir qu’un être vivant qui n’exprime pas sa douleur comme un animal peut quand même la ressentir via d’autres moyens ? Ce n’est pas parce que nous comprenons mal un organisme vivant, qu’il ne nous ressemble pas (exprimer vocalement sa souffrance, pouvoir bouger) et semble « dépourvu d’émotions » qu’il ne peut éprouver de satisfaction ou de souffrance. De même, il clôt ce point sur les végétaux d’une manière étrange, histoire de mettre rapidement fin à ce débat: « si tu veux vraiment sauver des carottes, mange des carottes ! » Ça n’a aucun sens ! D’autant qu’il dit lui même que ceux qui pensent que manger les animaux c’est les sauver de l’extinction est un argument de m*rde. Enfin, il avance qu’exploiter des animaux pour les tuer et ce pour notre propre plaisir est intolérable. Et que va-t-il dire aux araignées qui endorment leur victimes pour les réveiller et leur arracher les membres uns par uns vivants ? Il ne me fera pas croire que cette torture est nécessaire à leur survie. Et ces chats qui torturent les mulots et ne les dévorent même pas (j’ai pu le constater un jour et c’est d’un sadisme effrayant) ? Va-t-il leur dire que ce sont de « méchants carnivores qui font souffrir des animaux » ? L'humain n’est pas la seule espèce à exploiter les animaux pour sa propre consommation, les fourmis exploitent les pucerons sans doute depuis bien plus longtemps que nous, va-t-il leur dire que c’est mal ? Qu’elles sont omnivores et donc qu’elles peuvent s’en passer ? Elles ne le feront pas, car elles doivent survivre pour tenir une place dans la nature et prendront la place de ceux qui s'embarrassent de principes. C’est malheureux à dire mais si ce qui tracasse Jihem ce n’est pas le mode d’exploitation des animaux mais le fait de les tuer, il n’est pas au bon endroit sur cette planète. Je respecte bien sûr certaines de ces idées, que j’ai trouvées très justes (évidemment que l’on peut adapter son alimentation et stopper cette souffrance massive à l’époque où nous vivons) mais le problème de certains vegans (et je dis bien certains attention), c’est qu’ils entretiennent un mépris de ceux qui ne partagent pas leurs opinions et sont persuadés d’être les « gentils vegans qui ne font pas de mal aux animaux » face aux « méchants carnistes (terme qui me hérisse le poil car il traduit bien ce mépris en clivant ceux qui mangent encore de la viande, ce qui n’a aucun sens puisque ces soi-disant carnistes restent des omnivores) » qui ne comprennent rien et sont pour eux des gros c*ns. C’est un problème, car en soi, la cause qu’ils défendent est louable et a son intérêt mais elle est salie (comme toujours) par des radicaux extrémistes qui pensent que LEUR pensée prime sur celle des autres. Je suis d’accord pour dire que l’exploitation de masse des animaux est un fléau mais ce n’est que la vitrine d’un problème bien plus large. Défendre les droits des animaux, c’est bien, mais quid de tous les enfants exploités en Afrique pour extraire le cobalt qui servira à fabriquer tous les téléphones, quid de ceux du Bangladesh qui chopent des saloperies à teindre nos vêtements ? L'exploitation animale passe aussi par l’exploitation d’humains qui aimeraient bien qu’on se penche aussi plus sérieusement sur leur cas. Bon, c’était un peu long mais c’est un concentré (oui, un concentré) de tout ce que ce pseudo-débat m’a inspiré. 😞 Dommage...
Pour ce qui est du "Les autres animaux le font et il leur dit rien." Deux choses, on peut pas où tout du moins difficilement communiquer avec ces animaux et ils sont pas (selon moi) capables de se remettre à ce question à ce point. Ensuite l'argument"Les autres le font donc moi aussi je peut." Ouais, tu peut mais si demain on se mets à socialement accepté le meurtre et le trafic d'organes et que tu te dis que "let's go, les autres tuent et vendent les organes alors je peut le faire." on va avoir du mal à continuer le débat. C'est là-même pour ton argument du "Ouais mais y'a des enfants qui sont exploités dans le monde." Ouais et c'est horrible mais on peut pas régler tout les problèmes en même temps, tu veut changer le monde ? Ne fait pas le mal, si aucun de nous ne faisait le mal, se concentrer sur le fait de faire du bien et cherché à s'améliorer soit même & le monde on serait dans le monde le plus parfait qui soit.
@@IsfaDiatt Même si ton raisonnement est bon, la manière dont tu l'explique montre bien l'idée que tu veux exprimer, ce que tu réussis, le fait d'avoir fait un pavé ne change rien, il suffit de voir "L'imposture climatique " de Claude Allègre pour s'en rendre compte.
Je suis désolé je n'ai pas tout lu mais je suis d'accord avec toi sur l'argument de manger pour sauver. Il dit qu'il faut manger des carottes pour les sauver, ça je le comprends. Et juste après il te dit que le fait de manger pour sauver, c'est débile ... je pense qu'il aurait du le formuler d'une autre manière parce que du coup là, ça invalide un peu l'argument d'avant (qui est pour moi tout à fait valable).
Je suis sûr vu a la qualité de la vidéo comparé au autres et a l’omniprésence d’un extrémiste vegan que Links a été forcé à faire cette vidéo car non seulement il n’y a aucun contre argument (même juste les arguments sont faux ou erronés pour certains) mais Links décrédibilise totalement les personnes qui mangent de la viande en agissant comme une personne ayant un problème mental Bref j’ai moi aussi détesté cette vidéo même si je les adorent a l’habitude
Exposez vos propres arguments, comme j'essaie de le répéter dans les commentaires qui comme les vôtres trouvent que ça n'a pas été bien défendu. On peut en parler. D'autant plus que je pense qu'en mettant vos idées à plat et en réfléchissant à des vraies raisons qui feraient que le carnisme est ce qu'il y a de mieux, vous vous rendrez compte qu'au contraire ça n'apporte rien d'autre que de l'argent à des lobbies déjà bien trop puissant.
Les deux points de vus ont été defendus... je comprends pas ceux qui trouvent que c'est une video de propagande, c'est juste une video qui donne des informations, les arguments carnistes ont été donné si il n'est pas entré dans les details inutiles de ces arguments c'est parce que je pense qu'on les connait toutes et tous et que le plus importants c'etait d'avoir des idées et des informations qu'on ne connaissait pas justement et c'est une tres bonne chose, surtout que la video s'appel "point culture"
Certains des arguments pour le veganisme ne veulent rien dire et faire appel à un veganisme extrémiste comme lui n'est pas une bonne idée à l'origine parce que ça veut dire qu'il n'est pas forcément ouvert au débat
Bonjour Links, bonjour à tous, J’ai listé ci-dessous plusieurs arguments qui m’ont posé de gros soucis durant cette vidéo. J’ai essayé d’être le plus objectif possible et d’éviter le cynisme (même quand il m’en démangeait). J’espère que cela permettra d’aiguiser la réflexion à l’un ou plusieurs d’entre-vous. Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux). Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal. 5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans. Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale. Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc) Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet. 9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches. 9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs. 9:29 +1 attaque personnelle Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2. 10:36 « souffrance inutile » Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents. 13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport. Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo) Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo. 16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même). 16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer. Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet) 20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…) 20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …) Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale… « Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir. « On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine… Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion. 23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route. 23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?) 24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go. 24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ? Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ? 27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique. 27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité. 27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée… 28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables. 28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts. Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…). Bonne continuation pour la suite !
j'ai pas encore lu l’entièreté de ton com, mais juste: merci. Ton commentaire est un pavé, et ça fait plaisir de voir des pavés comme ça, où des gens prennent du temps pour exprimer leur avis (avec" pas trop de cynisme" ;) ). Et au diable les "mdr j'ai pas lu"! update: le coup des ponts m'a fait marrer en plus x) update 2: j'avais pas fait gaffe à "La Palisse"! La lumière de la culture et de la prospérité soit sur toi!
globalement tes reproches sont justifiés, plein de maladresses bercent cette vidéo. Après, si le sujet t'intéresse, tu trouveras facilement de nombreuses ressources pour approfondir le sujet. Mais ça demande du temps, là c'est certes plein de défauts mais ça résume beaucoup d'idées en une demie heure, forcèment y'a des raccourcis foireux. Bon, juste pour t'embêter trouve moi une source où les vaches sont inséminées "naturellement" : élevage de paturage ou machin industriel, perso j'ai pas trouvé. et de plus en plus de gens deviennent véganes, sans sources c'est absurde mais on peut objectivement dire que le sujet devient de plus en plus présent et mobilise, c'est pas un appel à la popularité c'est un fait, difficile à chiffrer je te l'accorde. Tous les arguments écolo et santé sont discutables largement. Le seul qui tient, c'est l'argument éthique si on tient compte des animaux. On peut être omni est être pas super en forme (charcuterie, entrecôte) comme on peut être végane et bouffer des oreo en se bourrant la gueule à la Guinness. Et même si je trouve complétement con de vouloir utiliser les insectes pour les proteines (lentilles) je trouve ça fallacieux de mettre tout de suite un chat, un mouton ou un flamand rose sur le même cadre qu'une fourmi. Quand je vais randonner ou courir, même si je fais gaffe je finis par écraser des trucs sur le chemin, (escargot ou fourmi) et je fais une différence entre un chat et une fourmi. Ou un veau et un escargot. Le faux dilemme du "vous êtes avec moi ou contre moi" que je peux traduire par si "tu peux pas sauver TOUS les animaux, tu n'en sauve aucun" n'est pas recevable chez moi. Mais parlons en !
Poste plus de coms comme ça, c'est important d'être septique et de rendre septique (Je suis entièrement d'accord, pour moi cette vidéo est de la propagande "on est ensemble" Putain..)
Et voilà. C'était typiquement le genre de méthode qu'il fallait éviter pour propager un tel discours. Je ne sais pas si c'est objectivement agressif donc je vais me contenter de mon propre point de vue: Moi, (végétarien depuis un bail) j'ai l'impression que Jihem Doe viens de me cracher dans l'œil en me disant que je ne fais pas assez, dans la demi mesure, presque inutile. Mon régime (je cite) "TUE. Et pas qu'un peu." Je le sais. Tous les végétariens le savent, c'est un choix. Il y a tout à fait moyen de le rappeler mais pas avec ce "top chrono" ultra-condescendant-sa-mère. Avec cette vidéo, on touche au cœur du problème de la cause végan: C'est ce discours brut, un peu vénère, sans nuances ni concessions appuyé par des chiffres et des études. Ce discours qui, dirait-on, ne s'encombre même plus du concept de l'éthique. "Tu es chez toi" si vous dites ça c'est que vous êtes convaincus de développer votre message en douceur et pour moi c'est encore plus grave car ça renforce ce fameux coté "sectaire" du véganisme. J'aime ce discours, je n'aime pas la forme, je n'aime pas la manière dont il est raconté, je n'ai pas passé un bon moment devant cette vidéo; c'est le dislike.
Je valide votre commentaire car ce n'est pas avec des vidéos de ce genre qu'on apprendra des choses... et pourtant ce n'est pas faute d'avoir essayé car la preuve : pas plus tard que le weekend dernier j'ai causé à une amie végan qui m'a bien plus appris que cette vidéo condescendante au possible.. ... Mais si on suit la logique de certains commentaires, le fait de ne pas aimer cette vidéo prouve que cette vidéo vise juste. En attendant, argument pertinent ou pas beaucoup de carnivores, omnivore voire même de végétariens vont détester les végan à cause de ce genre de vidéo...
204863 Et t'es pas le seul (la seule ?) à croire ça. C'est le stéréotype qui colle à la peau des vegans. Ils sont hargneux et arrogants mais sont persuadé d'être des croisé de la bonne conscience et de sauver l'univers. Et si tu es contre eux, tu es un monstre. Bah écoute, je vais rester monstrueux hein.
@La Toccata & Fugue De Risitas "un arabe" alors si tu étais cultivé. Tu aurai remarqué que je suis Kabyle. Mais bon je vais ps refaire ton éducation Golio
@La Toccata & Fugue De Risitas les arabes viennent de la péninsule arabique. Les berbères sont les autochtones d'Afrique du Nord. Repasses quand tu veux pour un cours de géographie.
En vrai y'a l'air d'avoir un gros travail derrière la vidéo et le format me paraissait pas mal, mais l'opposition "débile primitif / saint omniscient " dans la mise en scène donne un ton un peu condescendant à l'ensemble et c'est dommage.
Je pense pas qu'il y ai bcp de travail tu sais link énumère les arguements l'autre balance ces arguments qu'il à l'habitude de balancer à chaque BBQ où il est invité et point barre
C'est l'impression que j'ai eue aussi ... le point culture m'a fait réfléchir, et je pense même arrêter peut être un jour la viande, mais je trouve le ton assez agressif et condescendant, même si je sais que ce n'était pas voulu par links, maintenant que j'ai vu le point juin 2019
Le soucis c'est peut être que quand on dit qu'on est vegan et qu'on a un "débat" il y a 2 choix : soit tu te fais engueuler/insulter, soit tu te retrouves avec les mêmes arguments que tu détruit pour au final avoir "bah ouais t'a réponse à tout, c'est typique des vegans". En 4 ans je n'ai au AUCUN débat construit face à des spécistes xD
Le miel : ce n'est pas parce que l'insémination artificielle existe que tous les apiculteurs la pratique. De plus, il y a plusieurs points faux. Un bon apiculteur ne tue pas les abeilles, il n'a aucun intérêt. Non l'enfumage ne tue pas, mais évite que les abeilles ne soient agressives (et donc évite, qu'elles meurent), les répulsifs ne doivent pas être vaporisé sur le miel, car en France, la législation interdit l'ajout de tout substance au miel et pourrait donner du goût. Si un répulsif est utilisé (huile essentiel de clou de girofle) il est placé sur les visiteurs afin d'éviter les piqures. Le miel n'est jamais totalement récolté, une ruche est composée d'au moins 2 parties, le bas (corps de la ruche), où le miel qui est stocké ne sera jamais prélevé et la hausse (en haut), qui est le miel récolté. Les abeilles ont besoin de 15kg de miel pour passer l'hiver, quel serait l'intérêt d'un apiculteur de faire mourir ses abeilles durant l'hiver ? Le nourrissage vient en complément dans certains cas. Le clippage (coupure des ailes de la reine), ça se peut se pratiquer, mais quasi jamais. Parce que ça peut tuer la reine, si la reine n'a pas été suffisamment fécondée lors du premier vol, elle ne pourra plus revoler et sera vite stérile. Les ouvrières peuvent tuer la reine, si celle-ci ne peut plus voler. Lorsqu'une reine devient trop vieille, elle quitte la ruche et laisse place à une jeune, sauf accident (mortalité brutale) l'apiculteur ne renouvellement pas de lui même les colonies. Tout simplement dire : exploiter des animaux, c'est mal. Voler le miel des abeilles, c'est mal. Suffit comme argument, pas besoin de citer des cas particuliers ou de dire des choses fausses.
Et encore, dire que "voler le miel des abeilles, c'est mal" est discutable. Après tout, les fourmis élèvent bien des pucerons pour en récolter leur miellat. Est ce que c'est mal pour autant ? Je pense que tout est une question d'équilibre. L’apiculteur qui prendra soin de ne pas blesser ses abeilles, qui leur fournira un environnement stable et propice au développement de la ruche, tout en prélevant une portion de miel raisonnable ne fait à mes yeux rien de mal. De plus, l'élevage d'abeille permet de renforcer la pollinisation des plantes et donc est un plus pour l'environnement.
@Telumire, c'est du fait de la démonstration utiliser dans cette vidéo : voler, c'est mal, donc voler du miel, c'est mal. Toute la vidéo tient sur des positions morales, le bien et le mal. Je renvois vers une chaîne vidéo qui parle de la morale. th-cam.com/video/7KmAKVaO-Xc/w-d-xo.html La morale est subjective. On peut avoir un avis sur un fait (tuer un animal, c'est bien ou pas bien), c'est du même ordre qu'aimer ou non le sport, c'est une affaire de goût, la morale est une affaire de chacun. En toute objectivité, voler ou tuer (ou tout autre action) n'est ni bien, ni mauvaise. @Orion de rien, il est nécessaire de dénoncer les mensonges.
Celui qui a tort est nécessairement l'anti-animaliste, car il n'existe aucun bon argument anti-animaliste, mais uniquement des croyances et fausses excuses.
@@synchrochan3810 Objectivement : • Epuiser et tuer des animaux d'élevage n'est plus nécessaire en occident. • Choisir de le faire quant même induit donc de la *cruauté.* • La *cruauté* anti-animaliste affecte les *mœurs* en devenant favorable à de nouvelles maltraitances sur l'ensemble du monde animal (humains inclus). Conventionnellement : • Toute culture qui reconnaît le caractère *cruel* d’une chose considère cette chose comme *immorale* et constituant un *problème.*. C’est parce qu’elle rend invisible le caractère *cruel* de l’élevage par conditionnement des consommateurs que notre culture y a encore recours.
Bon bon bon, ça fait un p'tit moment que j'ai maté cette vidéo pour la première fois, je l'ai matée une deuxième pour voir si j'étais biaisé et maintenant une troisième. Et même comme ça, après trois visionnages, ma gronde est immense. Cette vidéo... elle est malsaine en fait c'est dingue. C'est plus que simplement râler que ça parle de véganisme, c'est loin, très loin de ça en fait. Le début nous dit clairement une chose, on est en zone alliée, on fait ce qu'on veut et on va assister à un débat. AUCUN de ces trois engagements n'a été tenu. Alors déjà pour la zone alliée, mon cul. Avec Jihem, on se sent agressé et pointé du doigt tout le long. D'ailleurs... bordel POURQUOI LUI ?! Je veux dire, c'est le pire mec avec qui parler de la cause végan ! Le mec est violent (Dans la vraie vie hein, de ce que j'ai compris, il est allé attaquer genre des boucheries et des abattoirs) et il tente clairement de faire culpabiliser. Alors, non ce n'est pas l'intention de Links comme on a pu le voir dans les vidéos. Non, Links voulait instruire les non-connaisseurs... Et bien sûr qui de mieux qu'un mec violent, antipathique et qui braque tout ce qui n'est pas végan pour ça ? J'veux dire, y a des tonnes de youtubers supers peacefuls qui, EUX, donnent envie de s'y intéresser vu qu'ils restent pas dans leur ligne en mode "Duuuuuh géréson et si t pa dakor t méchan". Un exemple tout con : Didi Chandouidoui, qui en plus, a un avis nuancé sur son mouvement au lieu de dire que c'est tout blanc. Ou plus connu, Absol avec sa vidéo sur la maltraitance. Et encore je suis sûr qu'il y a des tonnes de youtubers végans super cools et avec qui c'est possible d'avoir son avis. D'AIILLEURS (Tavu ma transition kelebel), on fait ce qu'on veut oui. Ca Links le répète à longueur de temps y compris au début de sa vidéo. Mais eh, Héhé, Links n'est pas Jihem. Et ce fameux point (dont j'ai oublié le numéro) qui dit clairement que NON, on est pas libres de faire ce qu'on veut, c'est du foutage de gueule. Et encore une fois, ça vient de Jihem ! Truc de dingue hein ! A quel point ce type est fermé d'esprit. Le mec a été jusqu'à renier l'existence d'extrémistes dans son mouvement (Alors que lui-même en fait partie). Links nous dira plus tard dans une autre vidéo que rien que parce que Jhem s'investit à fond dans sa cause, il mérite le respect. Ouais, je dois vachement de respect à un mec qui irait caillasser des boucheries tenues par des gens innocents et qui font juste leur boulot. Nan parce qu'à ce moment là, bah on doit aussi respecter Hitler ? Lui aussi, j'peux te dire, il était A FOND dans sa cause et puis ça partait d'un bon sentiment, il voulait remonter le pays ! Nan, j'dis ça parce qu'apparemment, les points Godwin, vous aimez bien ça, parce que c'est FACILE les points Godwins (Enfin, point Godwin, point esclavage, point dictature, c'est tout dans le même panier, c'est de l'anti-pensée), la preuve, là j'ai réfléchi 3 secondes et j'en ai pondu un. Et j'peux vous dire que je suis sacrément con ! Je suis sacrément con mais je sais ce qu'est un débat, et cette vidéo n'en est pas un, à AUCUN moment. Alors résumons, un débat est une discussion autour d'un thème entre deux partis plus ou moins opposés, avec des arguments de chaque côté. La vidéo se présente donc comme un débat entre Jihem et ses idées véganes et Links avec ses idées carnistes. Et au final qu'est-ce qu'on a ? Links qui pose une question ultra-vague, sans approfondissement, une réponse construite (Et souvent culpabilisante de par les sous-entendus) de Jihem suivi de Links qui plussoie en faisant le débile. Alors déjà, ce n'est pas un débat ça, c'est de l'unilatéralité, pour ne pas dire de la propagande. Alors oui Links, cette vidéo était faite pour instruire les non-initiés. MAIS de 1 : Instruire les non-initiés ne veut pas dire les prendre pour des abrutis ! Leur montrer qu'il n'y a des arguments que d'un côté, c'est de la mauvaise foi et de l'abus de confiance ! De 2 : Après tu t'étonne que des gens gueulent mais t'as vu comment tu représente les omnivores dans ta vidéo ?! C'est à ça qu'on doit s'identifier ?! Tu vois pas à quel point c'est infantilisant ?! On se sent pris pour des abrutis et c'est ça qui plaît pas ! C'est ça qui m'énerve ! Et t'auras beau te justifier tant que tu veux en mode "oui mé cété pa le but", ça n'annule pas les faits ! Les non-initiés ET ceux qui étaient au courant sont pris pour des imbéciles incapables d'utiliser leur cerveau ! Et j'te jure avec l'autre Jihem là, qui te dit que t'as pas le choix, que t'es né prêt, que tu dois foutre en l'air tes principes pour adhérer à son idéologie, on a vraiment l'impression qu'on se fait embrigader. Cette vidéo est malhonnête, elle dénature une cause juste en prenant son public pour une bande de demeurés, elle ne propose aucune nuance et fait appel à un personnage fermé d'esprit et dégueulasse dans sa manière d'aborder les choses. Ce n'est PAS un point culture ! Ca n'apprend rien, ça ne cultive rien, ça enferme dans des idées toutes faites en espérant qu'on ne remette rien en question ! Et si on est 41k (Voire plus avec la majorité silencieuse) à l'avoir ressenti comme ça, c'est que bordel Links, au lieu de camper sur tes positions en pensant avoir bien fait passer ce que tu voulais faire passer, il serait temps de te remettre en question sur cette vidéo ! Enfin non, ne TE remets pas en question, remets Jihem en question parce que toi tu es ouvert, tu dis que l'important c'est d'être en accord avec ses principes et c'est cool. Mais quand je t'entends dire que Jihem va te faire la gueule pour ce que tu pense de l'apiculture Française, j'en viens à me demander si t'as pas fait ça sous la contrainte ! Jihem est néfaste pour son mouvement, il est néfaste pour la communauté végane et pour les vidéos documentées et argumentées comme les tiennes le sont d'habitude ! Je reprendrai tes mots sur ce coup "Mon premier et un rongeur, mon second est une boisson chaude, mon tout est le point culture sur le véganisme : RATE" Bon allez, sur ce, je vais me mater d'anciens points cultures comme celui sur la musique classique qui, eux, apprennent VRAIMENT des choses. J'attends avec impatience tes prochaines vidéos, histoire qu'on puisse ENFIN passer à autre chose.
Je suis d'accord avec toi sur certains points mais même en étant bouffeur de viande je trouve que le côté culpabilisant est normal puisque bouffer des êtres vivants c'est mal (c'est très bien expliqué dans la vidéo, même si le type est québlo..) pour moi c'est logique que c'est mal donc OK on est pas obligé d'arrêter de manger de la viande (perso je vais pas arrêter parce que c'est trop bon et que j'aime trop ça) mais il faut (je pense) être en connaissance de cause, tuer c'est mal c'est un fait.. Oui je résume vraiment de façon bébête mais bon il est 3h du matin et je me vois mal faire un roman ^^
Tuer c'est mal? Tuer pour le plaisir c'est mal je pense pas que l'on puisse remettre ça en question. Tuer pour se nourrir, ça ne l'est pas. Le truc qui est pointé du doigt tout au long de la vidéo, c'est l'industrie concrètement. Pas une seule nuance du mec qui possède 2 poules dans son jardin et qui mange leurs oeufs, pas une seule nuance du mec qui possède des ruches sur des terres apr ci par là, rien. Mais Jihem serait surement capable de nous dire que c'est de l'exploitation animale de posséder 2 poules dans son jardin... qui lui même possède un animal enfermé dans un appartement. Je parlerais pas du ridicule de pointer du doigt la mort d'insectes, genre, mec, mets toi sur une autoroute et regarde les voitures passer. J'ai fait 900 bornes hier, j'ai tué autant d'insectes sur le trajet qu'Hitler a gazé de juifs... Je vais développer un peu sur l'apiculture, vu que je connais quelqu'un qui a quelques ruches. Les abeilles, il ne veut pas les voir mourir. Certaines de ses ruches, il y va sans se faire piquer et sans protection parce qu'elles sont "sympas", une autre, il va tuer la reine parce qu'elle incite ses abeilles à agir trop violemment et elles sont pour le coup trop agressives, et pour en sauver il s'occupe de la reine. Idem, pas une seule citation d'un élevage non intensif. Je suis allé en laponie, dans un camp lapon. J'y ai mangé du Renne. L'élevage se fait en plein air avec quelques Rennes dans un enclos assez grand. La méthode d'éxécution est simple et régie par le gouvernement. (Il y en a en vérité 2) Il emmène son renne loin des autres, et là il a le choix entre une balle de fusil dans la tête ou un pique à travers la tête, road to cervelle. L'animal n'a pas le temps de souffrir. Et ce n'est pas sa vie en plein air dans un enclos assez grand qui le fait souffrir non plus.
ben non, un annonce de débat ça aurait été: "je vais exposer des arguments, et on va débattre de chacun". Ici il dit: "je vais exposer des arguments, et il va répondre à chacun"
Je ne suis pas biologiste mais... Je ne suis pas ingénieur mais jai appris que le dernier iphone contient de l'aluminium alors si tu veut éviter que les enfants chinois ne sois plus exploité alors achete un rouleau de papier alu😒 a la place de l'iPhone
@@momsy9980 « You don’t like capitalism yet you exist. iPhone Venezuela 100 billion dead », l’argument typique de ceux qui n’en ont pas. Mal formulé parce qu’il pense mal mdrr.
À ça je répondrai que dire à quelqu'un "Si t'est pas content casse toi de la société." Changera pas la société, si un mec par en forêt et ne te parle plus jamais, comment tu veut qu'il change cette situation ? De la même manière, si tu veut changer la situation en Chine, il va te falloir un téléphone où un ordinateur pour gérer le tout.
je trouve ça dommage le point culture était jusque là une exposition objective de faits et de raisons en prenant en compte le pour et le contre. Aujourd'hui j'ai eu l'impression d'être pris pour un con.
C'est normal, tu es con. Jihem Doe est quant à lui le mec le plus intelligent que cette terre n'est jamais (sup)portée. Que son nom soit sanctifié. Que ses paroles soient recueillies dans un livre saint puis propagées du moyen orient à l'europe. Oui, je pense qu'il est temp de bâtir une nouvelle religion autour du divin JD. J'ai craqué. Quel tocard ce gars.
Commentaire disparu n°3 : Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux). Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal. 5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans. Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale. Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc) Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet. 9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches. 9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs. 9:29 +1 attaque personnelle Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2. 10:36 « souffrance inutile » Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents. 13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport. Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo) Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo. 16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même). 16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer. Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet) 20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…) 20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …) Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale… « Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir. « On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine… Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion. 23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route. 23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?) 24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go. 24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ? Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ? 27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique. 27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité. 27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée… 28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables. 28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts. Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…). Bonne continuation pour la suite !
Il a pas disparu, bande de victimes, il est plus bas -_- Vous êtes ridicules à tous crier à la censure... La peine que ça me fait, des biais si criants, une telle paranoïa...
La plupart des contre arguments se contredisent tout seul là. Regardez de nouveau la vidéo. Mais il y a quelques points dans ce commentaire qui entrent dans le vrai (mais trop peu).
Même pas 10% de la population française est vegan (depuis la dernière fois que j'ai vérifié au moins). Bon ok c'est un peu nul l'argument de la majorité, mais vu le nombre de personnes qu'on est, ça serait un peu abusé de dire que tous les non vegans sont des abrutis finis. Et les attaques personnelles anti mangeurs de viande, y en a plein dans la vidéo, c'est gentil de traiter ceux qui sont au bord du suicide de geôliers hein ? Je suis dégoutée.
l y a un commentaire ultra constructif de plus de 100 likes qui a disparu. Dans le doute je le poste ici (ce n'est pas le mien) Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux). Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal. 5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans. Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale. Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc) Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet. 9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches. 9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs. 9:29 +1 attaque personnelle Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2. 10:36 « souffrance inutile » Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents. 13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport. Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo) Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo. 16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même). 16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer. Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet) 20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…) 20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …) Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale… « Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir. « On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine… Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion. 23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route. 23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?) 24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go. 24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ? Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ? 27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique. 27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité. 27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée… 28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables. 28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts. Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…). Bonne continuation pour la suite !
C'était pas censé convaincre les carnistes ? Parce que là, j'ai l'impression que ce que vous avez fait c'est: -enfoncer des portes ouvertes pour les vegans -braquer encore plus les carnistes en les faisant passer pour des idiots
si la souffrance animale ne te touche pas ... pourquoi tu regardes cette vidéo déjà , et surtout si tu as besoin de te convaincre par les autres ça ne peut dire que deux choses : soit tu n'as aucune personnalité et tu ne te considères que comme un fruit du jugement et de la pensée des autres ( ce que je n'espère pas ) , soit que tu culpabilise de manger de la viande et tu cherches donc une raison pour arrêter , ce que je comprends parfaitement ( d'autres possibilités pourraient entrer en compte mais elles suggeraient que tu n'es qu'un gros con , et de un ce n'est pas à moi d'en juger de deux je ne l'espère et ne le pense pas ) mais comme tu le dis si bien c'est une "impression" , links n'a fait que montrer des faits , il n'a jugé personne et n'a surtout pas fait de leçon de morales , il ne fait que nous rappeler que des causes comme celles là méritent d'êtres défendues , il en va de notre humanitée
Perso je n'arrivais pas a me placer sur ce débat (ça fait de moi une carniste je suppose), et cette vidéo ne m'a pas "agressée" au contraire j'ai été convaincue par les arguments pro-vegan. (Ou alors j'ai été embrigadée par cette propagande comme dirons certains u.u) Pas de porte ouverte enfoncée ni de braquage pour moi ^^
Bonjour, je suis totalement d'accord avec le mouvement vegan. Cependant cette vidéo n'est pas un débat, c'est une vidéo qui va dans un seul sens : un argument no vegan suivit d'une réponse le démontant. Autant faire une vidéo listant les bons points du veganisme
Cher Mr. Jogger justement le but de Links dans cette vidéo est bien un débat mais ce n'est pas la faute de Links si le spécisme n'a que des mauvais côtes... C'est aussi simple que ça. Imagine tu aurais tenu de telles propos sur une vidéo débat sur les pour et les contres de l'esclavage, est-ce qu'ici aussi tu aurais dit qu'il n'y a pas vraiment débat ? Permet-moi de me poser la question.
Mr. Jogger la vidéo démonte les arguments bancals qui sont trop souvent ressorti afin de rafraîchir le débat. Le message c'est: on attend des vrais arguments
Eleonora Minturno Justement? Il dit que le format "débat" de ce PC n'a pas de sens puisqu'il n'y a rien à débattre: les animaux souffrent pour nos beaux yeux. Links aurait pu tout simplement faire un top 20 des raisons de devenir végan plutot qu'un faux débat qui diabolise les non-vegan.
Cher Salva Dipiz , permet-moi d'en faire une remix : "Les Noirs méritent la mort et rien de plus" ; " Les Homosexuels méritent la mort et rien de plus " ; " Les Femmes méritent la mort et rien de plus " ; " Les Transgenres méritent la mort et rien de plus " ; " Les Juifs méritent la mort et rien de plus " Est-ce que tu te rends compte de l'absurdité de tes propos ????!!!!!!!! Totalement haineuses .... Ces phrases piquent, mais c'est exactement le même système d'oppression . Personne mérite la mort, et c'est certainement pas à toi d'en décider. A toi et à personne d'autre (je te fais pas de bisous car tu es très très très vilain)
En tout cas j’ai hâte de voir la vidéo « Commentaire » de ce point culture vu comment le sujet est controversé et comment il est mal amené (selon moi).
Lucien Michel c'est pas qu'il est mal amené, les roles sont juste archi caricaturaux et les repliques de link sont ridicules de naïveté ou de connerie (dans le sens ou certains points, faut vraiment etre un gros con pour les balancer comme des arguments). Mais dans l'idee la video est pedagogique est ouverte a tous je trouve.
Non elle n'est pas pédagogique car elle nécessite un sacré sens critique, sans cella elle s’apparente presque a de la propagande ce qui en fait l'une des rare vidéo de LinktheSun que non seulement je trouve mauvaise mais j'irais jusqu’à dire dangereuse. De plus le débats vegan n'est pas scientifique mais philosophique, chose très peux abordé. On a donc un simili de débats, doublé d'un discours moralisateur et des choix scenaristique mal adapté dans lequel la caricature du "carniste" (je n'aime pas ce terme, forcer un nom a ceux qui ne pense pas comme toi SVP NON) est stupide, purement idiot bête et ou le vegan a réponse a tout, et ceux alors qu'on nous affirme un point de vu plutôt "carniste" dans le début de la video. bon je me rend compte que j'écris un pavé et qu'un commentaire youtube est pas addapté je vais m'arreter la.
Tsukuro -hohoho- scientifiquement parlant le veganisme pourrait sauver à la fois des espèces animales et végétales, rappelons qu'on rase des forêts pour y cultiver de la bouffe pour gaver les animaux.
ensuite seulement on se rendrais comtpe que les animaux libéré conomerais toujours la meme quantité de vegetaux que pendant leur elevage ce qui fait que leur liberation aura pour reaction premiere un holocauste massif de leur population et de celle des animaux sauvage avec lesquels il devrais partagé leur territoire. car ca les vegans ne pense pas au futur...
seb zero non, juste non. On gave les animaux pour qu'ils soient plus gros et donc plus productifs, or s'ils sont relâchés et qu'ils reprennent un rythme naturel, la nature sera en capacité de s'autoreguler pour fournir aux animaux les ressources dont ils ont besoin et pas moins pendant que nous on sera de notre côté à cultiver nos champs et nos terres agricoles.
J'ai pas l'impression d'avoir appris grand chose, chaque intervention de Jihem fait de la culpabilisation et remet en question des trucs pas cools sans se focaliser sur les bénéfices du veganisme. Dur.
@@YK36Deadezio Sans compter l'avocat, qui est une catastrophe écologique... Et quand comme moi on a tendance à manquer de fer, on ne peut pas se passer de viande (à moins d'avaler des compléments, mais je n'aime pas prendre de petites pilules). Le tout est de manger de tout en quantité raisonnable, en favorisant les produits les moins nocifs pour l'environnement (p.ex. : du poulet plutôt que du boeuf, manger local et de saison [donc exit les avocats, ou réduction des quantités]).
C'est pas faux :/ Corrigeons cette injustice alors ! Enfin plutôt corrige cette injustice ^^ Donne nous les arguments allant dans l'autre sens ? (Ce message n'a pas pour but d'être un clash ou je ne sais quoi mais juste de prolonger le débat)
Heee, c'est un point culture pas un débat et si ça va dans les deux sens, link dit fait le partie des gens qui mange de la viande et le végan répons avec c'est argument, donc si c'est un débat :)
Framboise Jaune C'est full orienté comme vidéo. Pourquoi ne pas répondre au gourou avec des arguments au lieu de directement passer directement au point suivant? Car c'est purement et simplement de la propagande.
Je suis venu sur cette vidéo, le cœur ouvert, l'esprit frais, dans l'espoir de voir des arguments des deux cotés, mais qui m'apprendrait des choses que je savais pas déjà. Et puis j'ai compris que c'était pas un débat, c'était une sorte de purgatoire dans lequel je serais un méchant, méchant carniste qui tue pour le plaisir de tuer. Et que seul si j'ouvrais mon cœur aux saintes écritures du véganisme, je serais pardonné. Et aussi que tous les carnistes sont débiles et que tous leurs arguments sont débiles et faux. Ce qui est dommage, parce qu'un produit avec que des avantages et pas de défaut, j'appelle ça une arnaque au vice caché. Je suis reparti en ayant l'impression que tous les végans sont proches du fanatisme. Heureusement certains commentaires sauvent la donne.
Carniste qui fait tuer pour le plaisir d'un repas*. À moi que tu sois dans les abattoirs à tuer. Tu ne peux pas dire le contraire. Après je trouve que les gens voit beaucoup trop ça comme un choix personnel, mais je t'invite à voir les conséquences que l'industrie (ne serait-ce que de la viande) a, tu verras que cela ne concerne pas que toi et pas que les animaux qui finissent dans ton assiette non plus. Dire que tu donnes des sous à une industrie qui maltraite et tue est un fait. Je pense que tout le travail que fait les publicitaires et autres pour embellir l'industrie de la viande devrait montrer aux gens que ce n'est pas ceux qui montrent pas ce qui cachent qui te manquent de respect. Je suis d'accord que la manière dont la vidéo est faite n'est pas pour moi le meilleur choix.
Putain mais arrêtez de parler h24 de l'industrialisation de masse, y a le petit producteur du coin aussi qui traîte ses animaux avec respect et leur fais vivre une vie toute en dignité et qui CONNAIS d'ou viens l'animal... Le vrai problème en soit c'est plus l'industrialisation de masse et l'économie actuelle...
Mec tu es un connard C'est juste que tu assumes pas de l'être. Moi meme je suis carniste. J'assume, je suis une connard. Et je fais de mon mieux pour arrêter ça.
La vidéo est terriblement partisane. Non pas que ce soit un soucis, si c'est volontaire et bien soit mais j'aurai aimé que ce soit assumé. Le coté "anti-vegan" que links joue est à la limite d'être idiot et n'a aucun réel argument et est souvent pris pour un simplet. Je trouve ça dommage.
... et neuf mois plus tard, des enfants malnutris et des bébés refroidis. Y'a pas à dire, ça fait de la sélection naturelle, quoiqu'on sait depuis au minimum le début du siècle que les primates dans leur totalité mangent d'autres animaux en plus ou moins grande proportion (ex : le nasique pourtant follivore mange aussi bien des sauterelles que des termites pour compléter son régime pourtant hyperspécialisé - il a même une panse pour fermenter comme les vaches). Mais bon heureusement y'a des tribunaux qui condamnent les parents obligeant leur progéniture à se plier à des croyances aussi solide que l'or des fées - seulement y'a quand même eu des petits morts et y'en aura encore...
Bon, ça fait 48h que je suis attentivement le débat, dans les commentaires ici-même et sur Twitter. Au sein des défenseurs de la vidéo ( je comprends qu'il y en ait, la plupart des arguments sont légitimes et la cause vegan est exemplaire ) j'ai souvent vu l'incompréhension quand à l'accusation de pédanterie, d’agressivité voire de violence de Jihem Doe. ( En modifiant mon intervention, je n'ai pas touché à un seul mot, j'ai juste remplacé les vulgarités par des astérisques afin de limiter les risques d'être supprimé. Je tiens à ce que ce soit vu. ) Je vous propose mon point de vue avec mise en contexte: Je suis passé au végétarisme il y a quelques mois pour raison éthique, sachant que même en temps que " carniste " ( venant de vous, c'est bien une insulte, on est d'accord? ) je me remettais régulièrement en question et vivait mal l'exploitation animale et tout ce qui en découle. Je suis heureux et fier d'avoir franchi le pas, tout en étant conscient que ce n'est pas suffisant. Ceci dit, contrairement à ce que vous dites, non ce n'est pas facile. J'ai mangé de la viande durant 30 ans, ça faisait parti de mes habitudes de vie, de routine de vie et de plaisir de vie. La plupart des plats que j'aimais en sont composé, j'ai donc bien fait un sacrifice et, je le répète, oui ça vaut la peine et je ne m'en plaint pas. C'est juste un fait, pour le moment ma vie est effectivement un peu moins bien qu'avant. Je tiens bon, tout va bien et je continuerai à faire les efforts nécessaire pour m'améliorer. Voilà, le contexte est posé, vous pouvez avoir une bonne idée de mon état d'esprit en abordant la vidéo, que j'étais impatient de voir... Il ne s'est pas passé 5mn pour que mon sourire disparaisse. Bon, en tant que récent végétarien, je n'ai bien entendu pas vraiment apprécié le couplet sur le fait que même si j'ai fait de gros efforts, je reste un e****é de n**i qui tue ( à moi tout seul! ) des milliers de veaux et de poussins en continuant à consommer œufs et laitages ( " le végétarisme TUE! " Tu es un meurtrier! ). Je n'ai pas non plus très bien pris, en me mettant à la place des mangeurs de viande dont je faisais encore parti il n'y a pas si longtemps, que même en limitant sa consommation et en se montrant plus responsable, on reste une grosse m***e " esclave de ses papilles " ( donc en plus d'être des c******s, vous n'avez aucun caractère ). En quoi Jihem Doe est pédant? Dans sa façon de se tenir, dans sa façon de regarder la caméra avec son petit sourire cynique et victorieux du " GARS QUI SAIT ", par ses imitations de Superman qui s'envole à la fin de ses " punchline " ( tentative d'humour? Raté, chaque itération avait la valeur d'un doigt d'honneur adressé à tous les non vegans ). Certes, il n'a pas dit d'insultes oralement, son corps le faisait pour lui ( et je n'ai aucun mal à croire que c'était parfaitement volontaire ) Car oui, le langage corporel est un.. langage. Dès son apparition à l'écran, tout chez lui hurle " JE SUIS MEILLEUR QUE VOUS! ". Sans oublier la mise en scène et le montage, dont le seul rôle est de le glorifier. Alors, je me suis senti insulté et jugé ( malgré mes efforts et sacrifices bien réels ), j'étais atterré par une telle absence de pédagogie pour aborder un sujet aussi important et sensible. Et enfin, j'étais écœuré devant son incapacité pathologique à simplement se mettre à la place des autres ( réfléchis à ça, toi qui prône l'empathie... ) face à ce qui n'est rien d'autre qu'un bouleversement drastique de tout un mode de vie. Tu exiges et tu juges, voilà ce que tu fais, sans jamais prendre en compte la difficulté réelle que ça peut représenter pour nombre d'entre nous, sans jamais être foutu de te montrer encourageant ou bienveillant envers ceux qui font déjà des efforts, quel qu'en soit le degrés. Attaquer les végétariens, mais tu es sérieux? OUI, on peut faire mieux, mais c'est DÉJÀ une bonne avancée ( c'est valable pour ceux qui limitent leur consommation, passent par des petits éleveurs qui traitent leurs bêtes avec correction.. etc ). Jihem Doe, tu es la pire erreur de casting que Links pouvait faire. Tu es la personnification, la cristallisation de tout ce qu'on ne peut pas blairer chez les vegans. Tu es la Frigide Barjot de ton mouvement, chacune de tes paroles fait reculer ta cause et attise la haine envers ta communauté. Rends service au veganisme et fais-toi discret, sérieusement. Tout mon soutien aux vegans respectueux et bienveillants, votre combat est noble et vous êtes méritants. Tout mon soutien à TOUS ceux qui font des efforts, quels qu'ils soient, votre attitude est noble, et vous êtes méritants.
Entièrement d'accord. Ça fait quelque mois que je limite ma consommation de produit animal, et ne passe plus que part des sources fiables MAIS onéreuses. Ça me demande des efforts financiers et s'étendre dire qu'on reste malgré ça un égoïste de carniste, bah c'est pas terrible. Et pour ma soeur bourrée d'allergie aux fèves et arachides bah désolé ça rend un régime végan impossible à suivre. Donc c'est une ignoble personne bien entendu...
Je suis moi-même végétarien à tendances véganes, et j'ai pour projet de devenir végan à court terme. Forcément le sujet me touche, les arguments présentés dans cette vidéo sont bons dans l'ensemble, et je suis plutôt d'accord avec ce qui est dit. Alors pourquoi ça ne convainc que si peu de monde ? Pourquoi mon avis n'est pas celui des autres ? Simplement parce que, vu ma situation, je ne me suis senti que peu concerné par les reproches et le ton condescendant, limite agressif de la personne. Maintenant, si je me mets à la place de celui qui mange régulièrement de la viande, comme je l'ai bien longtemps été, qu'est-ce que je vais penser d'une telle vidéo ? Probablement la même chose que (pratiquement) tout le monde. Comment pourrais-je être convaincu d'un tel discours si on a passé 30 minutes à me faire la morale et à me cracher dessus ? On aura beau avoir les arguments les plus indiscutables qui soient, je n'aurais aucune envie d'écouter. Indéniablement, la forme est tellement dégueulasse qu'on ne voit pas le fond, qui lui est pourtant si intéressant.
Je pense que le ton de la vidéo etait choisi et que links n'a pas fait d'erreur de casting, c'est son style de prendre de haut et c'est souvent marrant. L'objectif d'un tel ton, non compréhensif, peut faire reagir certains. En mettant de côté les excuses qu'on se donnent tous face à la raison, on peut se motiver à changer nos habitudes. Bien que nos excuses (mode de vie, chanfement difficile (soient des arguments valables, ce n'est pas forcément en brossant dans le sens du poil l'auditeur qu'on le fera réagir, une bonne claque ça peut faire du bien. Je te rejoins sur le fait que ca puisse cristalliser les clichés sur les vegans sur ceetaines personnes mais je pense aussi que ça a pu donner une claque à certain. On est tous différents. Links n' a pas choisi entre ses auditeurs, il est resté fidèle à lui-même.
En effet j'adore la torture chasser des grenouilles, écrevisses etc... Juste pour le goûter à 16h. Rajoutons avec ça un bon fromage bien coulant issue de la torture de ces pauvres vaches auxquelles nous torturons les pies. Et un bon sifflard avec ça !
Reveil Matin l'humain est omnivore si il décide de manger de la viande ce n'est pas un crime. Vous n'allez pas condamné un ours pour avoir manger de la viande si?
Le problème chez Jihem (je parle du fond, pas de la forme), c’est que ses arguments pro-véganisme vont toujours de pair avec l’anti-spécisme. Il part du principe qu’on doit être vegan parce que le spécisme, c’est mal. Mais justement, c’est sur le spécisme qu’on devrait débattre (et qu’il y aurait matière à débattre), pas sur le véganisme. Si l’on est anti-spéciste, c’est à dire qu’on considère tous les animaux (humains compris) comme égaux, alors oui, le véganisme devrait être un choix logique de mode de vie. MAIS peut-être que certaines personnes ne considèrent pas tous les animaux comme égaux ? Désolée, je sais que certains ne seront pas d’accord avec moi, mais personnellement je ne place pas la valeur d’une vie humaine au même rang que celle d’une poule. Et c’est une position défendable je pense. Ce n’est pas mettre les humains sur un piédestal, c’est privilégier ma propre espèce. Après je ne dis absolument pas que la vie d’une poule a moins de valeur que mon plaisir gustatif, on est d’accords. Je dis juste qu’avant de baser un débat (celui du véganisme) sur le postulat que le spécisme est une mauvaise chose, on devrait d’abord débattre sur le spécisme. Sinon le débat végan n’a aucun sens. Ça serait comme faire un débat (j’ai pas trouvé d’analogie aussi lourde de sens, mais c’est pour illustrer l’idée) « pour ou contre l’hyper-médiatisation de la Coupe du Monde ? » en partant d’un postulat « le foot, c’est nul ». La première étape est de débattre sur le sport lui-même, non ? Voilà c’est à peu près tout, en tout cas je ne cherche pas à attaquer la cause vegan, car au fond, c’est eux qui ont raison. Je cherche juste un débat plus juste...
Eh bien en fait je me faisais la réflexion justement. Être vegan, n'est-ce pas justement être spéciste ? Car les animaux non-humains omnivores (renards, ours...) n'hésitent pas à manger de la viande, quand bien même ils pourraient l'éviter. Pendant ce temps, les chats n'hésitent pas à tuer pour jouer en plus de pour se nourrir. Donc, refuser de manger de la viande, c'est refuser de se comporter en animal. C'est donc... un acte spéciste. Être vegan, c'est... être spéciste. Parce que si l'on était réellement un animal parmi d'autres, on n'aurait aucune raison d'arrêter l'exploitation des animaux.
Solarius Ton argument pourrait tenir s'il n'y avait pas un sérieux problème d'échelle. Les autres espèces n'élèvent pas des millions d'animaux dans le seul but de les manger et/ou de récupérer ce qu'elles produisent (lait, miel, etc.). On est très loin d'une consommation "raisonnable" en ce qui concerne l'espèce humaine.
J'ai passé 30 minutes à écouter Jihem répondre à Links. Les arguments sont assez absents du côté de Links. Je sais que le but de la vidéo est, en réalité, de montrer que le véganisme c'est trop bien et que Jihem a des arguments incontrables, mais dans ce cas je ne vois pas une réelle discussion entre deux personnes : c'est juste un prof (Jihem) qui répond à un élève (Links). De plus, ils disent "Pas de moralisation", alors il faudra m'expliquer ce que Jihem fait tout le long de cette vidéo, car je ne vois vraiment pas ce que ça peut être d'autre. Mais je suis probablement débile. Au final, ce n'est pas une vidéo de Links, c'est une vidéo de Jihem qui utilise le format Point Culture postée sur la chaîne de Links avec ce dernier en invité.
@@marc-antoine3281 oui je suis aussi inscrit à la chaîne de pas végan en fait j'ai plus l'impression qu'il voulait passer Sony B plutôt que de trouver des solutions
@@marc-antoine3281 je suis assi ça chain A et j'ai une question ça sert a quoi les CANNINE A manger de la viande je crois bien. Ouai je crois bien que c pas un debat car link aurait pu dire plusieur argument
On en revient à la grande question : Est-ce que c'est mal? C'est en tout cas l'argument principal de Jihem et celui autour duquel tous son argumentaire s'articule. -Est-ce que le lion fait le mal en tuant la gazelle? -Oui mais lui il en a besoin pour survivre -Et pas nous? -Non -Il y a encore beaucoup de peuples et de tribus dans le monde, hors de la société mondialisée qui en dépendent... -Etc, Etc... Et ça continue comme ça à l'infini. Pour ma part je pense qu'il faut réduire sa consommation de viande ne serais-ce que pour L'effroyable désastre écologique que représente l'élevage industriel. Mais il existe des modes de production tels que l'agroforesterie où les animaux s'intègrent à l'écosystème et semblent plutôt bien... Jusqu'à ce qu'on les tue forcément. Le fusil d'abattage de plus en plus utilisé détruit le système nerveux sans causer de douleur normalement, je pense que c'est ça que maitre Gims voulait dire. Mais bon, si un jour on peut manger de la viande sans tuer d'animaux (culture éprouvette, cellules souches...) ce n'est pas plus mal. OUI, c'est contradictoire ce que je viens de dire. Et oui, on peut frapper avec bienveillance, Je crois pas que mes parents me voulaient du mal en me tappant la fesse. Tout cet argumentaire est très orienté pathos, il y a beaucoup de rhétorique. Ça doit être le lot de tous les débats éthiques.
Très bon commentaire, d'accord avec Toi, réduire sa consommation je suis pour, mais arrêter parce que c'est "Mal" "égoïste" faut pas abuser, c'est le cycle naturel de la vie. Les animaux devraient pouvoir vivre dans la nature comme ils entendent, jusqu'au jour où ils tomberont face à un chasseur et ils mourront pour être mangé (tout comme.si ils tombé face à un autre prédateur (comme un lion ou autre)
Infliger de la *mal* -traitance, du *mal* -être et du *mal* -heur ne peut pas être *bien* si cela n'est pas nécessaire. Faire cela induit de la cruauté. Par chez nous, l'élevage est donc cruel. La cruauté est immorale.
8:58 je t’arrête (pas toi Links mais le Vegan). Paysan ici. Ça va pas ces arguments, ça ne va vraiment pas. Le Vegan qui parle n’y connaît rien. Absolument rien. « Remercierais tu tes geôliers de te nourrir à coup d’antibiotiques et de bouffe inadaptée ? » J’ai travaillé dans la paysannerie durant 7 mois, j’ai tout vu, abattoir, clôtures, liberté, animaux, hygiène et tout ce que je peux te dire c’est que si la viande est bio (ou au moins IP Suisse en Suisse) les médicaments ne sont donnés qu’en cas de maladie, comme les humains, et la nourriture bah c’est du foin, des pierres à sel pour le sel dans le sang des animaux et enfin des nutriments nécessaires à combler le manque de vitamines qui ne se trouve pas dans l’herbe. C’est tout. Rien de malsain, donc ton argument tombe à l’eau, tu parles sans aucun argument tu dis juste « ils sont mal nourris et bourrés d’antibiotiques » sauf que c’est absolument faux. Et pour le soit-disant bonheur j’en reviens à l’alpage-pleine dans lesquels j’ai bossé, certes au USA où certains abattoirs c’est une honte et la manière dont ils traitent les animaux devraient être condamnée il n’y a aucun doute. Mais les vaches en Suisse et si il y a un label reconnu, sont heureuses toutes leurs vies, elles se reproduisent (la reproduction est signe de confiance, de zenitude et de bonne santé) elles vivent en pleine, ont des enclos immenses, des arbres pour se cacher, des rivières pour faire tempête et sont changées d’enclos toutes les semaines si la zone est plus restreinte ou plus long si l’alpage est immense. Tu dénonces absolument toutes les exploitations mais je ne peux pas te laisser dire ça, tu englobes tous les connards ET les paysans qui font bien leurs boulots et qui aiment leurs bêtes comme leur famille. Bon sang, les arguments et la globalisation c’est comme si tu disais que « tous les noirs sont méchants parce que y’en a qui a fait un crime » c’est faux évidemment mais tu fais des généralités absolument aberrantes.
Oui mais je ne suis pas sûre que la vache soit heureuse d'être tuée à la fin? Enfin juste un avis comme ça hein à mon avis elle serait plus contente de mourir de mort naturelle, comme tout être vivant je suppose.
ça fait plaisir de voir des gens intelligents de toute façon les vegans sont persuadé que le but est de faire souffrir l'animal certains abattoirs sont condamnable c'est sur mais pas tous ce qui m'enerve le plus c'est qu'ils parlent des animaux comme si c'etait des etres humains, comme si les animaux avaient des desirs des reflexions des ambitions et reflechissaient sur leurs conditions oui ils ressentent la douleur la tristesse et le bonheur(pas tous) mais avant tout ils en ont rien a foutre de ce qui les entoure, ils veulent juste manger boire et dormir un animal il va pas penser a sa famille a ses amis a qu'il aimerai etre libre et blablabla son but c'est d'avoir de quoi vivre et puis c'est tout alors on va me sortir le cas des animaux domestiques qui s'attachent a leur maitre et qui peuvent etre heureux et malheureux, il peuvent meme etre depressif ! mais pourquoi il peuvents avoir ces comportements? Bah parcequ'ils sont rester au contact de l'homme pardi Quand un animal n'a plus a se soucier de sa nourriture et de sa survie il developpe ces comportements Comme l'etre humain l'a fait en fait, vous croyez qu'au debut de l'humanité on pensait famille amis questions pseudo philosophique a la con? Bien sur que non, on avait autre chose a foutre : survivre ce ne qu'avec une situation stable qu'on a pu evoluer tranquillement et se poser des questions Ah et aussi vous vous rappelez ce que qui a fait que notre cerveau se developpe au detriment de nos machoires proéminente ? Manger de la viande cuite
Fernand Raynaud je vais répondre parce que je trouve ton commentaire très intéressant. Aimer ses animaux comme une famille et précipiter leur mort me semble contradictoire. Dire que les animaux n’ont pas d’esprit d’amitié ou de famille me semble de mauvaise foi également : les éléphants pleurent leurs morts, toutes les femelles de toutes espèces font tout pour la survie de leurs petits, des espèces vivent en couple fidèle... les exemples de manquent pas, même à l’état naturel et rien à voir avec le contact de l’homme qui les influencerait :) avoir un droit de mort sur des êtres pareils me semble alors peu défendable ? Qu’en penses tu ?
Le Tiret Des Tirets nan mais pour les vegans cest soit tes gentils soit tes mechants ,les animaux sont nos egaux en droit du coup ta pas le droits de les tuer point . Voila comment un bon paysan et comparer a un nazi meurtrier assassins
@Rimbalda evidement j'ai grossi les traits parceque je vais pas ecrire non plus 500 pages le probleme c'est que tout est a nuancé evidement ^^ et ça sur tous les sujets je pourrais continuer a parler etc etc mais j'estime que je ne suis pas en mesure de parler de ce genre de chose je n'ai pas de formation pour ça, pas de diplome pour ça, je n'ai pas la monopole du savoir et je dirai meme que personne n'a de reponse précise sur le sujet en fait je pourrai aussi dire que ton exemple est de mauvaise foi vu que ce n'est qu'UN exemple d'UN animal^^ De plus c'est pas parceque les meres veulent nourrir leur petits qu'on peut parler de sentiments ou meme de couple arretez d'attribuer des attraits humains a tout ce que vous trouver x) Ce que tu dis sur les elephants est vrai, mais peut etre que c'est NOUS qui l'interpretons comme ça, apres tout ils ne pensent pas comme nous ^^ Par contre je n'ai pas compris quand tu dis "Aimer ses animaux comme une famille et précipiter leur mort me semble contradictoire." j'ai parler de ça? x) je sais plus mdr tu parles des animaux domestiques? si oui je vois pas en quoi on precipite leur mort merci de m'expliquer ^^
Je vais chercher ma viande au producteur local a côté de chez moi, j'ai un jardin dans lequel je cultive des légumes bio, un poulailler avec des poules (gneuh gneuh) nourrit des restes de mon alimentation et qui en contre partie me fournissent des oeufs (fécondé et non fécondé d'ailleur), ainsi que 2 ruches qui suffisent amplement a ma consommation annuel de miel (pas besoin de leur mettre du 'candy' il suffit de leur laisser assez de miel pour l'hiver). Merci, cette vidéo viens de m'ouvrir les yeux. Je ne suis qu'un odieux connard carniste qui doit changer son mode de vie. Dorénavant j'irai chercher mon lait de soja chinois, mon quinoa équatoriens et mes similis en tout genre made in USA importé par cargo et acheminé en poids lourd a mon supermarché préféré (le dimanche histoire de faire bosser marie-josé a la caisse, faut que j'y aille progressivement au niveau de l'exploitation animal sinon ma conscience va changer trop brusquement) . Au fait a quand un point culture sur la propagande ?
Euh juste une précision sur "le soja chinois, mon quinoa équatioriens" ect, il existe aujourd'hui du soja et quinoa français et pour les similis je ne sais pas, j'évite d'acheter des produits transformés. En tout cas, on est pas obligé d'acheter tout ou presque au supermarché quand on est vegan tout comme les omni ! Enfin voilà, je dis ça car j'ai eu l'impression que dans ton comm' c'est une obligation d'acheter ce genre de produit quand on est vegan. ^^
J’approuve totalement ton commentaire, il m'a bien fait rire d'ailleurs :) Par contre Charlotte Dugas à ton avis comment le quinoa et le soja sont-il produit en grande quantité en France, pays qui ne possède pas de climat propice à leur agriculture ? Vive les pesticide, les produits pour favoriser la croissance et les produits chimiques en serre pour recréer un tel climat. Bien évidemment tous cela fini dans la Terre, les océan, les nappe phréatique pour bien polluer la planète.Désolé de t'apprendre cela mais un produit réalisé en France n'est pas forcément bon pour la planète au contraire.
Commentaire disparu n°2 : Links, je suis tes vidéos depuis les premiers Points Culture et tu fais partie de mes youtubeurs favoris. Ce qui me plaît chez toi, c’est ta faculté à analyser les choses de façon objective (tout en assumant ta part de subjectivité) et originale. Navré de te dire ça, mais cette fois-ci, j’ai été très déçue. Je résume ce qui m’a le plus dérangée. - Tout d’abord, ceci n’est pas une vidéo sur le véganisme, mais sur le végétalisme. Le véganisme s’applique à tous les produits animaux : ici, n’y a pas de développement sur les vêtements ou cosmétiques, et ce qu’il coûte d’adopter ce mode de vie. Les vêtements synthétiques polluent et sont souvent produits par des enfants dans les usines du tiers-monde (être vegan est encourager la destruction de la planète et l’esclavagisme, bof), il faut donc se procurer du cuir végétal, et celui de bonne qualité est cher. Etc. - Quid des vegans qui souffrent de problèmes gastro-intestinaux plus ou moins graves ? Oui, j’ai dans mon entourage des végétariens ex-vegans qui, malgré leur grande attention nutritionnelle, ont eu des maux de ventre qui les clouaient au lit et ont dû arrêter ce régime au bout de 6 mois à 1 an. Pas la peine de chercher loin sur Internet pour voir ces témoignages pleuvoir (discussions sur les forum, vidéos sur youtube…). Tout le monde n’est pas physiologiquement capable de tenir le régime vegan, et la communauté prend bien soin de le cacher. Et ici, pas la moindre mise en garde et pas le moindre conseil (parce que cela reviendrait à révéler l’existence du problème ?). Ce n’est pas important de se soucier du bien-être des humains, plein de bonne volonté, se lancent dans l’aventure sans connaître les risques ? - La façon dont le végétarisme est traité est honteuse. Les élevages sont une catastrophe écologique, ils consomment énormément d’eau et de céréales (ce point a été abordé) pour nourrir les animaux, les océans se vident… énormément de gens qui ne peuvent pas ou ne voudraient pas devenir vegans pourraient tout de même être acteurs d’un changement positif en devenant végétariens ou flexitariens. Le monde changerait considérablement si rien que dans les pays où on consomme de la viande, chacun prenait soin de réduire sa consommation de chair animale. Et qu’est-ce qu’on dit du végétarisme ici ? Que c’est criminel et inutile. Balayer cette alternative ainsi est totalement irresponsable, et cela démontre combien les arguments écologiques et sanitaires ont peu d’importance aux yeux d’un certain nombre de vegans. S’il y avait une volonté de sauver l’environnement, ils feraient en sorte d’inciter un maximum de gens à faire ce qu’ils peuvent pour améliorer la situation. En considérant les arguments écologiques et sanitaires comme des options pour appuyer leur base éthique (et même en méprisant ouvertement ceux qui préfèrent ces arguments aux arguments éthiques), les vegans touchent beaucoup moins de monde, leur message perd fortement en efficacité : et comme cela n’a pas l’air de les déranger (ils continuent de carburer au pathos bien qu’une partie de la population y demeure insensible), je présume qu’il est plus important pour eux de savoir que les autres pensent comme eux, voient le monde comme eux, plutôt que les autres agissent pour améliorer la situation, même si ce n’est pas exactement comme les vegans veulent. Ils préfèrent qu’une minorité adhère à leurs idéaux qu’une majorité agisse pour la planète et une grande partie des animaux exploités. - De la part d’un Point Culture, je m’attendais à du recul, des faits, des conseils pratiques, une conclusion originale. Là, j’ai vu une confrontation clichée entre le beauf débile mal informé et le sachant délivrant des leçons de morale à tour de bras. « Tuer les animaux c’est mal » : parce que l’Homme, quoique égal aux autres animaux, a la supériorité morale pour décider quels animaux ont le droit de tuer les autres : les fourmis ne seront jamais immorales d’élever des pucerons, les aiglons ne seront jamais immoraux de balancer les œufs de leurs frères et sœurs par-dessus le nid pour rafler toute la nourriture et les éléphants de mer ne seront jamais immoraux de pratiquer le viol sur leurs jeunes ou sur des manchots… L’Homme a créé des lois interdisant un certain nombre de choses, afin que nous puissions survivre en communauté. La justice, le Bien, le Mal, sont des notions que nous avons inventées pour maintenir l’ordre, l’harmonie, et les éléments allant contre ces valeurs sont arrêtés, enfermés, exclus de la société. Les animaux non-humains ne connaissent pas la justice. Comme nous ils sont nombreux à ressentir l’attachement, l’empathie, peuvent se montrer altruistes, mais pratiquent autant de choses que l’on jugeraient horribles et malsaines. Commencer à projeter les valeurs humaines sur d’autres espèces, c’est partir du postulat qu’on détient une conscience supérieure, c’est une forme de syndrome du Messie. Dans ma conception biologiste du Vivant, ce n’est pas admissible : les valeurs sont personnelles, chacun les cultive comme il veut, mais vouloir les imposer aux autres - au détriment de la planète, comme dit plus haut -, cela relève du fanatisme. J'ai conscience que cette vidéo t'as demandé un énorme travail et je te félicite néanmoins pour tes recherches, mais, avec tous mes respects, j'espère que tes prochains contenus seront plus représentatifs de tes talents.
Rien n'a été supprimé, cherche mieux. Tes histoires de maux de ventre, aucun vegan ne les cache, ça concerne que très peu de gens, et c'est souvent psychosomatique.
@MrValkiryon : Je suis d'accord avec toi sur énormément de points. Les végans se sont créer leurs propres visions du monde en excluant énormément de facteurs et ils veulent juste se sentir des héros qui changent le monde même s'ils ne provoquent rien en définitive. Leurs visions étant surtout basé sur une empathie qui est capable de s'attacher uniquement sur les créatures vivantes ayant une ressemblance avec l'homme (front, oreille, yeux, et bouche positionner comme pour l'homme), toutes les autres créatures (moustiques, araignées, plantes, bactéries, ...) ne valent rien à leur yeux et peut donc être tuer / exploiter sans problème... @Shamanniac : Où plutôt des vegans ont décidés que c'étaient psychosomatique et que ça n'arrive qu'aux "faux vegans" Ce qui m'a le plus déplus dans cette vidéo, c'est que Links nous dit qu'il va s'agir d'un débat entre un omnivore et un végan, alors qu'en réalité il s'agit juste d'un végan qui joue le rôle d'un omnivore débile avec un vegan qui joue au grand sage qui prêche sa parole à grand coût de propagande et de données erronées
J'ai absolument rien contre Links parce que tu as essayé de faire passer un bon message mais ton invité plombe totalement la vidéo en culpabilisant (et donc brisant les règles imposées au début). J'ai appris des trucs et ça me fais mal au cœur que tu t'en prenne plein la gueule alors que je ne pense pas que les pouces gris viennent de ton comportement. Onde de love à toi
Sébastien Vance alors tu as mal compris, la vidéo à le but de te faire comprendre la souffrance animal pour que tu ai connaissance des problèmes mais tu es libre de continuer à manger de la viande mais... en connaissance de cause et en sachant se que tu engendre en mangeant un steak ... (je ne suis pas Vegan) mais je suis un peux d’accord sur le faite que des fois la vidéo est agressive par moment
Felix Cube et la souffrance des plantes alors? C'est beau de pondéré les choses, mais la video est très moralisateur. Oui, on fait souffrir en mangeant, parce qu'on est hétérotrophe. Un écosystème, c'est aussi des animaux tuant d'autres animaux, c'est la base même du pourquoi faut pas trop chasser une bête dans a même foret. Ici, toutes les vraies questions sont éludées. Et comme preuve que c'est de la morale: la souffrance des fermiers: tellement malhonnête, on sait tous que ce métier a des conditions horribles, mais là, ce fait est magiquement modifié pour dire que manger de la viande, c'est pas bien.
Il n'a pas insulté mais commme au fond tu te rend compte de la souffrance que tu engendre tu te sens méchant (ce qui est dur à accepter), moi j'ai réussi à l'accepter même si je continu à manger de la viande.. Au moins je ne me voile pas la face comme vous autres les faibles d'esprit ;)
C'est dommage que ça soit tout ce que tu retiennes. Ok la vidéo était pas ce qui se fait de mieux mais sont abordés des points importants. Pour reformuler ta phrase je dirais : "Tu as tords de cautionner l'exploitation animale car elle détruit la planète, banalise la souffrance / le meurtre et est nocive pour la santé de l'être humain." Pour le platisme, c'est similaire à ce qui c'est fait lorsque Galilée l'a avancée (avec preuve puisque ça existait avant lui) cependant de mon point de vu je vois ça dans le sens inverse de ce que tu dis : une fermeture d'esprit face à un nouveau concept qui permet de redéfinir des réalités qui concerne chacun. Plutôt que de continuer de croire que l'exploitation animale apporte quelque chose de positif, je pense qu'il est temps de le remettre en question et d'utiliser les outils moderne pour s'en assurer. Hors, les études récentes prouves par exemple : -que la santé mondiale décroît avec une augmentation du nombre de diabète et de surpoids, particulièrement chez les enfants, -que la planète est en danger à cause de différentes pollutions tel que le co² dans l'air mais autant de problèmes avec l'eau des nappes phréatiques et les sols contaminés, -des problèmes à venir quand à la polenisation des abeilles qui se fait de moins en moins, -des difficultés actuelles d'avoir assez de nourriture pour l'ensemble de la population mondiale... Et sur les quelques points que j'ai cité, le veganisme apporte d'énormes contributions. Non ce n'est pas la solution à TOUT les problèmes de la planète, mais ça en touche tellement qu'on ne peut le négliger. C'est en faisant chacun un effort qu'on arrivera à avancer dans le bon sens du terme. Et ce dans tout les domaines. (Sacrifier quelques secondes de plaisir en bouche face à tout ces points à été une évidence pour moi quand je me suis intéressé au sujet. Et j'espère qu'en en discutant avec d'autres ça puisse aussi être le cas pour eux)
Doktane, tu aurais surement fait un bien meilleur invité pour Links. :/ La vidéo est décevante, et encore plus car ce sera pour de nombreuses personnes un premier regard sur le véganisme. Il y avait tellement de choses plus pertinentes à dire ...
Bonjour ! Moi j'aimerais juste réagir à un point aborder rapidement en fin de vidéo : l’expérience animale. À ce que j'ai compris, je vois un mépris total de l'expérience animale, qu'il faudrait "bannir" absolument, au profit de "solutions viables". Déjà je voudrais revenir sur la manière dont vous traitez les scientifiques, en les traitants de tortionnaires, "les images qui mettent la lumière sur ce qui est réellement la vivisection". C'est aberrant, les scientifiques sont conscients de leurs actes et ils se posent constamment la question de la recherche animale, et ils œuvrent énormément à l'amélioration des conditions de vie animale dans les laboratoires (quand j'entends ça j'ai l'impression que les scientifiques torturent des animaux jusqu'à la mort et en plus par plaisir). Les recherches (je parle notamment en France et en partie à l'Europe) sont très encadrés, par les services du ministère chargé de l'agriculture et par les services en charge de l'enseignement supérieur et de la recherche qui sont en charge de donner les autorisations de projets, le tout selon un long processus qui se base sur des comités d'éthique en expérimentation animale (sur la base de Charte nationale et de nombreux engagements...), le personnel est bien formé... tout cela est consultable sur le site du Ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation, vous pouvez aussi consulter la directive 2010/63/UE qui indique les nouvelles réformes sur l'expérience animale. www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid70598/l-encadrement-reglementaire-de-l-utilisation-d-animaux-a-des-fins-scientifiques.html www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid70597/l-utilisation-des-animaux-a-des-fins-scientifiques.html www.recherche-animale.org/sites/default/files/2010-63__et_rectificatif_du_22_juin_2012.pdf Donc oui, les scientifiques sont conscients, pas besoin de faire le moralisateur contre les "méchants" qui font souffrir les animaux et de donner une image "immonde" de la recherche scientifique, sachant que l'un des plus gros projets est l'amélioration des conditions de vie, en minimisant le mal-être, en réduisant le nombre d'animaux étudiés, en faisant l'expérience seulement si elle est nécessaire, enclos aménagés, hébergement en groupe quand c'est possible comme de longues périodes de pause pour éviter le stress sans parler des nombreuses directives contre la production et l'importation des produits cosmétiques testés sur les animaux et j'en passe. Les expériences faites sur les animaux font l'objet de recherche fondamentale, le traitement, la prévention des maladies et de leurs effets chez l'homme (et les animaux ou les plantes, aussi !), l'amélioration du bien-être des animaux et des conditions de production des animaux ! (ce qui est intéressant), la recherche en vue de la conservation des espèces qui n'est pas négligeable (la majorité menée pour des obligations législatives) et j'en passe encore énormément, au sujet de la possibilité de faire ces tests dans des expériences non animales : j'y réponds plus bas, si vous voulez il y a des études statistiques qui détails tout ça (et la liste et longue) sur le site du ministère de l'enseignement supérieur, car oui les États Membres de la directive sur les expériences animales doivent collecter des informations sur l'utilisation d'animaux (Après ne commençons pas à comparer les études entrent-elles, au risque de tomber sur des biais statistiques). www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid70613/enquete-statistique-sur-l-utilisation-des-animaux-a-des-fins-scientifiques.html Donc quand je vois ça, je pense que, certes on ne peut fermer les yeux sur la souffrance animale, mais que l'expérimentation animale est très importante pour combattre les maladies de l'Homme (qui je le rappelle est notre espèce) mais aussi la vie des animaux (pour sauver les carottes mangeons des carottes, ai-je le droit de faire une analogie douteuse où... non oublions ce que je viens de dire !) et surtout que les scientifiques eux aussi œuvre pour le bien de ces animaux (je suis conscient que la valeur en soit d'un témoignage isolé n'est pas bien grande mais on peut trouver sur le site du journal du CNRS de nombreux scientifiques parlant des conditions de vie des animaux bien souvent plus que correct!) lejournal.cnrs.fr/articles/pourquoi-la-recherche-animale-reste-indispensable lejournal.cnrs.fr/articles/peut-se-passer-des-modeles-animaux On peut aussi rajouter que des modèles invertébrés sont de plus en plus utilisés (dont aucune étude ne prouve la présence de nocicepteurs) comme la mouche drosophile et le ver nématode. Bien que la souffrance soit réduite, elle est toujours là (réduire, c'est déjà une avancée non ?) mais l'expérimentation animale est essentielle, et que toutes les recherches sur les animaux ne peuvent être remplacées par d'autres techniques. Car oui c'est le deuxième point où je voulais en venir dans la vidéo, "surtout que des alternatives viables existent". Une nouvelle porte de recherches viables ne veut pas dire qu'elle est nécessaire et suffisante. Ne pensez-vous pas que si une solution alternative autant viable existait les scientifiques l'utiliserait déjà ? C'est faire preuve d'un manque de considération de l'esprit scientifique, dans le sens où vous le pensez plus bête que ce qu'il est, au point de lui apprendre son métier (qui est loin d'être évident...). Tout simplement car l'apparition d'une méthode substitutive fait face au problème des conclusions tirées par ce modèle par rapport à un être vivant. Je suis tout à fait d'accord qu'il faille réduire le nombre d'animaux en laboratoire et améliorer les protocoles (et c'est déjà le cas (je me répète)), et donc de nouvelles méthodes sont mises en place comme la culture de cellules humaines in vitro ou la simulation informatiques in silico. Cela donne de bonnes approximations, on peut reproduire un environnement et agir au coeur des cellules, et de nombreux champs de recherches utilisent désormais ces exemples, maintien de souches de Plasmodium, contrôle de la qualité des produits biologiques... (source recherche animale) mais ça n'en demeure pas moins un outil supplémentaire de la boîte à outils du scientifique, à eux seuls ils ne permettant pas d'établir un lien (j'entends par la autre qu'une corrélation), bien que l'organisme d'une souris soit différent de celui d'un homme (les études se font aussi pour les animaux donc niveau similitudes c'est cool), on choisit en fonction des caractéristiques qui se rapprochent de l'homme et dont on a besoin selon des critères et d'un ensemble d'approche pour l'analyser (choix des primates pour les pathologies qui touchent les membres supérieurs) et cela constitue tout de même une expérience in vivo et TOUS ces éléments combinés forment une hypothèse solide ou le choix de l'expérience animal ne se fait qu'en dernier recours. Les scientifiques évitent de tomber dans la généralisation d'un modèle, ce qui a déjà conduit à des catastrophes (d'où la nécessité de tester les médicaments, comme le scandale de la thalidomide). De nombreux chercheurs pensent qu'il n'est pas possible de s'en passer (la sécurité et être sur des dangers d'un produit que l'on va utiliser plus tard sur des humains et plusieurs animaux sont essentiels je suppose). De plus, parfois c'est une simple nécessité l’expérience in vivo et rien ne peut la remplacer pour la recherche médicale www.recherche-animale.org/la-recherche-et-votre-sante/les-methodes-alternatives eurl-ecvam.jrc.ec.europa.eu/striving-for-21st-century-toxicology-2013 , par exemple en toxicologie il est difficile de remplacer les méthodes in vivo pour l'étude de la toxicité des produits chimiques dans l'environnement ou de l'étude d'organe complexe, comme assurer la nécessité du fonctionnement et du non danger d'une rétine pour aveugle sur un organisme (source : journal du CNRS), (qui nécessite l'étude de l'organisme entier "vivant dans leur intégrité et leur complexité", on ne peut donc remplacer la recherche animale "dans toutes les circonstances parce que les éléments à reproduire sont trop complexes. Les modèles animaux évoluent au cours du temps" et apportent des réponses que "l'on n'est pas capable d'anticiper dans des modèles simplifiés" dit François Lachapelle, président du Gircor dans l'article du CNRS cité au-dessus). Je pense que la nécessité est de minimiser les risques et donc de ne prendre aucun risque (ce qui est un raisonnement rationnel en tant qu'humain) et la recherche in vitro, in silico... à des limites. Peu de chercheurs pensent que dans le futur, il sera possible de se passer des études animales. Pour conclure, je tiens à repréciser que je n'aime pas la souffrance animale ! Je défends le combat des gens contre la souffrance animale et pour la recherche de solutions mais cette recherche animale qui peut entrainer de la souffrance est nécessaire pour la recherche scientifique, on ne peut se permettre de prendre des risques sur un médicament et l'étude d'un organisme est importante pour mettre en évidence un phénomène ou dans la recherche fondamentale, les animaux constituent de gros poids dans la démonstration. Il faut arrêter de voir ces scientifiques comme des démons, au vu des progrès phénoménaux réalisés et qu'ils réalisent encore avec de l'acharnement pour la lutte animale (et un certains prix). Je ne critique pas et ne prends aucun parti sur le veganisme, c'est une cause juste je pense, mais je n'étais pas là pour parler de ça. Je tiens aussi à souligner que je ne suis pas un expert, juste quelqu'un qui est venu échanger son avis sur une vidéo (polémique au vu des messages !), j'attends vos réponses s'il y a ! Merci d'avoir lu !
J'ai l'impression que le correcteur a fait des bêtises :x, je m'excuse pour l'orthographe et certains mots corrigés automatiquement, je viens d'en corriger certains de bizarre... voilà ! Et sinon petite précision quand je parle de comparer les études entrent-elles, je parle de celles du site, selon les années ^^
Pourquoi tu ne fait pas de vidéo ? Tu a réussi en 5 minutes a défendre de manière cordiale, même drôle a certains moments, le tout en expliquant avec des faits et beaucoup de sources et sans faire la morale a qui que ce soit... honnêtement un énorme bravo !
Super ton commentaire, très bien détaillé, avec de vraies sources... Les scientifiques savent ce qu'ils font ! Et les autres acteurs des métiers de productions aussi, si on veut réduire la souffrance animale, il faut s'entraider, pas se taper dessus 😉
Merci beaucoup pour ce commentaire vis-à-vis de l'expérimentation animale. Etant dans le domaine de la recherche, j'ai tiqué également et je n'aurais pas mieux dit. Je rajouterai cependant une phrase pour certains (une analogie un peu grotesque mais qui a le mérite de faire réfléchir). En cas de situation vitale (intoxication au poison, etc), on vous propose deux médicaments, un testé sur l'animal et l'autre uniquement par programme informatique. Lequel choisirez-vous ? Les expériences sur animaux se font dans un meilleur cadre que certains humains vivent actuellement et je serai le premier à accepter les modèles informatiques quand ils seront totalement au point. Un ordinateur ne fera que reproduire que ce qu'on li a fait ingéré plus tot. Il faut donc rester critique vis à vis de tous nos modèles et rechercher le plus adapté avec le plus petit échantillon possible. Vous n'imaginez même pas le dossier que les scientifiques doivent rendre afin de passer devant un comité d'éthique (une des nombreuses étapes). Bref, je comprends qu'utiliser de's être vivants soient durs et en fasse rechigner plus d'un. Mais il faut faire attention à chaque chose car tout n'est jamais tout noir ou tout blanc. C'est d'ailleurs ce que je reproche à cette vidéo, il n'y a que des arguments contre une partie (avec certaines sources parfois douteuses) et on nous force à manger cette information sans nous faire développer notre critique. Désolé également pour cette réponse que trop longue et encore merci Uuogram =)
Cette vidéo part d'une bonne intention, mais je lui reproche surtout le mensonge par omission. Je m'explique par quelques exemples mentionnés dans la vidéo (qui sont en effet vrais, mais...) : - "Un agriculture se suicide tous les deux jours" : oui, MAIS ces agriculteurs travaillent pour un système de production intensive (qui essaie de vendre le moins cher mais de récolter un max) et ne gagnent plus un sou, ce qui les pousse (pour la plupart) au suicide. SAUF QUE, par exemple, des agriculteurs ayant choisi de suivre une production NON intensive se portent bien. De plus, tous les agriculteurs ne font pas forcément de la viande. Mais ça, on en parle pas... - "Le lait, les œufs et le miel tuent les animaux à cause des conditions d'élevage" : Oui mais... non. Un exemple tout con : tu as des poules dans ton jardin que tu élèves comme si tu élevais un chat (parce que tu aimes les poules par exemple ?). Tes poules pondent des œufs tous les jours (parce que c'est comme ça, les poules ça pond naturellement des œufs même non fécondés)... tu vas te retenir d'en manger ? Pourtant, tes poules ne sont pas exploitées ? Ben voilà. Il en va de même pour le lait et le miel : tant que tu élèves tes animaux dignement, rien ne t'empêche de consommer leur surplus le lait (pour les vaches laitières) et de miel (pour les abeilles). Il faut le voir comme du donnant-donnant : tu nourris tes animaux, mais eux aussi peuvent te nourrir :) C'est une très bonne chose que Links ait noté toutes ses sources, c'est ce qu'il faut faire. Cependant, elles n'ont pas été poussées assez loin. J'ai l'impression qu'il s'agit surtout d'une vision "citadine" des choses et que ces deux messieurs connaissent peu (ou pas) le monde agricole dans son ensemble... Pour ma part, je connais beaucoup d’agriculteurs respectables, notamment dans la production non "carniste" (pour le miel par exemple : les abeilles vivent en parfaite liberté) ou alors les parents d'un ami qui ont des poules choyées et libres et qui leur donnent des œufs tous les jours. Vous proposez justement des solutions à une alimentation non carnée. C'est très bien, mais pourquoi ne pas donner des solutions à des personnes "juste" végétariennes ? :)
Mon dieux enfin un commentaire respectable ! Je pensais qu'il n'y aurait que du bashing dans la section ! Sur sa chaine "linksoff", il a déjà passé 50 minutes à se corriger en grande partie sur des omissions, et je m'attendait à avoir des passages qui me posent un doute (comme avec le suicide des agriculteurs). Mais cependant je comprend aussi une certaine critique de ce format "débat". Certains arguments semblaient bateau mais d'autres je trouvais que la réponse du végan était peu pertinente. Je penses que la grosse erreur de ce point culture c'est de n'avoir pas précisé qu'il ne s'agissait que de l'avis de deux personnes :/ .
Mouais, répondre que avoir une poule et la dorloter en lui prenant ses oeufs de temps en temps c'est très bien, ça passe un peu vite sous silence les millions de poulets abattus de façons inhumaines, l'horreur de l'élevage hors-sol et le broyage systématique des poussins mâles. Mettons plutôt au bûcher Jihem Doe qui fait un peu trop de zèle, tout va bien dans le meilleur des mondes..
Je connais une vegan qui mange des œufs de poules élevées par ses beaux-parents. Tant que l'animal est bien traité et qu'il n'est pas question de le tuer quand il devient "obsolète" ça ne lui pose pas de problème. Le reste, comme elle ne connait pas tous les éleveurs/producteurs, elle préfère s'abstenir. Je trouve que c'est un bon compromis.
Victor Neveu lis tout le commentaire et tu verras qu'il y a marqué "oui mais..." comme j'imagine que tu sais lire le oui signifie bien que ces actes ne passent pas sous silence mais simplement que tout les arguments n'ont pas été exposé
J'ai vraiment eu du mal à regarder ta vidéo. La cause vegan est criticable mais la n'est pas le sujet de mon commentaire. C'est toi links qui me dérange, te voir te ridiculer en bégaillant sur des propos que tu ne pense pas ma vraiment mis mal à l'aise. Je n'ai juste pas eu l'impression de regarder un débat. Dommage
Damocles Mais... Mais... Il joue un putain de personnage ! Il joue quelqu'un qui essaie de sortir des arguments contre ce mode de pensée qu'il ne comprend pas et qui pense a son nombril en premier lieu, a son estomac en l'occurence ! Contrairement a ce que la majorité des gens semblent penser, links joue un personnage qui leur ressemble C'est ca le probleme que vous avez a cette video C'est que vous vous sentez insulté par le jeu d'acteur de links, qui pourtant vous ressemble Ps : Je mange de la viande, c'est pas un extremiste vegan qui parle
Non, le problème c'est que ce personnage, c'est l'étiquette que les VEGANS aiment nous coller à la peau pour nous prendre de haut et ne pas nous écouter lorsque l'on contre-argumente (ce que ne fait jamais l'homme de paille qu'il interprète). C'est affreusement méprisant, et c'est ce qu'il y a de pire pour convaincre des gens de soutenir une cause.
Antoine Luc Antoine Luc si beaucoup de gens s'en plaignent c'est peut être parce que la plupart des gens s'attendaient à un vrai débat entre Links et Jihem et pas à une parodie d'un débat où Links joue le rôle d'un type bête et ignorant.
Antoine Luc un vrai débat qui représente de vrais argument chez les deux "camps" aurais mieux permis aux personne qui la regarde de faire leur propre avis donc même si je l avoue linké a très bien joué, je ne trouve pas que se soit le meilleur choix d écriture pour cette video
Te sentir agressé prouve que tu te projette dans le discours, que tu le comprends (au moins en partie) et l'accepte. Un avis tranché et défendu est exposé dans cette vidéo ; que tu sois d'accord ou non, il y a un raisonnement logique. Soit tu te sens visé en comprenant les implications ce qui te fais ressentir de la culpabilité et tu rejette la faute sur ce contenu, soit tout en comprenant ce qui est dit tu décides de ne pas changer d'avis (libre à toi, ne t'en fais pas) et dans ce cas il n'y a aucune raison valable pour te sentir agressé. Dans tout les cas, cette vidéo expose le point de vue d'un vegan qui dénonce des pratiques de société, ça reste le point des gars qui ont fait cette vidéo :)
Ahahah, rabaisser les carnistes et quand ils éssaient de se défendre " non mais cherche pas t'as tort, t'as pas le droit de te défendre, c'était le but de l'argumentaire ". Tu es complètement délirant Yanis, c'est fou.
Surtout que ... beaucoup de points sont discutable car Links ne se défend pas ... mais beaucoup dans les commentaires l'on déjà dit. Quand à la fin gourou secte digne de la scientologie .... XD
Vince motorcrew alors libre à toi de donner ton avis je serais ravie que tu exposes tes arguments en faveur de la consommation de produit d'origine animal
Je viens de reregarder le NMT sur Jul où Links met l'accent sur l'abolition des étiquettes, le respect dans le débat, le fait de faire attention aux arguments fallacieux, etc. Il m'a bien fait réfléchir même si je l'avais déjà vu, et maintenant je reregarde cette vidéo où tout ce qui a été dit dans le NMT a été oublié. C'est dommage, car la vidéo aurait pu être intéressante et faire progresser le débat, ou au moins énoncer des arguments sans chercher à imposer une vision. Je ne dislike pas car je suis persuadé que Links avait de bonnes intentions mais a juste réalisé sa vidéo le plus maladroitement possible (ce qui n'excuse pas tout, une prise de recul et un visionnage de la vidéo avant de la poster auraient dû te mettre la puce à l'oreille). Les erreurs de cette vidéos ont déjà été listées, je voulais juste faire le rapprochement entre les deux vidéos qui se complémentent ironiquement très bien. En tout cas, cette vidéo aura suscité une agitation gigantesque, mais j'ai du mal à savoir si elle aura fait évoluer le débat ou au contraire favoriser les étiquettes et les opinions radicales (ce que je ne condamne pas tant qu'elles admettent le débat, qui est ici inexistant). Je pense que le manichéisme de Jihem ne sert à rien à part à bloquer le débat. Ce n'est pas en disant que la seule alternative c'est le communisme que tu vas les faire adhérer au fascisme (ce n'est qu'une métaphore bien sûr).
Quelque chose me dérange un peu dans ce Point Culture. Certe les arguments sont bons, et certains mon appris beaucoup et m'ont encouragés à faire attention à mon alimentation et à manger plus vegan. Cependant ce n'est pas le fond, mais la forme qui me dérange. C'est tout con, mais je t'ai trouvé absent. Je trouve que Jihem (ce n'est pas une accusation ou une insultes) monopolise la discussion, comme si c'était lui qui faisait le Point Culture. Je comprends que tu préfères que se soit une personne qui s'y connait mieux qui explique la situation, mais je n'ai pas eu l'impression de regarder une de tes vidéos. Anyway, bon travail, et merci pour l'avant première ;)
Le problème c'est que si ça avait été Links, donc quelqu'un qui mange de la viande, qui avait balancé les arguments pro-vegans, tous les commentaires de cette vidéo l'auraient traité d'hypocrite. Je comprends donc la démarche de laisser un vegan parler du veganisme en bien !
Sam-Goku et le fait que Links joue le demeuré de service à base de nooooooooooooon et ah ! Alors que c'est lui qui te sort des punchline bein argumentées par paquet de 10 on en parle ?
@@bill.dj_4668 Et alors lol ? Pourquoi se faire chier à inventer des nouvelles recettes totalement différents quand tu peux prendre ce que tu connais déjà et le transformer en végétal. Y a le côté social aussi.
Vraiment déçu par cette vidéo. Recevoir des leçons de morales c'est pas vraiment le trip que j'attendais d'une video de ta part. J'ajouterai que si on réalisait réellement un débat a ce propos chaque argument donné peut être aisément contredit. J'espère que si il te reprends l'envie de refaire ce genre de video, tu ne les tagueras plus point culture car ca n'en était pas un.
Je pense pas que l'intention de la vidéos était pas de faire culpabiliser les gens c juste que comme le problème dénoncer est l'exploitation animale et qu'on y participe quasiment tous aux cotidien on a plus l'impression de se faire juger individuellement alors que c un problème de société Faut que les gens accepte qu'on puisse critiquer des choses qu'on fait nous plutôt que des problèmes dont on est est pas la cause direct sans se sentir si attaquer, c peut être pour ça que la vidéos à reçu autant de haine aussi
Vidéo très sympa, j'ai appris plein de choses! Seulement... J'ai l'impression de m'être fait arnaquer. Tu dis au début que c'est un débat, et que cette vidéo ne fait que proposer des idées, que ce n'est pas moralisateur, mais nous savons tous les deux que c'est faux. C'est une vidéo clairement pro-végan (attention, je ne dis pas que c'est mal le pro-véganisme) où tu laisses entendre que les végans et affiliés ont réponse à tout et ont toujours raisons, et que ceux qui ne sont pas d'accord sont des monstres bornés et antipathiques. Tu nous fais la morale, et avec ça j'ai l'impression que tu nous trahis un peu. Pour quelqu'un qui a fait une vidéo défendant Jul et son mode de travail, démontrant une acceptation allant à l'encontre de ce que toi, tu avais exprimé jusqu'alors, je trouve ça très surprenant, et pas dans le bon sens du terme. Cette vidéo, tu aurais peut-être juste dû la présenter seul, comme d'habitude, ou du moins ne pas représenter les carnistes, donc le camp que tu "défendais" dans la vidéo, comme des idiots à court d'arguments dès qu'on les contredits. Parce que là, tu as juste réussi à vexer la moitié de tes viewers. Tu m'as déçue, ce qui ne doit pas avoir une grande importance pour toi, mais tant pis. Je compte tout de même essayer, petit à petit, de limiter un maximum les produits d'origine animale jusqu'à, je l'espère, que je puisse m'en passer totalement. Mais ce n'est surement pas grâce à toi, ou à ton Monsieur Je-sais-tout-mieux-que-tout-le-monde végan, et vous m'avez même plutôt dégoûtée de ce mode de vie. Mais j'ai des principes, MOI AUSSI, et ceux sont eux et non pas les discours pompeux des bien-pensants comme ton petit copain qui m'incitent à faire les choses. Je le répète, tu m'as déçue, et oui je le prends un peu trop à cœur, mais à vrai dire je t'admirais beaucoup, justement parce que malgré ta grande gueule, tu semblais éprouver du respect pour les choix des autres. Enfin bref, pour cette fois, c'est dur à encaisser... =3
Tu sais ce qui est drôle ? Links ne prononce jamais le mot "débat" au début de cette vidéo. Il dit qu'il va donner à Jihem SES arguments, c'est tout. Il a pas dit "je vais tenter de contrer le véganisme avec les meilleurs arguments qu'on peut lui opposer". Ce serait encore plus hypocrite si il avait fait comme si il était d'accord.
Shamanniac, SJW bien-pensant on peut tous jouer sur les mots tu sais. Il n'a peut être pas dit le mot mais c'est carrément implicite. Remarque : vu que l'invité vegan joue sur les mots aussi, on peut commencer à penser que c'est un truc de vegan...
Débat : Un débat est une discussion ou un ensemble de discussions sur un sujet, précis ou de fond, à laquelle prennent part des individus ayant des avis, idées, réflexions, opinions plus ou moins divergentes. (source : Wikipedia)... Rien à voir avec le fait d'échanger des arguments, effectivement ! Mais je ne vois pas ce que ça change, d'autant que Links ne donne pas SES arguments, mais des arguments (débiles ou constructifs) entendus ou lus sur Internet... en en oubliant quand même une partie ! Je suis désolée, j'ai vraiment envie de croire en le véganisme (et même, n'en déplaise à mister Jihem, en le végétarianisme), mais prendre des arguments tout moisis pour faire passer les gens qui mangent de la viande pour des débiles, et y répondre en mode "suivez ma voie ou soyez damnés, et croyez-moi sur parole car les preuves c'est pour les faibles", c'est tout sauf incitatif.
Shamanniac, SJW bien-pensant Arguments vs arguments = logique vs logique = échange d'idées = débat À qd le prochain match argumentatif ma p'tite biche de SJW?
Bon ok je suis d'accord avec toi mais pour le coup donne moi un vrai argument contre le véganisme qui est soit réellement pertinant non parce que j'ai essayé d'en trouver en grand mangeurs de viande que je suis et j'en trouve pas. Si cette vidéo semble pro- végan c'est parce que si tu enlèves toute mauvaise foi dans tes propos bah les arguments sont QUASIMENT inexistant
Je suis parfaitement conscient des bienfaits du vegan et les arguments en faveur de ce mouvement sont pertinents. Ceci dit , cette vidéo représente simplement 30 minutes de non-discours, avec le biais que tu décides d'adopter, et se rapproche plus de la désinformation/propagande (termes peut-être un peu trop forts pour la réalité, je l'accorde) et passe sous silence le fait qu'éffectivement, tout n'est pas parfait dans le mouvement.
Il n'y a rien de pire que ce genre de vidéo ou on met en scène un "débat" et ou on ridiculise volontairement la partie adverse pour mieux faire avaler le poisson au spectateur. Je trouve ça abjecte. Et pourtant je soutien les idées vegan et je souhaite moi même le devenir un jour ou du moins tendre vers cela. Mais cette vidéo est malhonnête.
Ruop Phoenix Si la partie adverse est ridiculisée, ce n'est pas plus par mise en scène que par manque de contre-arguments ! En fait, s'il avait fait semblant d'avoir du répondant ça n'aurait pu être que de la mauvaise foi. Si les carnistes sont ridicules dans cette vidéo, c'est par la mise en scène ET par leur pauvre argumentaire. Et ça vient d'un omnivore
Je ne suis pas d'accord avec toi. Moi je la trouve plutôt adapté. Après je t'en prie, tu peux reprendre les réponses une par une et donner des contre arguments valable !(#challenge) ... P.s: j'aime bien le "un jour je serais vegan" ! Pourquoi "un jour" ?
6 ปีที่แล้ว +172
Malheureusement, @LinksTheSun ne lira jamais ce commentaire ... Mais bon, essayons : 1) Lorsque deux camps s'affrontent en philo, en science et de manière générale dans des débats qui se veulent construits, l'entièreté de la preuve revient à ceux qui partagent l'avis le moins partagé. Ainsi la vidéo est construite comme un vegan répondant aux objections de carnistes alors que le sens commun voudrait qu'elle soit un carniste qui réponde aux objections d'un vegan. Ainsi même si des arguments sont pertinents (mais pas tous !), on a juste envie de dire "meh !". 2) Sans parler de tous les contrarguments qui me viennent à l'esprit (aujourd'hui, on ne peux plus se passer des souris de laboratoire, le niveau trophique ne prend pas en compte la domination de l'espèce sur les autres, certains peuples pauvres ne peuvent PAS se passer de l'agriculture #dernièrevideodeDBY...) je vais en citer deux qui auraient dû être traités lorsque que l'on comprend comment ta vidéo a été construite. Une majorité des arguments de ton invité sont (entre autre) basé sur la souffrance de l'animal et l'antispécisme. Or : - Les animaux les plus nombreux sont les insectes qui ne ressentent PAS la douleur (ou toute autre émotion) donc les abeilles... Meh ! - Ton invité veux mettre au même plan tous les animaux qui ressentent la douleur (homme y compris). MAIS (là, je me rends compte que j'ai trop de choses à dire), il considère l'homme comme supérieur (au moins en intelligence) par sa "conscience" (il sous entend : "Nous, nous sommes conscients") et en définitive la véritable question est : où placer la limite ? Qu'est-ce-qui est conscient et qu'est-ce-qui ne l'est pas ? Idées en vrac : - L'homme fait-il partie de la nature ? - "Réguler la croissance de l'espèce humaine" ne causerait-il pas plus de problèmes éthiques que le carnisme ? - D'ailleurs, en considérant l'homme supérieur, ne devrions-nous pas d'abord nous occuper de nos semblables qui crèvent tous les jours de faim, de guerre ou de maladies ? Bref, en plus de ne pas être clos, je ne suis même pas sûr que le débat ait été bien indroduit :/
En même temps ce n'était pas un ''débats''. Plus un recueil de question (plus ou moins) orientées afin de permettre à ce mr.Jhiem de nous démontrer un point de vue qui n'est, au final, qu’un point de vue morale. Si ce n'est l'impact écologique de la production de la viande qui est objectivement en grande faveur pour les vegans.
C'est sûr, c'est pas un vrai débat, c'est un point culture en 20 points, comme d'hab. Mais, je serai ravis de répondre à ton commentaire point par point : (Aujourd'hui, on PEUT se passer des souris de laboratoire. Domination ? C'est quoi le projet là, j'ai pas compris. Le but du veganisme n'est pas de transformer 7 milliards de personne en végétaliens, mais de cesser l'exploitation animale. Comme on l'a déjà dit, on a mangé de la viande pour SURVIVRE, mais on n'en a plus besoin aujourd'hui. Certain peuple n'ont pas le choix, c'est ok, mais le débat il est plutôt autour de toi. Est ce que TU as le choix ? Est ce que TU manges de la viande parce que certain peuple pauvre le font ?) - Imagine une seule seconde un monde sans abeilles. (Spoiler : fin du monde) Regarde le documentaire : Des abeilles et des hommes, et renseigne toi sur l'importance des abeilles dans le monde. - La limite, c'est qu'on ne pourra pas convaincre un Lion que tuer c'est mal. Il n'a pas de moral. Il n'est pas conscient qu'il est en train de faire souffrir une gazelle quand il la tue. On ne pourra jamais lui expliquer que tuer les lionceaux des femelles pour les féconder à nouveau, c'est cruel... Nous, nous sommes conscient que le monde animal souffre à cause de nous. Par notre intelligence et notre technologie : nous sommes supérieurs, c'est indéniable. C'est ce qui fait que nous avons le DEVOIR d'agir. - La nature est un concept trop abstrait pour avec une seule définition. C'est impossible de débattre ou de construire un argument basé sur le "naturel". - La chine a réguler la croissance de l’espèce humaine dans son pays, ça s'est bien passé, non ? (J'en sais réellement rien, il faut voir comment ils se portent aujourd'hui, éthiquement parlant) Mais je pense quand, dans un monde entièrement vegan, être 10 milliards ça ne posera pas de problème (au moins au niveau nourriture) - Il n'y a pas de priorité. Je me bats pour les droit des animaux en criant pour eux. En sortant du boulot je vais discuter avec les sans-abris. Le donne aux associations Medicin du monde, croix rouge, etc... Je participe à la lutte pour les droit des femmes. J'essaie d'agir contre le racisme. Et pour en revenir au premier point : la lutte pour les animaux inclus le sauvetage d'agriculteurs en difficultés, boucher, etc (aide à la reconversion), la fermeture des abattoirs supprimerait des métiers dangereux dont tout le monde ressort dépressif (trouve moi une personne qui tue 1 animal toute les 30 secondes, 8 heures par jour, par passion). Agir pour la liberté des animaux, c'est aussi agir pour la liberté des humains.
quand tu dis s'occuper d'abord des humains qui grèvent de faim... On peut s'occuper d'eux en priorité et etre vegan en même temps, ça prend pas trop de temps de lire une étiquette.
Il n'est que croyance de penser que les croquettes véganes agrées des vétérinaires ne sont pas adaptées. C'est seulement une idée fausse, ni plus ni moins.
@@vincentlozach2887 Les vétérinaires te les conseille parce qu'ils sont payés par des marques ! Ils ne détiennent pas la vérité ! Certains sont des connards qui ne pensent qu'à l'argent, ce n'est pas parce que t'es véto que tu défends tous les droits des animaux ! Ensuite, regarde les dents de chat, tu les trouve adaptées pour bouffer du soja ? Vous parlez de nature, alors pourquoi ne pas laisser les chats bouffer leur nourriture naturelle ?
@@foxy8203 Il n'existe pas de problème de santé canin relatif aux croquettes végane, contenant tous les suppléments nécessaire, c'est ainsi. _regarde les dents de chat, tu les trouve adaptées pour bouffer du soja ?_ Regarde les dents de chat, tu les trouve adaptées pour bouffer des pâtées à 0,9% de viande ? Pourquoi ne rien dire au sujet de ces dernières ? _pourquoi ne pas laisser les chats bouffer leur nourriture naturelle ?_ - La pâtée et les croquette sont naturelles ? Tu sais comment ça se passe le broyage des poussins mâles pour les croquettes au poulet ? -> th-cam.com/video/jyv7XKM8BIU/w-d-xo.html Les véganes en campagne n'empêchent pas les chats de chasser.
@@vincentlozach2887 Heu.... pardon j'ai oublié de préciser quelque chose, je ne nourrit pas mes chats aux croquettes quelles qu'elles soient, tout simplement parce que plusieurs de nos chats sont morts de cancer à cause de toutes ces merdes ; donc maintenant, on achète de la viande de qualité chez le boucher et on les nourrit avec ça, ça s'appelle le "barf" si tu veux te renseigner.
@@vincentlozach2887 et fumer provoque pas toujours un cancer. c’est pas parce qu’on ne voit pas d’effets qu’il n’y en a pas, retirons l’humain de l’équation , le chat ou autre animal du genre ne mangera jamais de produit dit végan de lui même
Point #1 : Quand il dit que l'animal ne souffre pas, il parle de la façon dont il a été tué, pas d'une incapacité de souffrir. Point #2 et Point #13 : Un laboratoire a mis au point un steak haché qui reproduit la couleur et le goût du boeuf entièrement vegan, des bactéries produisent du "sang de boeuf" pour la recette. Si vous parlez anglais, voici une vidéo qui en parle : th-cam.com/video/nIiLqNQOgPA/w-d-xo.html Point #3 et Point #9 : L'être humain est omnivore, ce qui permet à l'organisme de ne pas avoir à synthétiser lui même tout ce dont il a besoin. Il existe certains besoins nutritionnels humains qui n'est couverte que par la consommation de viande (en moindre quantité que de coutume dans les pays développés certes) car aucune plante n'en synthétise et l'être humain a arrêté d'en synthétiser justement du fait de son alimentation omnivore. Vitamine B12 et créatine sont les plus connus. Une alimentation vegan implique la prise de compléments alimentaires. Notre connaissance scientifique implique que nous pourrions développer des bactéries capable de nous en synthétiser pour fabriquer ces compléments alimentaires, mais ce n'est pas une solution très accessible.(modifié) Point #4 : Les plantes réagissent à des stimulus et certaines sont capables d'intéragir en s'échangeant des stimulus, mais elles ne sont pas conscientes pour autant. Point #8 : Hors sujet, on s'en contrefout. Point #14 : Reformulation du sujet de "comment on tue les animaux" à "comment on s'occupe des animaux de la naissance à la mise à mort". Et oui on peut tuer humainement (exemple bidon : le cas de l'euthanasie). On peut voler éthiquement (voler quelqu'un qui possède à l'excès pour survivre). Pour revenir aux animaux, il y a des cas où on les contraint pour leur bien : pour leur donner un traitement, réaliser une opération chirurgicale, faire un vaccin, ou un examen vétérinaire. Il y a de nombreux arguments fallacieux principalement des appels à l'émotion et un faux dilemme récurrent : ou bien l'élevage intensif dans un pays du tiers monde sans aucune régulation, ou bien le véganisme local eco-responsable. Il existe bien des nuances entre les deux (qui comme les "similis" pourraient ouvrir la voie à une transition progressive). Mais à l'entente du ton condescendant, cette vidéo ne motivera pas grand monde et alimentera plutôt l'image extrémiste des vegans.
Je valide à 100% ta partie sur le fait qu'être omnivore signifie avoir besoin de viande et de végétaux dans son alimentation, merci tu m'évites d'écrire un pavé pour expliquer ça.
Vuk Kulvar Point#16 en prenant l'exemple du soja, si tout le monde devient vegan, il faudra donc beaucoup plus de terrains agricoles, donc il y aura de la déforestation (déjà qu'en ce moment y en a beaucoup) donc des espèces d'animaux seront en danger/vont disparaitre.
Je vois dans les commentaires "il n'y a pas de façon agréable de parler d'une vérité qui dérange". La seule chose qui m'a dérangé c'est de passer une demi heure à me faire moraliser, alors que je fais gaffe à ce que je consome. Je veux dire je mange de la viande 3x/semaine, j'achete des legumes, du lait et des oeufs à un petit fermier de mon village (il m'a même fait faire un petit tour de sa ferme pour voir d'ou vient les aliments), et pourtant à écouter le discours tenu ici je suis un humain de la pire espèce. Prendre des arguments plus sérieux pour les "carnistes" (j'irai me coucher moins con j'ai appris un mot aujourd'hui) aurait peut être aidé à rendre l'idée de débat constructif. Et un ton moins hautain de la part du végan aussi car le ton employé ici est exactement le même que celui utilisé par les végan envers les carnistes et qui n'a jamais porté ses fruits ou alors très peu. Je ne dit pas que les arguments végan ne sont pas valides, ils ne sont (pour moi) pas amenés de la bonne façon car ils sont donnés d'une telle manière qu'on a envie de se braquer automatiquement. Quand tu quitte une vidéo catégorisée humour (cfr. la description) en ayant eu l'impression de te faire passer un savon pendant une demi heure c'est qu'il y a un problème sur la forme non? Des vidéos avec des messages important ou des sujet difficile a aborder tu l'as déjà fait de bien meilleure manière. Par exemple la vidéo sur la torture était enrichissante, parfois même drôle et donnait envie de se documenter. Selon moi l'objectif de cette vidéo sera difficilement atteint pour les raisons suivantes : - Quand j'arrive sur un point culture, je m'attends (comme beaucoup je suppose) a une vidéo soit légère, soit humoristique, voir les deux. Ce n'est nullement le cas ici. - Je suis sur la chaine LinksTheSun, je m'attends à avoir comme intervenant principal Links, ou à la limite Plectrum. Pourquoi ne pas partir des arguments carnistes donnés a chaque points, donner une réponse issue de tes recherches/expériences et ensuite les faire valider par un végan? Ca donnerai plus l'impression d'être sur ta chaine que sur la chaine de Jihem Doe -Le ton utilisé par Jihem Doe va certainement braquer une bonne partie des personnes a convaincre. Malgré tout je salue le travail fournit et l'audace d'aborder un tel sujet. Et j'attends avec impatience le commentaire sur ce point culture car je pense qu'il nécessite des explication/éclaircissements.
Je suis d'accord avec (presque) tout ce que tu dis. Ton commentaire est constructif, et assez juste. Mais la plupart des gens dans les commentaires n'essayent pas comme toi de manger de manière plus responsable. Donc même si le message est mal amené, Links ses idées et agit, donc je me permettrais pas de le critiquer. Il est plus "juste" a mon sens de répondre à ceux qui ne vont pas dans le sens de mes idées, plutôt qu'à lui (même si les commentaires peuvent lui permettre de s'améliorer)
NuronMedia Il est 2h du mat et je n’ai pas le courage de lire tout ton commentaire. Donc déjà je suis désolé de ça... Malgré tout j’ai lu les deux premiers paragraphes... Tu as pris le message de cette vidéo personnellement. Et je pense que c’est une erreur beaucoup trop partagé...
ah bah oui tiens Didi, il aurait passé toute la vidéo à dire du mal des végans et à dire des choses fausse du genre que les steaks bégétaux du subway sont végans..
@@thibmore3938 non mec, le végan gentil dont il parle quand il dit pas tous les végans, il n'existe pas.. j'ai parlé de ça à des centaines de véganes et même si au début ils se croyaient tous de gentils véganes tolérants et sympathique, au fur et à mesure que je leur explique ce qu'est un végan extrémiste selon Didi et selon les gens en général, et ben ils se sont rendu compte que ils étaient extrémistes selon Didi et les gens en général.. Par exemple selon Didi, il faut que ton véganisme soit un choix personnel, tu fais ça pour toi.. à la limite pour la planète et encore attention! faudrait pas être un vilain écolo extrémistes OULAH! Donc pas pour les animaux, si tu fais ça pour les animaux t'es un extrémiste.. Si tu demandes du ketchup parceque c'est la seule sauce végan qu'ils ont dans un kébab et qu'ils te mettent une sauce pas végan et que tu vas leur demander pour changer la sauce! OULALALA t'es un gros con d'extrémiste dégeulasse! parceque la sauce ça coute cher! et faut pas gaspiller alors bouffe tes oeufs et ferme là Végan de merde! Des fois j'hallucine c'est violent comment les gens me traite facilement d'extrémiste.. Une fois il y a une gosse de 7 ans qui m'a demandé pourquoi je mangeais pas de produits animaux, alors évidemment la grand mère qui répond à ma place et qui dit "il fait ça parce qu'il pense que c'est mieux pour lui" alors j’interviens je dit "C'est pas pour une raison personnelle, j'essaie juste .." évidemment elle me coupe et commence à m'incendier violemment devant sa petite fille.. Y a même une fois ou j'ai été traité de végan extrémiste parce que j'étais dans une conversation qui a un peu tourné au Gossip et moi j'ai juste dit "Bof je juges pas les gens en général" et là evidemment il fallait que ça ramène au véganisme et que ça disent que je me la pête et que je me sens supérieur.. Logique! Est-ce que tu sais que dans un Kébab, genre je prend des frites et quand je demande si il y a de l'oeuf dans une sauce et que ensuite quand j'apprend qu'il y a bien de l'oeuf et que je décide donc de prendre du Ketchup à la place, dans 85% des cas (j'ai essayé sur 7 kébabs différents et il y en a qu'un seul qui a pas fait ça) il vont juste te mettre une sauce random avec de l'oeuf.. Une fois j'ai été traité de végan extrémiste tiens toi bien.. parce que j'avais payé pour un supplément tofu que j'ai pas eu.. donc une simple erreur, tout à fait normal tout à fait excusable, donc je fais comme tout le monde, je vais voir la personne au guichet et je dis très poliment que "je n'ai pas trouvé" le supplément Tofu, donc il regarde, il voit bien qu'il y a pas de tofu, et il prend mon bol et je retourne à table et là tout d'un coup le regard noir de mon compagnon qui me dit "mais t'as pas honte? on voit bien que t'as jamais travaillé en cuisine" et qui tout de suite pars sur le véganisme comme si ça avait un rapport.. Genre les végans, en fait ils ont pas le droit de demander ce qu'ils ont payés parce que sinon ils sont extrémiste.. c'est incroyablement simple d'être traité d'extrémiste quand on est végan.. c'est hallucinant! Il aurait pu dire que j'étais pingre, avare mais non! attention! il fallait que ce soit "extrémiste".. Didi, c'est le genre de personne il voit deux scoop, il doit en choisir qu'un seul : Scoop numéro 1 : 3 vitres de boucheries traditionnelles brisées en France, Les bouchers appellent à l'aide! Scoop numéro 2 : Des Centaines de menaces de viols et de meurtres sur des jeunes filles véganes de 14 à 18 ans par de vieux éleveurs et chasseurs en colère suite à une émission télévisée qui dépeint les végans comme des terroristes! Il va préféré parler des vitres brisées..
@Sorio c'est aussi débile que de dire qu'il est pas vraiment vegan parcequ'il est en capacité de manger de la viande, c'est pas parceque tu peux faire qu'elque chose que tu va le faire 🤔
Jihem Doe est d'une prétention... "grâce à moi tu seras plus cultivé", redescends un peu, tu critiques internet mais tu t'informes comme tout le monde sur cette plateforme. Prendre un "carniste" con pour décrédibiliser les arguments à charge contre le véganisme est d'une malhonnêteté intellectuelle sans précédent. Je préfère manger de la viande dès lors que je sais d'où elle vient, que de la nourriture industrielle avec le label végan. De plus, le français moyen qui sort de l'usine, du chantier, ou de n'importe qu'elle boulot physique et chiant payé même pas le smic, je pense qu'il n'en n'a rien à foutre d'où provient sa nourriture sachant qu'il est déjà content de pouvoir se nourrir avec son faible salaire et le coût de la vie, et surtout que derrière vienne un bobo de 20ans qui sort de la fac lui expliquer qu'il est pire que les esclavagistes ou les dictateurs. Je respecte les végétariens et végétaliens comme je respecte les religieux, même si je n'adhère pas à leurs convictions ou idées, je respecte qu'ils articulent leurs vies sur des causes et une moral qu'ils leurs semblent juste, contrairement à Jihem Doe qui lui se pense supérieur jusqu'à même cracher sur les végétariens, pathétique. Et je pense que l'agriculteur connaît un peu mieux les animaux (bien que cela ne justifie pas les atrocité qu'ils pourraient commettre) que Jihem Doe dans son appart haussmanien. Peut-être que Jihem n'est rien de ce que je l'accuse d'être (bobo etc) mais vu qu'il se sert d'une caricature du carniste (beauf etc), je prends une caricature du vegan, ainsi le débat n'avance pas, preuve que cette vidéo ne fera rien avancer, enfin si mais pas dans le bon sens.
PTDR ! Jihem critique internet ? XD Omg t'es perché... Il a jamais fait ça... "que de la nourriture industrielle avec le label végan" Les tomates en train de pousser à 8 mètres de moi sont vegan, attardé. Et plus naturelle que ta viande sélectionnée depuis des millénaires et nourrie aux grains en big bag venu de l'autre coté de la planète.
Je ne répondrais pas à tes arguments car tu m'insulte d'attardé, quand tu maîtrisera l'une des règles du débat, la courtoisie, on pourra débattre, mais pour l'instant non.
Mais bon voilà 8:21 Linksthesun "un argument croisé sur internet" Jihem "ha ben si c'est internet qui le dis" sur un ton sarcastique pour le décrédibiliser d'entrée de jeu alors que je pourrai sortir n'importe qu'elle de ses arguments et faire la même, puisqu'étant sur internet lui-même ainsi que toi et moi. Ha et où j'ai dis que les tomates que tu cultives n'était pas végan ? Je parlais des tomates (pour reprendre ton exemple) qu'on trouve dans les grandes surfaces avec le label bio ou végan, et sache que ma viande n'est pas nourrie aux "grains en big bag venu de l'autre côté de la planète". Et je préfère manger tes tomates à 8mètres de chez toi que la viande sous blister charal.
Ce qui énorme, c'est Jihem Doe qui pérore après : "Ouiiii mais c'est pas la forme qui est importaaaante, de toutes façons, aucune forme n'est parfaiiiiiiite" hahaha mais c'est fou comme ils n'arrivent pas à admettre que c'est normal de faire de erreurs.
Cette vidéo empeste la mauvaise foi je trouve. En fait je sais pas ce qui me dérange le plus, le fait que beaucoup des arguments choisis soient stupides et ne fassent que stigmatiser ceux qui mangent de la viande, et pas du tout avancer le débat, ou le fait que toutes les réponses soient hautaines, désagréables et aient l'air de toujours provenir des extrêmes les plus horribles qu'on trouve dans l'industrie animale. Typiquement, pourquoi dire que les arguments sont ceux de personnes "anti-végan" ou même simplement de personnes non végans, alors que ce sont juste des arguments de débiles mentaux pour la plupart. Celui qui m'a vraiment choquée c'est le coup du "On peut choisir d'ignorer les horreurs qu'on fait commettre". Il est assez haut dans la liste, alors pour vous très pertinent, et pourtant je le trouve horriblement virulent envers ceux qui mangent de la viande. Ce n'est pas parce que quelqu'un mange de la viande qu'il se moque de la cause animale. On peut très bien manger de la viande et être sensible à la cause animale. Toutes les personnes qui travaillent à la SPA ne sont pas végan je pense. Je suis très troublée de savoir que tu as rangé tes arguments du moins pertinent au plus pertinent. Honnêtement, ça ne se voit pas. Il y a des arguments que tu juges pertinents qui sont juste stupides, et certains qui le sont et que tu juges peu pertinents. Je suis troublée. Je n'ai pas l'impression que tu sois allé chercher le pourquoi du comment tu as trouvé ces arguments. Certains sont clairement énoncés dans un but de se dédouaner (On fait ce qu'on veut / L'animal ne souffre pas), d'autres dans un but de provoquer (La viande c'est bon), mais d'autres ont probablement été faits par des gens un peu méfiants, curieux ou inquiets mais pas fermés au sujet du véganisme (Le sujet des carences / Les méthodes employées pour l'abattage) Et comme les réponses ont toutes le même schéma stigmatisant et désagréablement moralisateur, c'est difficile d'être réceptif. J'ai un esprit très critique, et je trouve honnêtement quelque chose à redire à chacune des réponses, principalement parce que j'ai l'impression que tout est très fermé d'esprit, et que tout manque de recherches factuelles. Je ne suis jamais contre un débat, et je suis toujours prête à changer d'avis, parce qu'il n'y a que les idiots qui restent sur leurs positions sans se remettre en question. Mais le ton employé et les mots choisis ne me donnent pas du tout envie de réfléchir. Je me sens sincèrement agressée par chacune des remarques, comme si toute la misère animale était de ma faute parce que je ne suis pas végan ou que sais-je encore. Et pour l'illustrer, juste quelques phrases : "Repenses-y la prochaine fois que tu te retrouves dans les rayons de ton supermarché avec ton caddie et ta carte bleue." 13:02 "Ouais la dissonance cognitive. Renseigne-toi, tu verras, c'est rigolo." 17:40 Je trouve que la vidéo manque de respect dans certaines mesures. J'ai l'impression d'être stigmatisée à chaque intervention, presque ordonnée de changer mes méthodes alimentaires, et ce drastiquement, puisque vous semblez cracher au visage de tous ceux qui tentent de réduire leur consommation de viande ou de ne plus en manger (en continuant les oeufs, lait etc). Plutôt que de remercier et encourager à faire encore plus ceux qui ont déjà fait l'effort de modifier leurs habitudes dans un souci de la cause animale, vous les pointez du doigt et les railliez parce que eux disent faire un effort, sans pour autant se mettre à votre parfaite et glorieuse hauteur de végan. Je trouve ça très bas comme attitude. Et je trouve que ça illustre assez bien la vision que j'ai eu de cette vidéo. Personnellement, je vis encore chez mes parents, et j'ai donc du mal à composer moi même mes menus, mais je compte bien, dès que j'aurais mon indépendance, passer de la viande au poisson, parce que c'est moins gras et plus sain que la plupart des viandes. Je sais qu'on est loin du régime végétarien ou même végan, et pourtant ce serait un grand pas en avant pour moi. Je ne m'attends pas à être félicitée, mais en écoutant cette vidéo, je me suis sentie humiliée et ridicule de ne changer "que ça" de mes habitudes alimentaires. Je pense qu'en arriver à cette sensation n'est ni encourageant, ni recommandable. L'argumentation propose des faits, c'est vrai, c'est une bonne chose d'ailleurs. Les sources sont agréables, c'est un bon point dans la vidéo car ça permet de croiser des informations et de mieux se renseigner. Mais honnêtement, pour le coup, balancés comme ça, sans contexte, ni explications, et ce malgré les sources (qu'on a pas forcément envie d'aller voir en plein milieu de la vidéo), on a du mal à les prendre au sérieux, voire même à savoir si les nombres et les informations énoncées ne le sont pas juste parce qu'elles étayent l'idée, et ce sans être pertinentes. L'exemple pour ceux qui ne voient pas de quoi je parle, à 16:23 il est annoncé que "En France, un agriculteur se suicide tous les deux jours" Or, d'après la définition de "agriculteur", on est face à une personne qui, à titre professionnel, cultive la terre ou élève des animaux destinés à être consommés. Et dans la mesure ou on peut aussi parler de personnes qui ne travaillent que la terre justement, on est en plein dans un hors-sujet. Et j'ai l'impression que vous aimez bien le terme "hors sujet" pour écarter les arguments qui vous gênent, alors je vous laisse vous expliquer :) Je trouve d'ailleurs assez moyen d'avoir choisi de renvoyer à une autre vidéo pour la questions des carences, qui est je trouve des plus pertinentes. Ce n'était tout de même pas compliqué de peut être résumer ou donner même juste une synthèse de cette vidéo. Pour le coup, je trouve que c'est un très mauvais choix, mais bon, passons. Je fais ensuite un paragraphe sur le point numéro 14, principalement parce que c'est mon avis et une de mes plus intimes convictions, et je crois que c'est là que ma plus grande incompréhension du véganisme s'active. Je pense sincèrement que le problème n'est pas le fait d'élever, tuer puis manger des animaux, mais bien la manière dont c'est fait. Ce à quoi on me répond que c'est justement ça qui est mal, le fait de élever, tuer puis manger des animaux. Très bien, mais à ce moment là, que faut-il penser des lions qui tuent puis mangent des antilopes, des grenouilles, qui tuent puis mangent des criquets, des loups, qui tuent puis mangent des cerfs, ou encore des requins, qui tuent puis mangent des poissons? On va surement me répondre que ce n'est pas pareil, parce qu'ils ne les élèvent pas et ne les dominent pas toute leur vie. Très bien, mais alors que penser des fourmis qui font élevage de pucerons pour les traire? Qui sont capables de voler des larves dans d'autres colonies pour se faire des esclaves? On va me répondre qu'il en va là de leur survie et que ces animaux sont obligés d'agir ainsi, et que ce n'est pas le cas de l'être humain. Là aussi, d'accord, mais à ce moment là, si toute l'industrie alimentaire animale s'arrête, comment compte tu nourrir ton animal de compagnie? Ton chien, ton chat? Eux n'ont rien demandé. S'ils le pouvaient, ils chasseraient pour vivre, donc leur donner le même genre de régime alimentaire que toi, végan, et sans viande, c'est de l'exploitation animale, dans un sens non? Pourtant, je vois souvent des végans avec des animaux. Comme toi avec ton chat en fait :) Et ça me rend assez curieuse sur ce point. J'ignore si beaucoup lirons tout mon pavé, je ne m'y attends pas vraiment en fait, et je ne demande pas à ce qu'on se conforme à mon avis, je me suis juste dit que pour une fois, j'allais laisser un commentaire pour pointer ce qui me dérange dans cette manière d'exposer le véganisme. Je ne suis pas contre le véganisme, ils mènent un combat louable, mais je suis contre cette idée que beaucoup d'entre eux semblent avoir qui est que si tu n'es pas végan, tu es forcément un carnivore assoiffé de sang, porteur de fourrure et exploiteur d'animaux à temps partiel. Sur ce bonne journée :)
"si tu n'es pas végan, tu es forcément un carnivore assoiffé de sang, porteur de fourrure et exploiteur d'animaux à temps partiel." Qu'est ce que dit Jihem qui te fait penser qu'il croit ça ?
"je suis contre cette idée que beaucoup d'entre eux semblent avoir " - Je n'ai visé personne en particulier, et je n'ai pas dit qu'il le pensait, j'ai simplement dit que c'est l'impression que ça donnait. Je le ressens notamment lorsqu'il blâme les gens qui décident de prendre le véganisme comme résolution, ceux qui ne sont que végétariens, ou ceux qui ne veulent simplement pas suivre sa doctrine :)
Je pense que le cas du chat, c'est différent, parce que le chat est une espèce carnivore, et a donc besoin de manger de la viande, différent de l'humain qui "peut" manger de la viande mais n'en est pas obligé. Argumentation très intéressante sinon ! J'ai pas le temps de réagir maintenant, mais ça fait plaisir de voir des commentaires youtube construits :D
Merci pour ce commentaire et je suis d'accord avec toi pour le côté très hypocrite des vegans qui ont un animal de compagnie à qui ils donnent de la nourriture vegan (au détriment de leurs besoins physiologique scar après tout s'ils pouvaient choisir ils chasseraient effectivement) ou qui au contraire leur donnent de l'alimentation type ration ménagère /barf à base de viande du commerce elle même issue des élevages... Que dire alors de ceux qui leur donnent des croquettes qui sont produites à base d'abats et de "déchets" de l'alimentation des "carnistes"...
La où je travail on fabrique 1 millions de cordon bleu par jour bien sur avec de la viande. Mais ne vous inquiéter on fabrique aussi des steak végan. Ce qui est bien avec les steak végan c'est que la tonne de steak rapporte plus car les margessont plus importantes ce qui augmente notre chiffre d'affaire. Grace à cela notre entreprise c'est agrandi et on peut tuer plus de poulet. Merci les végan.
@@sglowinn666 c’est faux, le sojas nourris principalement l’homme, le betail c’est les déchets comme la tige.... Mais bon, continuez de croire que vous êtes les sauveurs quand 90% des produits vegans sont faits avec du soja.
@@YK36Deadezio Je ne suis pas végane mais végétarienne, je ne consomme quasiment pas de soja car je ne mange quasiment pas de substitue de viande et non je ne pense pas être une sauveuse, car il y a beaucoup d'aspect de ma vie "polluante" que j'essaye de diminuer ( eau, plastique, transport, etc... ). Je ne le fais pas pour me sentir meilleure que les autres je veux juste ce que beaucoup de jeunes veulent, un monde meilleur pour notre futur. En ce qui concerne la nourriture du bétail il est évident que pour nourrir des milliards d'animaux chaque année c'est des milliard d'hectare de terrain pour les entreposer, faire pousser leur nourriture ( même si une partie est destinée à la consommation humaine ), sans compter la consommation monstrueuse en eau. De plus la portion de végétarien/végan est encore trop faible pour amener à une si grande consommation de soja... il suffit pour s'en rendre compte de regarder la taille des rayons destinée à la viande puis celle destiné aux végan/végétarien. PS: Je suis navré si vous avez eu des mauvaises expérience avec des végans ou végétarien, sachez qu'on n'est pas tous ainsi envers les personnes qui ne font pas partie de cette communauté, et que cette vidéo qui hélas n'est pas vraiment un débat me déçoit aussi...
Ma tante a toujours revee d'avoir une ferme avec des biquettes et des poules, un jardin avec des légumes. Son mari a COMPLÈTEMENT retravaillé un énorme terrain pour y mettre un jardin, a construit des abris pour animaux, à tout mis en place pour réaliser son rêve d'elever des animaux à la campagne. Ils ont une énorme surface, toute la famille s'occupe d'eux et tout le monde viens rendre visite aux animaux, c'est le premier changement dans une maison qui n'a pas changée en 20 ans. Est-ce que ma tante est une tortionnaire d'animaux qui mérite la peine capitale parce qu'elle élève des animaux après l'avoir rêvé toute sa vie ? Je pourrais continuer comme ça pendant une plombe mais j'ai l'impression que les autres commentaires se sont déjà déchaînés. Je t'adore, Links. Mais cette vidéo (et surtout ton invité) sont insupportables, hypocrites et très proche de la propagande.
Si tu es si opposé au contenu de cette vidéo, c'est peut-être simplement parce que tu refuses de regarder la réalité en face. Les arguments de Links étaient effectivement volontairement présentés comme faibles, mais en as tu d'autres à proposer? Ce sont de vrais arguments dont les gens se servent pour tenter de dire que le véganisme est une erreur, une absurdité. Moi je pense que pour une fois qu'on a une vidéo où les vegans ne se font pas taper dessus et avec des arguments pertinents, on pourrait être contents. Non mais sérieux, t'aurais répondu quoi? T'as mieux à proposer peut être? Pose toi les bonnes questions avant de les traiter d'hypocrites.
Eymeric Seven Après y a de la marge entre la production moderne mondiale et le jardin de ta tante x) Si tu crois que tous le monde sur terre pourrait avoir un jardin comme elle c'est raté ! Malheureusement on est trop nombreux et la production de viande coûte trop de ressources pour être envisageable à long terme et basta
Elle à envie de quelque chose et contraint des êtres vivants à vivre comme elle l'entend pour son plaisir personnel. Je sais que pour beaucoup la notion de liberté ne s'applique qu'à l'être humain, mais imagine toi deux secondes à la place des ces animaux. Je souhaiterais-tu pas vivre ta vie par toi même plutôt qu'être enfermé dans un enclos ? Pouvoir gambader dans les montagnes avec tes petits dans le cas de la chèvre ? Je vous suis à tous reconnaissants de prendre soin d'eux tant que possible, mais il n'en reste pas moins une réalité : c'est animaux sont des objets dont on dispose. Qu'on achète, qu'on vend, qu'on sacrifie pour de l'argent ou pour un repas...
évidemment, ta tante est très représentative du marché de la viande. et tout est noir ou blanc et on ne peut rien changer, c'est donc mieux de rien faire et de rester confortable dans un système qui n''est pas durable.
Eymeric Seven; Je suis effaré par les réponse que tu viens de recevoir ... c'est hallucinant de mauvaise fois.... Ta tante à beaucoup de chance, et pour moi rien n'est plus important que réaliser ses rêves. Et il n y a rien de mal dans l'élevage non intensif . ET moi je respecte ce que ta tante fait et je t'invite à passé beaucoup de temps chez elle tu apprendras bien plus de chose que sur les vidéos youtube ;)
[1/2] Bon, j'ai fait une réponse plus construite (ça m'a demandé un peu de temps à rédiger, mais là j'ai pu placer tous les points qui m'ont fait tiquer quand j'ai vu la vidéo la première fois) 1. "C’est pour ça qu’on adopte un raisonnement par analogie : si tout comme moi le chat retire sa patte du feu, c’est qu’il doit lui aussi ressentir la douleur" -> Dans ce cas précis, oui. Par contre le raisonnement par analogie n’est pas toujours fiable, parce qu’il ne tient pas compte de tous les paramètres. 2. "La viande, c’est peut-être bon 5 minutes pour tes papilles gustatives, mais ça implique toute une vie de souffrance pour un individu qui n’a rien demandé et une mise à mort inutile à ta survie." -> L’aspect « toute une vie de souffrance » peut se discuter. Pour les élevages intensifs, il y a peu de doute, mais qui peut affirmer avec certitude qu’un animal élevé dans des pâturages extensifs, nourri, soigné, protégé du froid et des prédateurs, puis mis à mort dans un abattoir, a eu une vie plus « remplie de souffrances » que le même animal laissé en liberté dans la nature ? -> Le « inutile à ta survie » est hors sujet pour cette question, puisqu’on parle de plaisir gustatif. Le plaisir gustatif n’est jamais nécessaire à la survie, même dans la nourriture vegan. "Ensuite le véganisme n’a rien d’une privation alimentaire, ce n’est pas une porte qui se ferme, mais une porte qui s’ouvre sur une infinité de possibilités" -> Si, évidemment que c’est une privation, volontaire et assumée, puisqu’il y a des choses qu’un vegan ne s’autorisera pas à manger. Quant à la porte qui s’ouvre, également faux, puisque les non-vegans peuvent tout aussi bien manger ces choses-là. La seule chose qu’on peut laisser à cet argument, c’est que sans le véganisme, on aurait probablement jamais cherché à développer cette alimentation « alternative », mais elle n’est pas réservée aux vegans. 3. (j’ai bien rigolé à la blague du « Qui sommes-nous ? » ^^) "Manger des produits issus de l’exploitation animale n’est pas une nécessité biologique." -> Cette phrase me parait malhonnête. La nécessité biologique est de pourvoir à nos différents besoins vitaux, besoins qui incluent tout un tas de nutriments. Et pour la majorité des gens, manger sert à tout un tas de choses (plaisir gustatif, lien social, respect des habitudes culturelles), mais surtout et avant tout à combler ce besoin vital en nutriments. Si on part du constat bien connu qu’un régime vegan nécessite une supplémentation en B12 (et que s’il est bien équilibré, il peut combler tous les autres besoins), cela signifie que quelqu’un qui devient vegan doit accepter que son alimentation ne couvrira par tous ses besoins et doit accepter de se supplémenter. C’est un choix qui est tout à fait défendable, mais qui doit être présenté comme tel. Il serait donc plus juste de dire « Manger des produits issus de l’exploitation animale EST une nécessité biologique, sauf si on accepte de supplémenter son alimentation en B12 et alors là on peut s’en passer ». "Le véganisme, c’est une question de justice pour les animaux. L’idée c’est de combattre une discrimination des individus basée sur l’espèce et qui s’appellerait spécisme." -> Ça c’est un gros morceau. Le spécisme est présenté dans cette vidéo comme quelque chose de mal qu’il faut combattre. On en discute même pas, c’est mal, il faut le combattre, point. Or dans les faits, le spécisme (ou plutôt les différents degrés de spécisme) peuvent tout à fait être discutés et débattus, et sont surtout des notions philosophiques qui par essence ne peuvent être considérés comme intrinsèquement bonnes ou mauvaises. Chaque personne est en droit de se forger sa propre opinion dessus, et la « morale » correspond généralement à la moyenne des avis de la population. Pour ce qui est de la notion de justice, elle est là associée à la notion de spécisme donc bien évidemment relative à l’opinion que chaque personne aura à ce sujet. Idem pour le terme « éthique » utilisé juste après par Links, l’éthique est un champ de discussion et de recherche qui regroupe des avis et des sensibilités très diverses qui sont discutées ; autrement dit, dire « manger des animaux n’est pas éthique » est un point de vue, pas une vérité. 4. "Admettons que les plantes ressentent la douleur, en quoi cela change-t-il le problème de la souffrance animale ?" -> La question qu’on serait en droit de se poser est « Et si aucune alimentation n’était possible sans souffrance ? ». Si la prémisse à devenir vegan est de se sentir coupable de causer de la souffrance et de chercher à apaiser cette culpabilité, si les plantes souffrent également, devenir vegan n’est pas la solution pour arrêter de se sentir coupable de causer de la souffrance. "Si tu veux réellement sauver des carottes, mange des carottes." -> Alors non du coup cet argument ne peut pas tenir, si on découvre que les végétaux souffrent, l’attitude logique des courants de pensée vegan seraient de ne plus en manger du tout, puisque réduire la souffrance n’est pas suffisant (cf réduire la consommation de viande n’est pas suffisant), quitte à devoir se supplémenter en presque tout. 5. "Des gens estiment que si on les mangeait pas, certaines espèces disparaitraient, genre les cochons, les vaches, tout ça, bah ils devraient un peu nous être redevables parce que sans nous, ils auraient peut-être disparus." -> Je vois d’où vient la première partie de la phrase, mais pour la 2ème, ça me semble être une interprétation fortement tirée par les cheveux. En tout cas j’ai personnellement souvent entendu le débat suivant « Si demain tout le monde devient vegan, quid des animaux de ferme ? On les relâche dans la nature ? On espère qu’ils redeviennent sauvages ? En réalité ils vont disparaitre », bien plus que la question de savoir s’ils doivent nous être redevables ou pas. "L’argument avancé c’est « pour que des animaux survivent, on doit les tuer »" -> On n’avait pas dit « pas de sophistique » ? "Et finalement, avant de faire semblant de s’occuper des animaux que l’on tue par dizaines de milliers dans le monde et chaque seconde rien que pour se nourrir, peut-être faudrait-il commencer par repenser notre rapport au monde et agir contre la 6ème extinction de masse dont l’humanité est grandement responsable." -> 100% d’accord avec ça. Mais du coup on s’éloigne pas un peu du veganisme, là ? Ou alors c’était sarcastique et j’avais pas compris ? ^^’ "C’est tout le problème du carniste de base, lorsqu’on lui montre la Lune, il regarde le bacon." -> On n’avait pas dit « pas d’attaque personnelle » ? 6. "Qu’est-ce qui est naturel ?" -> Effectivement, cet argument est utilisé à tort et à travers par tous les camps de la plupart des débats, mais on ne peut pas considérer ça comme un argument. Parce que chaque camp sera bien aise de piocher dans le « mais c’est naturel / nous sommes des animaux » ou dans le « on est des êtres humains, on a pas besoin de se comporter comme des animaux » en fonction de ce qui l’arrange. (d’ailleurs les vegan le font aussi « Nous sommes des animaux et nous ne sommes pas différents des autres espèces », suivi de « Nous sommes différents des animaux, donc nous avons une responsabilité morale envers les autres espèces ») Pour le reste du paragraphe, cf 3. « Manger [de la viande] n’est pas une nécessité biologique » et « la notion de justice, d’éthique » subjective 7. Cf 3. sur l’absence de nécessité de manger des produits animaux sans jamais préciser que ça doit s’accompagner d’une supplémentation. Pour le reste, je suis globalement d’accord avec ce qui est dit. 8. 100% d’accord avec tout ce qui est dit. Cependant pour moi ça ne constitue pas un argument en faveur du véganisme, parce que l’idée d’être au sommet de la chaine alimentaire n’est pas non plus un argument en faveur du carnisme. Un niveau trophique de 2,2 signifie qu’on est pas des herbivores, mais bien des omnivores, ce qui confirme juste un constat que tout le monde a admis depuis le début de la vidéo. Quant au fait de se croire un super prédateur, nous ne sommes pas des super-prédateurs « alimentaires/naturels », mais on exerce une forme de prédation sur les animaux au sommet de la chaine alimentaire, rarement pour s’en nourrir mais davantage pour s’en protéger. 9. Dommage de ne pas avoir ne serait-ce qu’évoqué en résumé l’histoire des carences avant de renvoyer à sa vidéo pour plus de détails, ce qui accentue pour moi la malhonnêteté du point 3 répétée plusieurs fois par la suite : à aucun moment dans cette vidéo n’est évoquée la question de la supplémentation. Même dans la conclusion « Faux, on peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence à toutes les étapes de la vie ». 10. "Alors souvent quand je regarde des produits vegans, je vois des produits qui essayent de mimer la nourriture carnée, pourquoi essayer de reproduire des aliments qui rappellent un monde que les vegans veulent détruire ? / Alors souvent, quand je regarde les produits d’origine animale, je vois des produits qui essaient de nous faire croire que les animaux sont heureux d’être exploités et tués ; pourquoi imaginer tout un monde imaginaire si le monde réel n’a rien à cacher ?" -> Sophisme, encore ? Pour le reste OK, rien à dire. J’ai personnellement aucun mal avec les vegans qui mangent des simili-carne, parce qu’on peut aimer le goût de la viande et ne plus vouloir en manger pour des raisons éthiques, ou parce que ça peut être plus simple dans le cadre d’une alimentation familiale où tout le monde n’est pas vegan.
Pour remettre un peu de contexte, j'ai vu sa vidéo à la sortie, donc il y a 6 ans, j'avais 15 ans, en fin de 3e, j'en ai 21 et j'ai décidé de me refaire la série des points cultures par nostalgie, voila dans quel contexte j'écris ce commentaire, totalement après la guerre on est bien d'accord mais je me dis que si quelqu'un voit se commentaire, cela pourra l'aider a ne pas se faire influencer. Avant toutes choses je n'ai rien contre le véganisme ou les végans, même si je ne le suis pas moi même, chacun est libre de penser ce qu'il veut et je ne jugerai personne pour ça. Pour être honnête, je ne sais plus s'il y a 6 ans, j'avais regardé la vidéo complète ou si je m'étais arrêté avant, mais il y a une chose dont je suis sûr, j'ai arrêté de le regardé à sa sortie. Pourquoi? Parce que même à 15 ans, je me suis rendu compte que cette vidéo était d'une hypocrisie monstrueuse, se voulant "bien pensante" et "Safe place", mais qui, point après point ne faisait que dénigrer de plus en plus les personnes mangeant de la viande et glorifiait les personnes véganes. Entre Jihem hyper condescendent et Links représentant les carnistes de façon à les faire passer comme des débiles sans arguments valables. Cette vidéo est un concentré de tous ce que les personnes non-véganes n'aiment pas chez les végans extrémistes : le fait d'être pris pour des cons. Non seulement par la qualité (inexistante) des arguments présentés par le carniste incarné par Links, mais aussi dans la structure de la vidéo, comme ça a été déjà dit des milliers de fois, ce n'est pas un débat. Si le véganisme était un produit, cette vidéo serai clairement de la publicité déguisé, et pas très bonne en plus de ça si un enfant de 15 ans est capable de démasquer la supercherie. En regardant la vidéo, j'ai passé plus de temps a me demandé "comment améliorer la vidéo?" plutôt qu'à l'apprécier et à me divertir. D'ailleurs je me suis reconnu dans le commentaire de @carolineplgn2690 car j'ai eu plus ou moins les mêmes idées et la même réflexion concernant le côté "culturel" du Point Culture. SI j'ai écris ce commentaire c'est par frustration et parce que cette vidéo m'a rappelé de mauvais souvenirs. Links était l'un des pionniers, l'un des premiers TH-camr que j'ai regardé et suivi aux côtés de Fanta et Bob. Et si je le regardais c'est parce que je savais que j'allais apprendre des choses et rire mais cette vidéo a cassé définitivement quelque chose, cette vision de l'homme qui faisait des vidéos pour faire rire, s'amuser et faire apprendre des choses du point de vue d'un "pote qui vient te montrer ce qu'il a trouvé à la récrée" (aller voir la vidéo d'Ego sur le jeu de la vie de Conway c'est un banger). Cette vidéo a pour moi casser la magie de la chaîne entière. Quand je regarde les anciennes vidéos par nostalgie, je me surprends parfois à souffler, pas parce que les vannes ne sont plus aussi drôles aujourd'hui, mais parce qu'il fait une réflexion sur un sujet "sensible", pour taper sur un parti politique ou pour faire la promotion de ses idées. En toute franchise, je ne pense pas que cela m'aurait autant rebuté sans cette vidéo, mais pour moi c'est comme découvrir une nouvelle facette déplaisante d'un ami qui, dès qu'il en a l'occasion, essaie de me faire accepter ses idées (et oui je suis bien conscient que cette phrase soulève pleins de questions sur la fausse proximité entre un créateur de contenu et ses abonnés et que ça à l'air malsain mais c'est comme ça que beaucoup de personnes se sentent, sans tomber dans le trouble délirant érotomaniaque bien sûr). Je suis bien conscient que ce commentaire est beaucoup moins constructif que la grande majorité des commentaires remettant objectivement en doutes les arguments et la structure de la vidéo. Ce commentaire contient à la fois du subjectif comme de l'objectif, mon vécu et mes ressentis comme certaines preuves de la tentative d'humilier les carnistes et glorifier les végans. Tout ça pour dire que personne ne peut vous dicter quoi penser ou comment agir (dans les limites de la légalité bien sûr), peu importe votre couleur de peau, peu importe vos croyances, votre orientation sexuelle ou si vous mangez de la viande ou non. S'il y a bien quelque chose que m'a appris Cyberpunk 2077, c'est que la pire chose que l'on peut faire à quelqu'un, c'est de lui enlever son identité, le changer sans qu'il s'en aperçoive et cette vidéo en est l'illustration maladroite, se basant sur de fausses idées de "bienveillance" pour au final être une insulte et faire culpabiliser toutes les personnes mangeant de la viande tout en glorifiant les idées véganes. Pour rappel, je ne crache pas sur l'idéologie végan, juste sur une vidéo qui fait office d'étendard à la pire facette du véganisme selon moi. Pour toi qui lis cette dernière phrase, merci d'avoir tenu jusque ici, j'ai majoritairement déblatéré sur ma vie, parti loin parfois mais merci de m'avoir lu :)
_"Non seulement par la qualité (inexistante) des arguments présentés par le carniste incarné par Links"_ _"ce n'est pas un débat."_ - Il n'existe tout simplement pas de bons arguments en faveurs de l'élevage. Comme un débat pour la corrida ne peut pas être remporté par les idées, un débat pour l'élevage ne peut pas être remporté par les idées. Dans le cas contraire, l'argument qui fonctionne serait déjà spammé partout et tout le temps dès que le sujet du véganisme serait abordé. Ce qui fait que, comme l'illustre Links, un argumentaire carniste ne peut être composé que de fausses croyances ou de faux prétextes. Il s'agit d'un Point Culture exposant 20 faux biais culturels. Et avec toutes les parades que dressent les carnistes, il y aurait pu y avoir un épisode 2 très facilement , et même un 3e en creusant davantage.
@@kurkumai3086 ce commentaire avait pour but d'exprimer mon ressenti par rapport à la vidéo et à montrer que la façon dont elle était tournée était hypocrite. Elle a clairement pour but de promouvoir le veganisme et pour moi elle aurait dû être présentée comme telle, qu'on sache à quoi s'attendre parce que ma 1ere réaction en regardant les 10 premiers points n'était pas "j'ai déjà appris 10 choses sur le veganisme j'ai envie d'en savoir plus" c'était "ouais en gros les carnistes sont les méchants et les vegans les gentils" (dans la tête du collégien que j'étais). Aujourd'hui je sais que il n'y a pas de bon ni de mauvais, c'est des opinions, des avis et des façons de penser, chacun à les siennes et il y a fondamentalement rien de mal a promouvoir une idée, cependant quand c'est présenté sous forme de faux débat, même avant les arguments, ça ne peut pas être un débat puisque Links "récite son texte" comme il le dit à plusieurs reprise dans d'autres de ses séries de vidéos, donc ça ne peut pas être un débat déjà fondamentalement. Mais je vais pas m'éterniser sur le reste de la vidéo d'autres personnes se sont bcp mieux exprimé que moi ou à déjà été dit dans mon com de base. Tout ça pour dire que c'est l'hypocrisie de la vidéo qui me dérange, pas le fait de promouvoir une idée, ça serait mieux passé si Links avait été honnête, en exprimant "20 bonnes raisons de passer au veganisme" par exemple mais ce n'est pas le cas, et dans cette supposée vidéo, il n'y aurait pas eu besoin d'être moralisateur et condescendant au passage
@@gaetanhennebert2403 _" ça serait mieux passé si Links avait été honnête, en exprimant "20 bonnes raisons de passer au veganisme" par exemple"_ - Je ne trouve pas l'exemple pertinent, puisqu'une seule raison suffit amplement. Disons 2 pour pousser : 1/ L'éthique 2/ La logique : un carniste est en contradiction avec le principe acquis que la cruauté est immorale, sans bonne raison de l'être. S'attaquer aux faux prétextes carnistes en jouant un personnage a du sens. En devenant végane, on découvre une chose insoupçonnée jusqu'à lors : plus de 50 faux biais - éclatés - que dressent les carnistes pour se donner bonne conscience. Ça en devient incroyable, surréaliste. Chaque nouveau végane va devoir apprendre à les faire tomber 1 par 1 le plus efficacement possible. Et en plus, il va devoir apprendre à maîtriser son sang froid face à la moquerie, la beauferie, le trolling… Links a probablement voulu rendre compte de la double consternation : celle de croire en des choses erronées, et celle d'y être confronté à son tour. Je te remercie pour ton partage de ressenti et j'ai une question à te poser. Aurais-tu eu la même réaction si cette vidéo avait la même forme, mais en étant 100 % axée contre la corrida, Links jouant le rôle d'un défenseur de la corrida, en déconstruisant 20 de ses faux prétextes ?
Alors, loin de moi l'idée de vouloir dénigré la vidéo, qui est clairement là pour nous faire réfléchir, mais le topo de base, n'est pas vraiment respecté je trouve, du moins, il l'est mais... On devait voir une vidéo ou on y trouve des arguments, et du contre arguments, là on tombe dans une vidéo ou les arguments se font bash, et où la personne supposée défendre les omni' se contente de faire "l'idiot" quand un argument est contre-argumenté, là où de mon point de vu, j'aurais préféré des réponses, sérieuse et un vrai débat qui aurait pu être, pour une fois respectueux et construit. Je respect les vegans, et leurs "combat", je trouve courageux le fait de changer de jour au lendemain (plus ou moins, on se comprend) son type d'alimentation, par respect pour la vie, mais là on tombe dans du bashing pur et simple, avec de réel argument d'un seul côté.
Normal, les arguments donné sont les arguments tel quels donné par les carnistes. Si tout les arguments donné sont faux, c'est pas un problème d'objectivité, mais le fait que justement objectivement, le débat n'est pas équilibré, car JUSTEMENT les arguments de l'un sont plus vrai et pesant que celui de l'autre.
www.biologiemarine.com/micro/dosvit.htm tu trouve que ca sent pas un peut le greenwashing de vendre ca comme une solution naturelle ? ta besoin que je devloppe ?
Ce qui est dommage c'est que partir du principe que les gens vont sur-réagir violemment à ce genre de vidéo en se sentant agressé, ça empêchera toute critique de fond sur le format de passer.
Je suis entièrement d'accord avec toi. Je me renseigne de plus en plus sur le véganisme et je me dis que c'est vraiment une idéologie intéressante mais bon... Là c'est juste une vidéo pro-vegan... Un vrai débat aurait été plus intéressant à mon sens. C'est plus le côté "tromperie" de la part de Link qui est gênant. Il nous tease avec une super vidéo et finalement c'est plus une vidéo de Lihem qu'autre chose.... Donc vraiment très déçu... (Encore une fois je ne critique pas le combat Vegan hein)
Au début je me suis dit que les gens étaient vraiment bêtes de dislike un truc comme ça alors que les règles étaient bien expliquées au début, mais je me retrouve à avoir envie de le faire à force d'écouter Links faire le gamin.
Pour être parfaitement honnête, cette vidéo je l'attendais, elle avait un énorme potentiel et tout ça gâcher par Jihem et sa TABARNAK (oui je suis québécois lel) d'arrogance et sont ton méprisant..... Tu avais un tas de bon invité Vegan comme Didichandouidoui qui a, pour beaucoup, attiré non seulement la sympathie à la cause, mais à aussi encourager certains d'entre nous (dont moi) à changer ses habitudes. Et puis la tu nous sors Vegan Extrémistes prétentieux No.114 avec un Point Culture au relant de pseudo débat.... Je suis TRÈS déçu.
Une chance que c est une vidéo imagine il essaye de te parler comme ca en vrai au bout de 2 minutes la moitié du monde va vouloir lui en crisser une dans les dents
ll y a déjà eu ce commentaire plusieurs fois mais il a été supprimé plusieurs fois aussi donc dans le doute je le reposte avant qu'il sois re-supprimer pour ne pas qu'il disparaisse car il est très bien fait Vous pouvez faire de même > Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux). Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal. 5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans. Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale. Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc) Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet. 9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches. 9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs. 9:29 +1 attaque personnelle Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2. 10:36 « souffrance inutile » Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents. 13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport. Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo) Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo. 16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même). 16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer. Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet) 20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…) 20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …) Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale… « Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir. « On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine… Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion. 23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route. 23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?) 24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go. 24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ? Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ? 27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique. 27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité. 27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée… 28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables. 28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts. Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…). Bonne continuation pour la suite !
En fait, le problème fondamental de cette vidéo, ce n'est pas le fond, c'est la façon de l'amener. Si Links avait eu la simple honnêteté d'appeler cette vidéo "Point culture sur les idées reçues sur le veganisme", je n'aurais eu aucun problème. C'est cette parodie de débat non assumée qui me gêne Mais les erreurs, ça arrive. Je ne dislikerais pas cette vidéo pour si peu, je vais simplement la mettre de côté...
Belle argumentation, je te suis sur quasi tous les points, tu m'as même fait apprendre quelques notions :D Et même si la vidéo se veut factuelle, beaucoup d'arguments de Jihem sont teintés de reproches, dommage ! A croire que la démarche Vegan prend son sens sur l'affectif plutôt que le rationnel Je pense que cette mouvance prend son sens quand on vit dans son cocon, qu'on est loin de la réalité (exemple pour les tissus humains en laboratoire qui ont permis l'accession à de nombreuses technologie) Je pense qu'être vegan c'est un peu se consoler personnellement de la violence qu'on voit autour de nous. C'est très beau et louable sur le papier, mais la réalité et quelque peu plus complexe. De même les arguments de la vidéo qui ne m'ont pas plus c'est de stigmatiser tous les élevages, de sortir le type d'élevage le plus tordu (industriel en hangar par exemple) pour décrédibiliser toute la démarche d'éleveur. Qui, il faut se le dire, quand elle est assez douce (en plein air...) admet moins de réticences. Par ailleurs, le végétalisme comme régime alimentaire peut se révéler très délicat pour notamment combler les carences, et je doute que tout le monde soit prêt à calculer toutes ses pertes vis à vis de la protéine. Je pense qu'une solution de compromis serait une belle entente, à savoir chacun fait ce qu'il entend (vegan ou pas), mais de notre côté les 'carnistes' (terme que je trouve strictement ridicule puisqu'il sous entend qu'on ne mangerait que de la viande ce qui est faux) d'essayer de privilégier le bio et la viande issue d’élevages respectueux (durant lequel l'animal a été choyé et dont la mort sera moins source de stress). En plus de préserver une partie de son capital santé, investir dans ce domaine engendrerait des baisse de coûts et autres aspects positifs Après c'est toujours le même débat, et comme disent pas mal de gens autour, à laquelle on ne peut donner de réponse finale. Mais bon va falloir attendre la publication d'autres recherches pour avoir des réponses à tous nos questionnements ;)
tu es dans le vrai, en espérant que Links et l'autre te répondent sérieusement, même si j'en doute, car la discussion en commentaire pourrait etre plus intéressante que le "debat" présenté dan la vidéo !
J'ai enfin trouvé des gens qui discutent sans s'engueuler sous cette vidéo ! J'ai longtemps cherché des discussions comme ça et j'en ai enfin trouvé une ! Franchement respect 🙏.
5:5523:00 alors, eu, comment dire ... je peux manger ça aussi. Donc techniquement pas manger de viande c'est une porte qui se ferme vu que tu enlèves tout une partie de l'alimentation
15:36 Et l'esclavage est aboli depuis 1848 (en France) et en 1865 (aux Etats Unis), et il a été aboli parce que c'était une pratique qui n'était plus rentable
Certes mais est ce que tu manges les produits veget et vegan? Pas forcément quand tu es viandards et que tu te contente du gouts succulent de la viande. Tu profites moins des autres produits car tu n'est pas aussi curieux.se parce que pour toi la viande est trop bonnes pour chercher autre choses (je ne parle pas de toi je ne te connais pas mais ce le cas de beaucoup) quand tu élimine un aliment de ton alimentation il te faut redoubler d'imagination et après on voit tout le reste ! tu varies les sauces les plats, les desserts en fonctions de tout ce que tu trouves chez toi, dans le potagers, dans la forêt etc, manger que de la viande c'est simple car c'est l'Etat qui veut ça du coup tu vas pas te nourrir de tout ces produits divers
@@Zoe-wg9gc en même temps est ce qu'on a envie de manger des produits industriels et transformés au possible ? Genre de la fausse viande, du toffu et j'en passe ? Je préfère avoir une alimentation saine. Déso pas déso
Alors la En cliquant sur la vidéo je me suis dis pourquoi pas le speech de base était bien un débat un vrai mais ça été un mensonge pendant 30 minutes j'ai vu un vegan me faire le leçon, j'ai cliqué sur la vidéo avec un esprit ouvert et attentifs j'en ressors avec l'esprit totalement fermé à toute idée vegan, cette vidéo est très maladroite et non pas que je sois fermé d'esprit et que je sais pas me remettre en question je suis très ouvert à l'idée vegan mais cette vidéo à pour seul but de faire la leçon au personne mangeant de la viande et ça c'est non.
xxXDonielooREdd totalement d'accord avec toi. Jpensais qu'il y aurait un débat mais non c'est juste des réponses aux fausses idées sur les vegans et plus la vidéo passe plus ça me déprime
Je suis exactement dans le même cas que toi. Je cherche personnellement à réduire ma consommation de viande et approuve la cause végan mais le sujet est très mal exploité. Il y avait des centaines de façons de traiter le sujet et celle qui est choisie ici est la pire. En tant que mangeur de viande je m'identifie à Links dans ce "débat" et j'ai juste l'impression que cette vidéo cherche à dire (comme beaucoup de végans le font malheuresement plus ou moins volontairement) si tu mange de la viande tu es con et tu es une merde, je ne veux pas te parler tiens mange plutôt mes arguments quitte à en faire une overdose vu que c'est exactement la même sauce qui est ressortie à chaque vidéo végan Comme je le dis, cette vidéo n'est pas du Linksthesun et n'aurait certainement pas du être postée sur cette chaine (ou du moins pas présenté comme un point culture qui est purement un concept Linksthsun pour la communauté Française)
Alors voilà, je n'ai que peu voir jamais l'habitude de commenter les vidéos que je regarde, mais pour le coup.... J'ai entendu vaguement parler de cette vidéo, en entendant d'autres personnes dire "C'est un scandaaaale, c'est une hoooonte, c'est de la propagaaande", MAIS je n'avais jamais vu cette vidéo. J'ai donc décidé de sauter le pas, et d'enfin voir l'objet du skandal! J'ai donc vu cette vidéo, et... Je suis mitigé, pour essentiellement 3 points: - Premièrement, Links est juste là pour animer, pas pour contredire. Je pense qu'au moins une dizaine des points évoqués mériteraient un approfondissement, et des contres arguments. Et je vais donner juste 2-3 arguments sur les points qui m'ont le plus choqué, ou en tout cas fait réagir: - Sur le point numéro 6, qui parle des animaux exploités, qui survivent grâce à nous, Jihem parle de la souffrance animale en disant que même un producteur qui câline ses bêtes avant de les tuer fait tout de même un meurtre (grosso modo) [D'ailleurs repris dans le point numéro 14], je pense que sur ce point il n'a pas tout à fait tort. Certes oui c'est un meurtre qui est commis, mais ce n'est pas non plus une souffrance perpétuelle pour un animal lorsqu'il est dans un élevage dit "raisonné" (C'est à dire une technique d'élevage qui passe par la maîtrise d'un certain nombre de points-clefs permettant de respecter le potentiel de production de chaque animal tout en prenant en compte le contexte environnemental de l'exploitation agricole), donc qui passe aussi par le respect de l'animal, par la prise en compte de son bien être et du fait que c'est un être vivant. C'est pour ça que les petites productions qui favorisent le locavore est parfait pour un carniste soucieux du bien être animal - Sur le point numéro 14, encore une fois, Jihem apparente le spécisme et le fait de manger de la viande à l'apartheid, à l'esclavagisme et à la colonisation. Aloooors.... Oui et non. Oui, je suis tout à fait d'accord sur le fond, mais pour le coup, c'est encore une fois le système consumériste *de masse* qui est cité. Un agriculteur ou un éleveur qui est dans une logique de bien être animal ne fait pas de ses animaux un camp de concentration, ou un goulag. Les animaux PEUVENT être bien traités, c'est juste que, si tu veux acheter de la viande, des œufs ou du lait au moins cher, tu sais que le prix (Et donc de la domination du marché par les coûts) découle de privations, aussi bien pour les animaux que pour les travailleurs. Donc, encore une fois, les grandes marques qui s'inscrivent dans une norme de "pas cher mais efficace" sont à éviter, et ce pour TOUS les objets de consommations, que ce soit alimentaire, textiles ou même informatique. - Sur le point numéro 9, sur les carences, j'aimerai juste soulever deux choses: D'une, tout le monde peut être atteint par carence, c'est bien plus lié à un facteur de variété de nourriture plutot que d'un régime alimentaire (Et non, manger kebab, mcDo et tacos, c'est pas varié). Et de deux, il faut être incroyablement renseigné pour être à l'abri de toute les carences, et ce qu'on soit végan, végétarien ou viandosaure. Et autre petit point sur les carences, un végan ne peut pas subvenir à ses ressources en vitamines B12, qui sert notamment à l’entretien du sang et dans l’entretien du cerveau et du système nerveux, et cette vitamine est présente dans les produits animaux et dans les produits alimentaires enrichis, or l'utilisation de ces derniers à deux inconvénients majeurs: d’une part on encourage la consommation de produits transformés, et d’autre part on peut difficilement mesurer l’adéquation des apports aux besoins quotidiens. - Deuxièmement, il y a une culpabilisation des mangeurs de viandes, car Jihem (que je ne connaissait pas avant) évoque plusieurs fois la douleur ressentie par l'animal. Certes oui il y a des animaux qui souffrent, c'est indéniable, mais il y a aussi et surtout un problème social. Ce n'est pas les mangeurs de viandes ou les végans le problème, mais les EXTRÊMES. Que ce soit les viandards qui forcent le reste de la famille à manger de la viande (souvent dans un modèle patriarcal assez désuet) ou les végans qui vandalisent les boucheries et qui culpabilisent les mangeurs de viandes. C'est sur ce point que je suis pas mal embêté, car Jihem à ce coté un peu extrême dans le sens ou, si ce n'est pas, au pire, végétarien, c'est forcement amoral.. C'est un débat dans un sens, et c'est ce qui me dérange - Enfin (et il est tant de conclure), je pense que l'alimentation doit être pas mal revue, pas forcément pour ou contre la viande, mais surtout dans un sens plus moral. Ok'ey, manger un steak c'est engendrer de la douleur aux animaux, je conçoit, mais se priver à outre mesure est pas spécialement une bonne solution. Le véganisme est devenu un effet de mode, maintenant TOUT se trouve en version végan, que ce soit saucisses, lardons, pâté, yaourts... Tout, et c'est pas forcément meilleur pour la santé ou pour les humains qui bossent derrière. C'est vrai que ça réduit l'impact sur le massacre animal de grande ampleur qui se passe actuellement, mais il faut savoir se réguler... Je vais simplement prendre mon cas. Ma mère est végétarienne, mais malgré tout, elle accepte que je mange de la viande, et de m'en cuisiner. Elle m'a initié, sans me brusquer, à des produits faits à base de légumes ou des substituts végans, et franchement j'ai été bluffé. J'ai donc adapté mon alimentation à un certain "flexitarisme", c'est à dire que je mange une à deux fois par semaine de la viande, et le reste du temps je suis en mode végétarien. J'ai donc un impact un peu moins élevé sur l'exploitation animale, mais il me reste un certain plaisir. Et ça, couplé au fait d'être locavore et de se fournir auprès de petits producteurs, bah ça peut faire changer les choses, au moins à une petite échelle. Sur ce, je vous laisse, pavé César! Mes sources: www.vegetarisme.fr/comment-devenir-vegetarien/alimentation-equilibree/b12/ www.dictionnaire-environnement.com/elevage_raisonne_ID1329.html fr.wikipedia.org/wiki/Flexitarisme fr.wikipedia.org/wiki/Locavorisme
@@littleneonstar756 Merci, ça fait plaisir de lire ce genre de chose! J'ai essayé de ne pas être dans le jugement pur et d'avoir un maximum de recul sur le sujet, le sachant sensible
Links tu disais toi même que c'est l'un des points culture les plus compliqués qu'il t'ai été donné d'écrire. Eh bien effectivement je le trouve même très maladroit aussi bien sur la forme que sur le fond. Et très partial qui plus est. Mais je vais essayer de ne pas trop m'attarder, d'autres l'ont fait avant moi. On tend même dangereusement vers la "sophistique à la con" comme tu dis (8:25), et c'est pas juste en expliquant que "dit comme ça c'est con" que tu règles le problème, l'argument est passé quand même, c'est malhonnête comme démarche. On a aussi du syllogisme de bas étage : - Un agriculteur se suicide tous les deux jours -Les agriculteurs élèvent des animaux (au passage faux car agriculteur ne veut pas dire éleveur) -Donc les agriculteurs se suicident parce-qu'ils élèvent des animaux ET ça continue comme ça pendant 30 longues minutes, on passera sur le fait que tu fais passer les non-vegans pour des débiles profonds avec le ton que tu prends et le fait que les plantes ressentent bel et bien la "douleur", enfin si on peut appeler ça comme ça car se demander si elles ressentent de la "douleur" au sens ou VOUS l'entendez relève justement de l'anthropocentrisme que vous critiquez. Oui je dis VOUS car pour moi, il n'y a qu'un seul point de vue réellement défendu dans cette vidéo. En fait c'est pas un point culture, c'est une tribune pour Jihem Doe, que dis-je, c'est même une ode aux vegans extrémistes violents qui portent des œillères. Au final je peux franchement pas croire que tout ça soit involontaire au vu de tes connaissances en la matière. Donc soit t'as écrit ce truc avec un flingue sur la tempe, soit tu t'es subitement découvert une haine profonde envers le concept d'honnêteté intellectuelle. Franchement je sais pas. Dislike. Je vous conseille d'aller voir la vidéo que la chaîne "ma ferme autonome" a fait pour débunker un peu tout ça. PS: Navré du ton haineux que je prends a la fin j'adore LinkstheSun et le contenu qu'il propose habituellement. Et j'apprécie qu'il s'attaque à des problématiques de ce calibre. Ce commentaire (une goutte d'eau dans l'océan) n'est que l'expression de ma déception au vu du traitement qu'il a fait de ce sujet.
je te remercie pour ton message car je pense exactement la même chose, ce point culture n'est pas neutre et prend ouvertement partie pour les veganes .
Caligula 100% d’accord parfaitement résumé. Propos unilatéral qui fait passer les carnistes pour des ignorants aveugles. Sceptique à ce propos j’ai suivi les consignes introductives en essayant de rester le plus impartial possible mais impossible. Bon courage pour la suite.
Tout les omnivores classiques penses à peu près comme toi mais seulement peu sont capable de faire un commentaire aussi complet et dépourvu de maladresses de language c'est bien dit malheureusement certain partisant du veganisme ce servent de notre maladresse à l'écrit pour nous discréditer dans l'espace commentaire je les inviterai donc à lire ton commentaire et à le comprendre
" On a des modèles viables plus besoin de l'expérimentation animale " Il suffit d'un seul cours de Physiologie pour comprendre que le système complexe est impossible (pour le moment) à reproduire parfaitement donc non on ne PEUT PAS se passer de l'expérimentation animale pour le moment. Jouer à Michel scientifique quand le lot de connaissance s'arrête au cycle de l'eau... c'est pathétique.
Mais le principe d’une expérience c’est que tu expérimente, donc tu n’est pas sensé être capable de trouver un remède avant d’avoir fait l’expérience. Tu ne peux pas savoir avant d’avoir fait l’expérience comment être sûr que l’animal ne meurt pas. C’est une expérience.
Tu pense comme tu veux, mais c’est aussi une question d’éthique. Il y a des gens que ça dérange, et en attendant les animaux ont quand même souvent des conditions de vie mauvaises, en France et dans le monde entier.
J'avoue l'avertissement au début m'a rassuré mais j'ai pas put m’empêcher se pousser un soupir de lassitude a chaque point car même si je comprend le point de vue présenté, le ton m'a évoqué une profonde condescendance avec un manichéisme non dissimulé ( genre il n'y a pas de bonne façon de faire le mal, autrement dit tu part du principe que le véganisme c'est le bien et le reste c'est le mal (végétariens compris)). C'est un débat complexe et je prétend pas avoir de réponse, mais comme certains autre commentaire l'ont fait remarqué, ca fait très propagande. Je ne dénonce pas les idées je dénonce la condescendance que j'ai ressentis dans cette vidéo. De plus links joue le role du carniste ici mais on sait et on sent bien que c'est pas son opinion, c'est une parodie de débat dont les principes de départs sont biaisé. Certains me diront que je le voit comme ça car je sais que j'ai tord de manger de la viande et je suis en dissonance cognitive pour reprendre le terme de la vidéo et ils auront peut être raison. Pour moi il y a des pour il y a des contres et chacun est libre de choisir et devrait etre libre de choisir sans honte.
Naari je te comprends j'ai eu exactement la même sensation que toi d'être un peu juger parce que je suis carniste le ton qu'ils Emploient du n'est pas adapté même si le message du début nous préviens j'ai l'impression que l'ensemble de la vidéo et un peu une illusion au profit du veganisme
Naari pareil, ça m'as semblé bien mais links faisait des blagues juste pour détendre, et ça se sens. Et aussi, le vegan répond aux arguments, mais links n'y répond pas, et aussi, il ne propose pas de solution, il souligne juste le problème même si je me doute que c'est pas le but de la vidéo.
Dans un sens c'est vrai, mais en y pensant, si il n'y a pas d'argument en faveur de manger de la viande, parce que moi j'en est aucun en tête. On pourrais considérer ca comme fumer la cigarrette. Tout le monde sais que fumer c'est mal et peu tuer, mais c'est le choix de la personne. Manger de la viande ne tue pas, mais pourrais avoir des répercution sur la planete a long therme.
Autant je suis sensible à la cause végan, autant les "arguments" que donnent Links contre Jihem sont clairement biaisé et orienté. C'est limite de la manipulation. Ah et aussi, plusieurs passages que j'ai trouvé amusant : 0:25 : "Personne ne te dis quoi faire" --> Jihem Doe ne s'en prive pas, allant jusqu'à dire qu'il en vas de notre devoir moral que de considérer la vie animale en générale comme l'égale de celle de l'être humain. Sur le principe philosophique, c'est recevable mais sur le point de vue éthique y'a de sacrées questions à se poser .. O:55 : "Ce qui ne nous empêche pas d'échanger, et de nous écouter .." : Bon, au début ça allait plutôt bien mais au plus la vidéo avançait, au plus il s'empressait de couper les arguments (certes moisis, d'où le biais) de Link. J'appelle pas vraiment ça être à l'écoute. Et enfin, le bouquet : 1:00 : "Je vais donner à Jihem mes arguments contre le véganisme" Honnêtement, les seuls vrais arguments de cette vidéo provenaient de Jihem. Ce que Link nous donnes, c'est juste une parodie de critique visiblement destinée à soutenir l'argumentaire de Jihem. Je conçois que ce soit une façon de défendre avec humour le véganisme, mais la manière dont est introduite la vidéo laisse penser à un réel débat, hors là c'est absolument pas le cas et relève justement plus de la propagande (comme défendu en début de vidéo) qu'autre chose. Donc pour moi, ce sera un pouce rouge. Et encore une fois, c'est pas les arguments en faveurs du véganisme que je critique ici, mais le côté manipulateur de cette vidéo, qui me déplait fortement.
En 3 ans j'ai toujours pas lu d'arguments plus intelligents ou valables que ça de la part des carnistes, regarde les commentaires si tu veux être fixé ^^'... Parfois plus détaillés ou plus vénères mais jamais plus intelligents xD
La vidée du paysan à beau être peu attractive, elle pose de vrai argument, contrairement à celle de Links qui n'est que dans la forme et rien dans le fond. Mais allons-y, prenons chacun des arguments et débattons ! Je n'attends que ça
Des le début "Vous inquiétez pas c'est pas la dictature de la bien penseance" pour une vidéo de propagande de 30 min sans contre argument. Y a d'ailleurs des arguments bien plus intéressant que les bouses utiliser par Links. Très déçu de la vidéo notamment parce que la cause vegan est très intéressante mais c'est avec ce genre de vidéo qu'on éloigne les gens des causes animales ( mention spéciale au ton hautain et agressif [envers les non vegan] d'el famoso Vegan). Si vous voulez un avis plus objectif sur les vegans je vous invite à regarder les vidéos de Delavier sur les Vegan ( qui au passage explique que NON tout le monde ne peut pas être vegan). Je vous invite aussi à regarder les vidéos de dirtybiology sur la tout ce qui touche à la nature et aux animaux ( notamment "Faut-il tout tuer?" et sa dernière vidéo).
Toxicx95 c'est l'histoire d'un gauchiste incarné en social justice warrior qui nous fait la leçon avec , comme coéquipier un autre gauchiste, hautain narcissique qui est persuadé d'être dans le vrai et nous dans l'ignorance. les nazis avaient les même style de films de propagande
Contente de savoir que selon vous je suis littéralement comparable aux marchands d'esclaves et que je suis responsable de l'apartheid parce que je mange des steaks et que je boit du lait 👌je me sens super "chez moi". Pas pour vous dire quoi faire, hein, vous êtes grands, mais si vous voulez convaincre les gens de quelque chose, évitez de leur chier dessus pendant 30 minutes et de leur faire un homme de paille personnalisé.
L'esclavage des animaux est comparable avec l'esclavage. Les camps de concentrations pour animaux sont comparables avec les camps de concentration. Gazage inclus.
une technique de manipulation de débat, tu associes des idées vrai pour arriver à une conclusion qui elle n'est pas vraie, l'exemple : j'aime pas le rouge, les taureau n'aime pas le rouge donc je suis un taureau (je sais que les taureau n'en ont rien a faire du rouge c'est pour l'exemple)
c'est pas des sophismes, c'est pas ses propres arguments, c'est les argument anti-végans les plus courants.. c'est une vidéo éducative pour les non-initiés.. toi si tu as déjà eu quelques conversations, les répliques tu dois les connaitre et je peux comprendre que tu en attendes plus mais c'est un point culture sur le véganisme pas sur le non-véganisme.. le "point culture" sur le non-véganisme, ça s'appelle TOUS LES JOURS..
Première fois que j'assiste à un débat où les deux partis défendent la même chose
Tu m’as refait ma soirée
Mais du coup, ce n'est plus un débat.. D:
Damn
Tu ne regardes pas assez la télé, toi :p
Ricky Spaniiiiish....
et du coup, ça ne s'apellerait pas...de la propagande pure et simple? ouch.
Ayant moi même mon père apiculteur je ne peux que m'insurger contre ce qui est dit ici .alors je vais vous montrer point par point pourquoi il est dans l'inexactitude la plus totale .
1) pour la récolte effectivement on doit enfumer pour éviter la coordination et la panique des abeilles (réduisant ainsi l'agressivité donc les piqures donc les abeilles mortes, uh! ) mais une récolte (et plus généralement pour chaque visite ) on n'enfume pas a tous va d'une part parce qu'on veut pas intoxiquer nos abeilles ,et d'autre part ,parce que le goût de la fumée se répercute dans le miel.
2) pour la récolte aucun apiculteurs n'utilise de répulsif (je sais pas ou il a réussi a trouver ça !)
Pour la bonne raison que se sont les hommes qui partent avec le miel et pas les abeilles qui s'en vont en nous laissant leur ruche ,faut arrêter de croire tous ce que les dessins animés vous disent ! Pour éviter d'être incommodé par les abeilles pendant une récolte on place entre la hausse (étage amovible de la ruche ou seulement du miel est entreposé ) et le corps de ruche (lieu de vie des abeilles ou se situe la reine et ou est entreposé du miel du pollen et des abeilles en phase larvaire ) une pièce de bois sur les principe de l'entenoire ,quand les abeilles sortent paisiblement de la hausse pour aller passer le bonjour a la reine elles ne trouvent plus l'entrée pour retourner dans la hausse ;ce qui fait qu'au bout d'une nuit il n'y a plus personnes en haut et il ne nous reste plus qu'a emporter le tout sans stress ni pour les abeilles ni pour nous.
3) au niveau du nourrissage des abeilles ,oui on leur donne du sirop : eau + sucre (une abeille ça a des goûts simples)
Mais cela se pratiques également sur les ruche dont le miel n'a pas été récolté ,en effet on préfère avoir des ruches aidées vivante que des ruches mortes ; il faut quand même savoir que le facteur famine provoque le fait qu'une ruche domestique sur dix ne passe pas l'hiver et qu'au niveau sauvage c'est une sur cinq .
4) au niveau des prétendues carences en protéines due a la perte du miel ,la encore il ne connait pas le sujet car la quasi totalité de l'apport protéino-vitaminique de l'abeille se fait au niveau du pollen qu'on ne récolte pas et non du nectar qui donne le miel.
5) le découpage des reines n'est une pratique utilisé de manière extrêmement sporadique par quelques apiculteurs dans le monde et qui est bien trop inutile pour prendre le risque de ziguouïcher une reine (qui un peu L'abeille a protéger) et oui une reine ça ne s'enfuit pas comme ça déjà la plupart du temps elle ne peut pas voler (surcharge pondérale)
6) enfin l'insémination artificielle n'est pas utilisé par les apiculteurs qui récoltent mais par une catégorie d'apiculteurs qui font de l'élevage de reines, pratique qui n'a RIEN à voir avec la récolte de miel
En conclusion une méconnaissance totale du sujet avec un ton condescendant
Comme disait Audiard : j'ai déjà vu des abrutis mais vous vous étes une synthèse
Réponse très intéressante et qui rejoins ce que j'ai vu chez un apiculteur... j'aimerais connaitre les sources des infos de ce végan.
Nikoluc en même temps s’il n’y avait que ça...
Le petit agriculteur tu penses vraiment qu’il va abattre ses animaux à tours de bras, les enfermer volontairement pour les rendre malheureux et juste les gaver ? Certes les grosses chaînes le font mais mettre tous les agriculteurs dans le même panier c’est aussi extrêmement réducteur.
Hyper intéressant ton commentaire (je ne suis pas ironique) je n'y connais rien en apiculture dcp j'ai beaucoup et je suis d'accord avec toi par rapport au ton insupportable du youtubeur vegan
Salut merci pour le commentaire instructif.
Juste, tu dis que l'insémination artificielle n'a rien à voir avec la récolte du miel, ça veut dire que vous laissez le processus se faire naturellement pour avoir des reines sans les prendre en élevage ? (Vrais question)
hecate 2
Incroyable !
Tu veut dire que ton père, petit représentant apicole respecte les abeilles ! Mais c'est incroyable ce que ça change sur le marché MONDIALE du miel.
Tel une goutte d'eau dans la mer, j'ai un peu envie d'apporter mon grain de sel...
Je vais vraiment faire de mon mieux pour expliquer pourquoi cette vidéo ne marche pas très bien, de façon calme et posée. (sachant que je n'ai pas mis un dislike, ni un like, car selon moi, il s'agit plus d'un problème de maladresse que de condescendance, comme certains le disent)
Il y a trois soucis principaux à cette vidéo, selon moi :
* D'abord, ce qu'on nous promet en introduction n'est pas du tout ce à quoi on a droit : ce n'est pas un débat ; c'est un contre-argumentaire fait pour mettre exclusivement en avant la communauté végan... Et pourquoi pas, si vous voulez. Mais ayez l'honnêteté de le présenter comme ça.
* Sans compter le caractère discutable de certains arguments (d'autres coms ont déjà géré ça), vous partez sur une démarche radicale : pour améliorer les choses, il FAUT être totalement végan. Si on réduit sa consommation en viande en encourageant l'agriculture bio, on ne vaut pas beaucoup mieux qu'un insouciant qui bouffe de la viande industrielle deux fois par jour !
Zut, vous allez même jusqu'à cracher sur les végétariens ! Ce sont des types qui ont décidé de ne plus manger de viande du tout, et pourtant, c'est pas assez ! Il faut aller plus loin !
Plutôt que d'encourager les personnes qui font déjà des efforts pour se rapprocher de votre cause, vous vous plaignez juste qu'ils ne vont pas jusqu'au bout. C'est une approche foireuse qui aidera surtout à braquer ceux qui ne partagent pas pleinement votre cause.
* Et enfin, Links joue trop souvent un rôle d'homme de paille : le vilain carniste qui se perd complètement dans le bafouillage et la beauferie dès lors qu'on vient contredire son argument tout fait. À nouveau, il n'y a pas mieux pour braquer les gens, parce que vous leur renvoyez une image réductrice et insultante d'eux-mêmes, alors qu'ils auraient sans doute été prêts à écouter si vous les aviez traité au sérieux.
(En fait, on sent que Links avait du mal à rendre sa vidéo humoristique, donc il s'est trop forcé à jouer les neuneus pour le gag, ce qui est complètement allé à l'encontre de ce que la vidéo essayait d'inculquer... C'est pour ça que pour moi, cette vidéo est plus maladroite que condescendante.)
Ce serait intéressant de faire une espèce de vidéo réponse, avec des "anti-vegan", histoire d'equilibrer la balance et d'etre plus proche de ce qui serait un débat
Voici une bonne vidéo à contre-argument sur le sujet.
th-cam.com/video/XETM9kEgSZ4/w-d-xo.html
Mayo-Lek, merci !!!
Entièrement d'accord, c'est très bien résumé !
Mayo-Lek Disneyphile merci c'est exactement ce que je voulais dire mais en moins bien 😊
16:24 si il y a autant de suicide chez les agriculteurs/trices c'est surtout parce qu'il sont rémunérés au lance pierre et très peu pour leurs produits.
Et j'ai vraiment l'impression que quand tu cites ce fait , tu insinues que c'est du au mal qu'ils font a leur animaux. Et ca me bloque quelques peu . Je ne nie pas le problème de l'élevage animale mais pour les agriculteurs qui connaissent une vraie vague de suicide , le combat n'en est pas encore la.
Je suis complètement d'accord ! Il y a d'ailleurs un film qui est sorti en 2019 : au nom de la terre .
Il n’insinue pas... il le dit
Nous sommes traités en tant qu'animaux d'élevage depuis que nous sommes conditionnés à la productivité et nourris de sous-produits à l'école. Les éleveurs sont donc des animaux d'élevage comme nous tous.
Je redis, un éleveur est lui-même un animal d'élevage.
Or, sur les animaux d'élevage en général, un éleveur est au plus près de banaliser :
- la domination ; il banalise donc sa propre infériorisation ;
- l'oppression ; il banalise donc sa propre exploitation ;
- la violence ; il banalise donc sa propre maltraitance ;
- la cruauté ; il banalise donc sa propre injustice.
Afin de proposer à une meilleure éthique globale pour nous tous, il serait constructif de cesser l'élevage.
Argument guilt trip de sa part
Qu'un agriculteur se suicide montre une certaine humanité qu'il aura eu un tout petit peu vers la fin de sa vie.
On va pas en faire un drame non plus, quand on vit près d'un "elevage" et qu'on entend les animaux pleurer pendant des jours quand leurs enfants leurs sont retirés et plusieurs fois par an, la c'est vraiment triste, plus que le salopard qui met fin à ces jours.
Il y a un commentaire ultra constructif de plus de 100 likes qui a disparu. Dans le doute je le poste ici (ce n'est pas le mien)
Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux).
Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal. 5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans.
Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale.
Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc)
Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet. 9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches. 9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs. 9:29 +1 attaque personnelle
Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2. 10:36 « souffrance inutile »
Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents. 13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport.
Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo)
Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo. 16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même). 16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer.
Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet) 20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…)
20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …)
Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale… « Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir. « On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine…
Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion. 23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route. 23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?) 24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go. 24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ?
Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ? 27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique. 27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité. 27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée… 28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables. 28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts. Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…). Bonne continuation pour la suite !
Ly Lie Il disparaîtra encore malheureusement. Je sais pas d’où ça vient, j’ose croire que c’est pas Links, mais ce com est SYSTÉMATIQUEMENT supprimé. Je trouve ça aberrant. Hier ce com reposté pour la énième fois avait plusieurs centaines de likes.
Énormément de commentaires constructifs ont disparus " mystérieusement " depuis la sortie de la vidéo et c'est vraiment dommage . .
+1 Point Godwin xD
Ca ressemble à "un monde riant" ça.
Ly Lie c'est pas la première fois qu'il disparaît
Il y a deux semaines environ, je revenais d'un déménagement près de place de la république à Paris. En y passant pour reprendre le métro, je suis tombé sur un village vegan éphémère.
En tant que carniste qui souhaite mieux manger, j'ai déambulé dans ce village et, en parlant avec des vegans, j'ai passé un agréable moment à discuter avec des gens polis, passionnés, qui m'ont fait goûter de la pâtisserie et de la bouffe vegan, tout en me sortant les arguments vus dans cette vidéo.
J'ai passé un super après - midi imprévu basé sur l'échange et l'encouragement, sans me faire pour autant traiter d'assassin. Passer vegan, je m'en sens pas encore capable, mais maintenant, je sais comment remplacer le peu de viande que je mange encore tout en me faisant plaisir.
J'ai vu cette vidéo hier en me disant que "chouette, je vais apprendre de nouveaux trucs", et je suis tombé de haut par le ton condescendant et moralisateur de ce Jihem.
J'ai eu la chance d'enseigner et si j'ai appris un truc en tant que prof, c'est que le langage corporel, le ton employé, les tournures de phrase ONT leur importance, c'est primordial si on veut intéresser les gens à notre matière. Là, je n'ai que dédain pour ce monsieur qui défend pourtant une cause noble. Quel dommage.
En repensant à ce village vegan, je pense à toutes ces super associations qui auraient adoré avoir la chaîne de Links comme tribune. Pourquoi ne pas avoir recoupé les témoignages avec plusieurs acteurs vegan et pas uniquement une seule personne ?
Le fond est là, mais la forme est manquée. Et en tant que carniste souhaitant dériver vers une forme de consommation plus juste, voir devenir vegan à l'avenir, je vais essayer d'oublier cette video et rester sur l'impression positive que j'ai eu deux semaines auparavant. Parce que des vegans qui défendent leur cause avec brio, il y en a :)
P*tain, pourquoi est-ce qu'on peut pas liker un commentaire deux fois ?!
Vegan je suis toujours blessé que des gens puissent l'être par le discours d'un d'entre nous. Je pense qu'on ne peut ignorer que derrière les mots d'une personne il y a une pensée, une personnalité, une sensibilité. On s'exprime parfois mal et/ou pas aux bonnes personnes. Vous trouverez d'autres vegans qui sauront vous toucher soit sur des aspect de sensibilité soit sur l'argumentation rationnelle, voire les deux.
N'oubliez pas une chose qui je crois se vérifie toujours dans l'Histoire : tous les combats juste (lutte contre l'esclavage, contre le sexisme,...) nécessite une palette d'expressions : de l'expression violente à la sensiblisation en passant par l'argumentation rationnelle. Tout ce spectre semble être nécessaire. L'expression violente donne à voir (permet l'émergence dans les médias et dans la société) la sensibilisation et l'argumentation vont venir structurer et étayer cette première expression "maladroite".
A noter : derrière mes mots il n'y a pas de ton (condescendance ou autre) mais elle pourrait bien l'être..... le sens de mes mots peut différer du votre... difficile pour tous de lire entre les lignes avec bienveillance.
Concernant Jihem : je pense que parfois son discours n'est pas le plus lisse et le plus adapté (ma femme le trouve aussi hautain). Je m'explique son ton par les nombreuses fois où il a discuté avec des omnivores qui faisaient preuve de mauvaise foi ou étaient volontairement blessant (ex : quelqu'un qui dit à la fin de la discussion "ben ça m'a donné faim je vais me faire une côte de boeuf"--> c'est inutile et bien évidement blessant pour le vegan qui vous explique sa sensibilité, son approche. D'autre part, la sensibilité de beaucoup de vegan (quel sentiment pourrait vous parcourir si vous assistiez au travail d'un noir sous les coups de fouet ? c'est en quelque sorte le parallèle qui pourrait être fait avec un cheval qu'on fouette, des bovins qu'on aiguillonne à l’abattoir,....)
Au final je pense que l'exposition à la mauvaise foi et peut-être un "trop plein" de sensibilité peuvent peut-être expliquer ce ton qui déplaît à beaucoup .... le veganisme reste pour moi une belle utopie, un idéal qui tire l'homme vers le haut. Je suis à votre disposition si vous souhaitez échanger. Cordialement
Victor Merci pour ton commentaire, je suis d'accord sur tout les points que tu a évoqué. Je pense aussi que opter pour la manière violente et trop agressive n'était pas appropriée (surtout pour toucher un public aussi large). L'humanité cherche à régler tout les problèmes en même temps alors qu'elle ne sait toujours pas communiquer. Il est la le plus gros problèmes à régler, et il est loin de là simple à résoudre.
Antalus59 On est d'accord. Et la haine je pense clairement que c'est à cause de voire des gens trop idéaliste et qui ne comprennent pas que tout ne peux pas être blanc ni noire.
Seulement gris plus ou moins claire.
Victor Salut je pense que l'important est de voir le message, la cause et non la personne qui parle dans cette vidéo ( s'intéresser au fond non à la forme )
Je ne trouve pas que le ton soit condescendant ou autre je trouve qu'il ne fait qu'énoncer des faits des réalités
Je pense que comme tous les vegans il ne fait qu'informer et dénoncer des cruautés et injustices.
P.s : les protéines végétales remplacent la viande effectivement, par exemple les pois chiches peuvent remplacer un steak animal..
😉
Juste pour l'argument 2 et la phrase "Le véganisme n'est pas une privation alimentaire, elle n'est pas une porte qui se ferme mais une porte qui s'ouvre sur une infinité de possibilités".
Bah en fait si, c'est bien une privation alimentaire. Un omnivore comme moi va tout manger, également les infinités de possibilités spéciales végétariens PLUS les infinité de possibilité avec de la chair animale, DONC vous vous fermez bien une partie de l'alimentation.
Attention ! Ma phrase n'est pas un argument de pour ou contre, juste un constat logique et une rectification de ce qui est dit.
Ça peut paraître un peu con quand on le dit,mais c'est pas faux.
La formulation était maladroite effectivement, je pense que c'est un raccourcis pour les gens qui ne connaissent pas (ou très peu) l'alimentation vegan et qui penses que c'est leur alimentation MOINS tout ce qui provient des animaux :) du coup ça laisse effectivement pas grand chose alors que l'alimentation vegan offre énormément de possibilités supplémentaires !
@Tronche2Cake c'est cotelette que tu ne comprend pas ? ^^
Logiquement, l'alimentation moins les produits animaux, c'est moins en effet ; mais dans la pratique, ça te pousse à être beaucoup plus créatif et ouvert et du coup ton alimentation se diversifie. En gros, avant c'était blé, patates, nouilles, haricots, boeuf, cochon, poulet ; après, c'est blé, patates, nouilles, haricots, carottes, pois chiches, lentilles, fèves, soja, amarante, quinoa, choux raves, de Bruxelles, rouge, blanc, lin, algues diverses etc. Bien sûr, tu peux tout à fait importer toute cette richesse végétale dans ton alimentation carniste si tu veux, mais dans les faits très rares sont ceux qui le font.
C'est tout à fait vrai, je ne met pas tous le monde dans le même panier mais souvent quand on mange de la viande les plats cuisinés sont souvent les mêmes et les variations ne sont pas vraiment au rendez vous. Depuis que je suis passé au végétarisme ma cuisine est beaucoup plus varié par envie et inspiration.
Alors peut être que la façon de la dire ne vous à pas plus, mais je ne connais pas grand monde qui ouvre ses portes plus loin que la côte de boeuf et les pâtes bolos, et il y a beaucoup plus de véganistes qui innovent. (Je ne parle ici pas de grande cuisine mais de ceux qui cuisine chez eux pour eux).
24:55 : « C’est pas un argument. » attention Jihem ! Dire qu’un argument n’en est pas un non plus c’est pas un argument !
Ben en fait si c est un argument, payer quelqun pour tuer à sa place est même pire et bien + lache :) tu as raison
HitsMusicDj je parle du principe. Refuser un argument, c’est ne pas vouloir y répondre. Et je tue des animaux. Pas de gens.
@@simondavid2519 la différence entre les deux ? Les animaux ne sont pas des personnes ?
HitsMusicDj exactement. Sinon on dirait manger des gens. Pas manger des animaux.
@@simondavid2519 on est scientifiquement des animaux, renseignez vous ;)
Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux).
Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal.
5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans.
Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale.
Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc)
Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet.
9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches.
9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs.
9:29 +1 attaque personnelle
Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2.
10:36 « souffrance inutile »
Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents.
13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport.
Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo)
Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo.
16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même).
16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer.
Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet)
20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…)
20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …)
Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale…
« Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir.
« On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine…
Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion.
23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route.
23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?)
24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go.
24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ?
Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ?
27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique.
27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité.
27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée…
28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables.
28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts.
Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…).
Très beau travail d'analyse. Bravo. J'avoue je n'ai pas eu le courage de décortiquer ainsi en restant calme mais je rejoins complètement ce que vous dites.
J'ajouterai qu'on a également eu dans cette vidéos, pas mal d'autres sophismes comme l'argument de la pente glissante, le faux choix (tu deviens vegan ou tu es un monstre... et quid des militants altermondialistes omnivores qui vivent dans le respect de la planète dans son intégralité ?), la généralisation et surtout l'argument de l'homme de paille utilisé ad nauseum par Links (qui présente des arguments ridicules montrés de façon ridicule) et par Jihem Doe (qui caricature les propos des opposants au véganisme)
En tous cas votre analyse est très pertinente et factuelle, ça fait plaisir ^^
ness4car le mec qui a fait une blague sur le fait qu’il a eu une pub Charal au début de sa vidéo à eu plus de like et a dû certainement marqué plus de personne que toi et ton commentaire que tu as dû mettre quelques heures à taper patiemment, t’es pas deg ? Non tu l’as certainement écrit pour parsemer un peu de ton savoir 🙏 mais je pense que tu n’as pas saisi certaines informations et que tu as interprété certains propos comme tu en avais envie pour construire ton argumentation... je te laisse chercher où, je n’ai pas ton temps :o)
Merci, mon commentaire est certes bien moins construit que le votre mais c'est tout ce que j'ai ressenti en regardant la vidéo alors un gros merci. Voilà quelqu'un qui n'est pas imbus de sa personne a la différence de cet homme "vegan" et de quasi tous les autres que j'ai pu voir. Encore une fois merci.
Dommage de reprendre tout l'argument d'une personne qui c'est fait chier à écrire son monologue et que quelqu'un comme toi vient le copier coller comme un abruti.
Vraiment dommage :/
ness4car C'est pas ton commentaire ça mdr ? Y a quelqu'un juste au dessus qui s'est au moins donné la peine de dire que c'était un commentaire d'une autre personne et qu'il a mystérieusement disparu ...
J'ai stoppé la video à 21:08. Parce que j'en avais marre.j''m'attendais à avoir un débat, au final c'es unilatérale. Les questions posées sont soit mal posées, soit clairement orienté pour favoriser l'argument pour le veganisme.
Y'a pas de débat là, y'a juste une propagande veganiste, c'est ridicule.
C'est bourré de biais de confirmations et d'arguments fallacieux en faveur du veganisme, la démarche adoptée pour en discuter n'est pas appropriée à un vrai débat, et tout les arguments utilisé en faveur du veganisme sont démontable par d'autres arguments qui s'appuient sur des consensus scientifiques (sans oublié que, la science, la vrai, rapelle toujours que celle ci est imparfaite, et le sera toujours. C'est tout autant valable pour le véganisme).
Ainsi là, mise à part une tentative de culpabilisation pour les non véganes et une propagande véganisme, je ne vois rien d'autres, et cela ne m’intéresses pas.
Et pourtant je ne m'identifie en rien, je n'prend même pas position, mais moi qui aiment la profondeur éthique dans laquelle Links s'affaire à s’engouffrer pour comprendre et mieux interpréter le monde et les règles qui l'entoure .
Et justement, si j'ai arrêté la video à 21:08, c'est car pour moi, une chose à été oubliée. La nature se régule comme une grande, elle n'a besoin de personne. Les êtres vivants font aussi parti de cette nature, et qu'on le veuille ou non, nous nous régulons aussi, comme des grands.
Et je pense qu'il faut cesser cette espèce de mégalomanie morale et éthique où l'ont se donne pour responsabilité de chercher à tout prix et dans toutes circonstances, un monde parfait sans souffrance, et où ca serait à nous, humain, de décider de ce qui est bien ou mal intrinsèquement, pour toute espèce vivante qu'il soit (humain compris). C'est pas parce qu'on en as conscience, que ca veut forcément dire qu'il faut agir en conséquent. La nature vie avec nous, pour nous, et nous vivons pour eux, à notre manière, nous sommes, au même titre que tout ce qui nous entoure, la nature. Et la nature, ça évolue, des espèce naissent et disparaissent, parfois à cause de leur propre mode de vie, parfois à cause d'une autre espèce vivante, ou de quelque chose de non vivant. Parfois à un rythme effrayant, parfois à un rythme plus lent. Arrêtons cette mégalomanie élitiste éthique et morale , le monde est ce qu'il est, et si l'humain n'a plus sa place sur Terre, nous disparaitrons au même titre que de nombreuses espèces que nous avons fait disparaitre, qui reprendrons le relais et ferons eux aussi, disparaitres d'autre espèce, avec violence et cruauté. (Rappelons également que la notion de cruauté et de barbarisme n'est qu'un concept, défini par l'homme hein ? La nature nous à pas attendu pour opprimer, oppresser, violenter, tuer, faire preuve de barbarisme sur d'autre espèce "vivante".).
A quel moment on parle de "sans souffrance" dans la vidéo?
Il le dit lui même , le 0 souffrance est impossible, pour t'en convaincre il aurait été bon de connaître la définition du véganisme ;) , qui stipule cette impossibilité par un passage plein de sens : "Réduire la souffrance dans la mesure du possible", personne ne parle de "sans souffrance", ce qui est en effet, purement et simplement impossible.
Tu sembles quasiment tomber dans une forme de nihilisme, ou du moins dans une sorte de relativisme extrême où finalement on peut se foutre de biens des questions parce que , c'est comme ça, et c'est tout.
Je peux comprendre hein... Mais laissons au moins faire ceux qui le veulent ;) . D'autant que par définition, personne n'impose rien à personne, ne vidons pas le sens des mots.
Oui la nature est violente, et alors, ça justifie le fait qu'on ne fasse rien pour faire mieux? Le viol est naturel, il existe depuis toujours et il existera toujours, c'est même légal dans certains pays, du coup c'est bon, c'est gratuit on peut y aller?
Ensuite sur le fait qu'on soit nature, oui mais pas que, c'est tout le débat, c'est tout ce qui défini l'homme par distinction avec d'autres animaux, et c'est tout ce qui nous confère un devoir qui est de faire mieux, et justement d'agir en conséquence pour ne pas rester restreint par notre instinct. Je ne dis pas qu'on arrivera à être parfait, juste qu'on ne peut pas faire comme si nous étions nature pour nous justifier. Rien de ce que fait l'homme n'est à proprement parler naturel (en tout cas, surtout pas l'élevage) .
"Ensuite sur le fait qu'on soit nature, oui mais pas que, c'est tout le débat, c'est tout ce qui défini l'homme par distinction avec d'autres animaux, et c'est tout ce qui nous confère un devoir qui est de faire mieux".
C'est parfaitement ça contre ce quoi que je suis contre. Je suis contre l'idéologie qui place l'être humain au dessus des animaux, et donc, cette fameuse "mégalomanie éthique et morale".
Oui sur le papier ça fait nihiliste, voir sophiste sur les bord, il est bon d'avoir ses propres limites. Je ne suis ni l'un ni l'autre. Le respect n'est pas une valeur intrinsèque, et des peuples respectent les animaux d'une façon surdimensionné en rapport avec nous, bon Français, il n’empêche qu'il les tue quand même pour les bouffer après., par necessité (survie) ou non (tradition). Et que tu le veuille ou non c'est ca aussi la nature : Des être vivant jouant avec la vie et la mort, d'autres espèce, avec un certain niveau de conscience qui n'est ni quantifiable ni qualifiable si on accepte et reconnait une bonne fois pour toute que nous ne sommes PAS ne mesure de nous détacher de notre propre condition d'être humain pour comprendre le monde sous toutes ses formes.
De toutes façon, encore une fois, ce débat est unilatérale en faveur du véganisme, y'a donc aucun débat. Et tu veux savoir ? A mon sens tout chose à un sens plus profond que notre conscience d'être humain (à tendance mégalo encore une fois) n'est en mesure de comprendre. Le véganisme, c'est aussi exploiter des ressource de la planete qui n'ont, eux non plus, ni besoin de nous pour "évoluer" et "grandir tout seul, comme des grands". Et c'est pas parce que les plantes ont pas de "système" nerveux qu'il est justifiable de les "tuer" et de les manger pour autant. Car rien de nous prouvent qu'elles ne souffrent pas d'une autre manière que nous. Elles font parti de la nature, et si on considère "nature" tout ce qui est "hors humain", alors le problème c'est l'humain et sa simple existence, alors on fait quoi, un suicide collectif pour le bien de la planète ? Nous pillons, tuons, par plaisir ou par necessité, ou pour une raison inconnu. Et c'est ca aussi la nature, qu'on le veuille ou non, encore une fois des espèce animal, vivantes, et non vivante l'ont fait avant nous.
Notre forme de ce qu'on apelle "conscience" ne nous octrois ni le statut de l'espère régnante sur le trône de la vie et de la nature, ni la permission de décider ce qui est bon ou pas pour la nature. Et c'est à cause de cette philosophie là qu'on s'accorde des luxes qui détruisent notre planète qu'on veut (soit disant) protéger à tout prix.. J'estime que ce n'est pas à nous de définir notre devoir au yeux de la planète, parce que la planète, elle se gère toute seule. Nous sommes simplement acteur de son évolution, car quand l'humain aura saccagé toute ses ressources, nous n'y survivrons pas (du moins pas ici), et la nature continuera à exister et à vivre sans nous, toute seule, "comme une grande"., comme d'autre espèces animales, ET végétale l'ont fait avant nous.
Ça empêche personne d'avoir son propre avis sur la question et de vivre comme bon lui semble. Mais le véganisme n'a pas plus de valeurs que le carnisme ou le je m'en-foutisme. Je suis POUR le militantisme, mais CONTRE la propagande. Militer pour défendre une cause que l'on estime noble et juste : OUI.
Culpabiliser les gens et faire une propagande en faveur d'un courant de pensée : NON.
Faisons nous du mal à la planète en exploitant les animaux ? : OUI et NON (et je sais que ce point va déranger, mais franchement, y'a des milliers de videos/etudes scientifique qui saurons vous aider à vous faire votre propre avis, et de c'que j'en ai compris, c'est une question à double tranchant, car l'action de l'être humain sur les espèce vivante est bien plus complexe et immense que l'ont peut imaginer, et qu'en un sens, cette exploitation, elle a aussi permis à d'autre espèce de vivre et se s'étendre. (animal et végétale).
Ferions nous du mal à la planète en nous convertissant tous au veganisme : Pareil, lisez des études, l’hypothèse n'est pas nulle, et y' a pas de consensus actuellement. C'que ca prouve que c'est bien plus compliqué que ca.
Ca peut paraître cruel, mais la nature ne nous a pas attendu pour éteindre des espèce, ou pour s'exploiter mutuellement. On est des être vivant qui surestime leurs "conscience", alors qu'en réalité, on est juste des mamifère qui survivons aux quotidiens (car oui, la survie, c'est aussi la survie ethique, morale, sociale, pas seulement physique, pas seulement "il faut manger") en utilisant des moyens tantôt considéré comme douteux et sujet à taboo et/ou débat, tantôt concidéré comme merveilleux et innoffencif sans réellement prendre le temps de s'entourer s'octroyer les connaissances et techniques nécessaire à une réelle évaluation de la portée positive ou négative de nos acte.
Après on va parler de principe. Les conditions abominable d'abbatage des animaux (dont je suis un grand amoureux au passage), je suis contre. Mais me véganiser pour luter contre ça, je trouve ca débile, parce que c'est ni la source du problème, ni (à mon sens (et pas que le miens)) une réelle solution, tout simplement parce qu'on identifie pas le vrai problème. à la base. Et pour moi le vrai problème, c'est cette mégalomanie ethique et morale et cette tendance qu'à l'être humain à se placer au dessus de tout.
Vois ça comme du nihilisme si tu veux, mais pour moi, tout ça, c'est la "vie". C'est la "nature", et ça évoluera, qu'on agisse ou non. Et d'ailleurs que tu le veuille ou non, y'a un paradoxe très amusant qui montre que plus "on saccage" la planète, plus nos conditions de vie s'améliore dans le temps. Je te laisse faire des recherches. En ce qui me concerne, ce que je vois du veganisme depuis bientôt 5 ans ne m'a toujours pas convaincu, je changerais peut être d'avis un jour, car je n'suis pas quelqu'un d'hermetique qui se sent obligé de rester ancrer sur des propres valeurs et principe pour se donner un semblant de personnalité, je suis prêt à évoluer moi aussi, mais pas avec cette méthode de propagande, pas avec cette mégalomanie ethique et morale, et pas avec des "experts" véganes qui ne voit que ce qui les arrange, et ne prennent pas en compte suffisamment d'éléments (à mon sens) pour mesurer l'impact réel d'une telle pratique.
Pour ma part je me retire du débat. Je te promets de lire ta réponse, et envoi moi un MP avec tes coordonées si un jour tu veux qu'on prenne le temps d'en discuter avec diplomatie (car je suis pour la communication et l'échange d'opinion).
Bonne lecture
Suzoh Runesansuki Donc pour toi reproduire des animaux dans le seul but de les manger et donc en les tuant inutilement c'est pas se placer au dessus des animaux par contre ? Tu vas me dire quoi là? Que ce faisant on accepte notre animalité? x)
On dirait du Enthoven sérieux... c'en est trop pour moi.
Bonne journée ;)
tss ça fait pitié ce manque de culture Gauthier
Hahahahaha. Oui bien sûr les humains savent se réguler tous seuls... On est probablement l'espèce animale la plus conne qui soit. On a beau être "hyper intelligents", on s'auto détruit et on détruit notre environnement. Bref, si on ne fait rien, on fonce droit dans le mur. Arrête de taper sur ceux qui apportent des solutions stp.
Contrairement à ce qui est dit dans l'intro, on est loin de l'impartialité et du respect des opinions dans cette vidéo. Entre l'air moralisateur et supérieur de "Jihem Doe le gentil vegan" et le mauvais rôle "Links le carniste débile"... Si cette vidéo était censée convaincre qui que ce soit, je pense que c'est très mal parti.
Seth tampis pour la forme, étudions au moins le fond. Non ?
Même le fond a des problèmes puisque qui il manque des sujets non aborder..
Comme ?
Pourriez-vous arrêter avec votre mauvaise foi et apporté des choses plus pertinente en commentaire ? Merci.
VOUS ÊTES HOMOPHOBE MES SŒURS
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Victoire des pas végans
Waouh 59k contre 59k pour voir a quel point c'est partagé o_0
Il y a un commentaire ultra constructif de plus de 200 likes qui a disparu (plusieurs fois). Dans le doute je le poste ici (ce n'est pas le mien)
Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux).
Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal.
5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans.
Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale.
Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc)
Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet.
9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches.
9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs.
9:29 +1 attaque personnelle
Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2.
10:36 « souffrance inutile »
Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents.
13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport.
Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo)
Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo.
16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même).
16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer.
Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet)
20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…)
20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …)
Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale…
« Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir.
« On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine…
Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion.
23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route.
23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?)
24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go.
24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ?
Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ?
27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique.
27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité.
27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée…
28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables.
28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts.
Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…).
Bonne continuation pour la suite !
ça aurait été tellement plus constructif de contre-argumenter plutôt que de supprimer bêtement ce commentaire...
IXxEzechielxXI Cimer
Ce com est relayé sur JVC
C'est la première fois que je vois links agir de la sorte, cela me déçoit de sa part
Est-ce que t'aurais le lien Issogood Very ?
Déçu par cette vidéo qui commence en disant "tu ne regarde pas une vidéo de propagande", mais qui au final expose uniquement un seul point de vue, sans vraiment d'échanges-débats.
Links énonce un sujet, une idée, et ensuite J.Doe la détruit mais où le point de vue inverse?
Cela donne une vidéo donneuse de leçon, quasiment de propagande, qui franchement n'apporte rien à la cause de Véganisme.
C'est pas totalement faux, du coup je te propose d’énoncer les arguments du point de vue inverse ^^
Voire s'ils tiennent la route.
Il n'y a pas de bonne façon de faire une mauvaise chose mais il y a plein de mauvaises façons de faire une bonne chose.(En l'occurrence,nous inciter à aider les animaux)
Je suis vraiment surprise de trouver une vidéo aussi moralisatrice et subjective sur cette chaine. Quand j'ai vue le sujet, je trouvais ça super cool, je voulais vraiment en apprendre plus sur le veganisme, pas me faire juger ou traiter comme une imbécile..
Pour moi un "vrai" Point Culture sur le sujet, s'aurait été :
1 - anecdote sur le veganisme genre "personnalités ou associations qui défendent ça etc.."
2 - le veganisme en mode de vie, ce n'est pas que l'alimentation mais aussi les cosmétiques, la mode éthique etc...
3 - l'impact du veganisme dans la culture...
4 - l'impact du veganisme pour l'écologie...
Etc...
Enfin, quelque chose de factuel, objectif sans trop de prise de position orienté.
Là, on se retrouve avec Links, qui "représentait" les omnis et qui sort soit des arguments complètement bateau (genre, un animal ne souffre pas ? heu... même si je mange un steak, je sais que si je marche sur la queue de mon chat, il a mal alors pourquoi une vache ne connaitrait pas la souffrance ? m'enfin...) ou alors qui se retrouve a balbutier et dire des heu.. non.. bah........ et au final ne débat pas, n'argumente pas mais passe juste pour une personne sans arguments qui veut juste manger de la viande point.
En face, une personne vegan que je trouve légèrement "arrogante" genre "c'est pas de votre faute, c'est la société qui vous forge comme ça, mais vous pouvez, vous devez changer" ...
ok, ce sont de bons arguments, mais si on pouvait un peu moins se sentir rabaissé et pris pour des moutons (ahah - ok cette blague est nuuuuulle) et bah je pense que le message serait beaucoup mieux passé !
Imaginons la situation inverse, quelqu'un qui mange de la viande qui ferait les louanges des abattoirs... ça passe pas peut importe qui on est !
Bref, si tu es vegan/omni/ ou n'importe quelle case dans laquelle les gens veulent s'enfermer, je conseil largement plus Et pourquoi pas Coline et ses vidéos "Bienvenue en Veganie" beaucoup plus bienveillantes et instructives !
Enfin, je me dis qu'on ne peut pas faire une vidéo parfaite à chaque fois et j'ai hâte de voir le commentaire qu'en fera Links !
Bonne soirée à tous, peut importe ce que vous mangez !
The Truth has been spoken !!
Très bon commentaire
Amen!
Je me sentais si seul... la paix sur toi mon sauveur
ton commentaire est vraiment agréable à lire Caroline, et je partage entièrement ton point de vue.
P.S : ta blague sur les moutons était géniale! XD
En regardant cette vidéo, j’ai eu la désagréable sensation d’assister à un spot de propagande déguisé en
« débat ». Les arguments présentés côté « non-vegan » étaient soigneusement choisis afin d’être facilement démontables. De plus, quand Jihem (d’une condescendance affligeante au passage comme à 9:28) dit que les plantes n’ont pas de système nerveux et de nocicepteurs, il en conclut qu’elles ne ressentent pas la douleur. Est-il capable de concevoir qu’un être vivant qui n’exprime pas sa douleur comme un animal peut quand même la ressentir via d’autres moyens ? Ce n’est pas parce que nous comprenons mal un organisme vivant, qu’il ne nous ressemble pas (exprimer vocalement sa souffrance, pouvoir bouger) et semble « dépourvu d’émotions » qu’il ne peut éprouver de satisfaction ou de souffrance. De même, il clôt ce point sur les végétaux d’une manière étrange, histoire de mettre rapidement fin à ce débat: « si tu veux vraiment sauver des carottes, mange des carottes ! » Ça n’a aucun sens ! D’autant qu’il dit lui même que ceux qui pensent que manger les animaux c’est les sauver de l’extinction est un argument de m*rde. Enfin, il avance qu’exploiter des animaux pour les tuer et ce pour notre propre plaisir est intolérable. Et que va-t-il dire aux araignées qui endorment leur victimes pour les réveiller et leur arracher les membres uns par uns vivants ? Il ne me fera pas croire que cette torture est nécessaire à leur survie. Et ces chats qui torturent les mulots et ne les dévorent même pas (j’ai pu le constater un jour et c’est d’un sadisme effrayant) ? Va-t-il leur dire que ce sont de « méchants carnivores qui font souffrir des animaux » ? L'humain n’est pas la seule espèce à exploiter les animaux pour sa propre consommation, les fourmis exploitent les pucerons sans doute depuis bien plus longtemps que nous, va-t-il leur dire que c’est mal ? Qu’elles sont omnivores et donc qu’elles peuvent s’en passer ? Elles ne le feront pas, car elles doivent survivre pour tenir une place dans la nature et prendront la place de ceux qui s'embarrassent de principes. C’est malheureux à dire mais si ce qui tracasse Jihem ce n’est pas le mode d’exploitation des animaux mais le fait de les tuer, il n’est pas au bon endroit sur cette planète. Je respecte bien sûr certaines de ces idées, que j’ai trouvées très justes (évidemment que l’on peut adapter son alimentation et stopper cette souffrance massive à l’époque où nous vivons) mais le problème de certains vegans (et je dis bien certains attention), c’est qu’ils entretiennent un mépris de ceux qui ne partagent pas leurs opinions et sont persuadés d’être les « gentils vegans qui ne font pas de mal aux animaux » face aux « méchants carnistes (terme qui me hérisse le poil car il traduit bien ce mépris en clivant ceux qui mangent encore de la viande, ce qui n’a aucun sens puisque ces soi-disant carnistes restent des omnivores) » qui ne comprennent rien et sont pour eux des gros c*ns. C’est un problème, car en soi, la cause qu’ils défendent est louable et a son intérêt mais elle est salie (comme toujours) par des radicaux extrémistes qui pensent que LEUR pensée prime sur celle des autres. Je suis d’accord pour dire que l’exploitation de masse des animaux est un fléau mais ce n’est que la vitrine d’un problème bien plus large. Défendre les droits des animaux, c’est bien, mais quid de tous les enfants exploités en Afrique pour extraire le cobalt qui servira à fabriquer tous les téléphones, quid de ceux du Bangladesh qui chopent des saloperies à teindre nos vêtements ? L'exploitation animale passe aussi par l’exploitation d’humains qui aimeraient bien qu’on se penche aussi plus sérieusement sur leur cas. Bon, c’était un peu long mais c’est un concentré (oui, un concentré) de tout ce que ce pseudo-débat m’a inspiré. 😞 Dommage...
Pour ce qui est du "Les autres animaux le font et il leur dit rien."
Deux choses, on peut pas où tout du moins difficilement communiquer avec ces animaux et ils sont pas (selon moi) capables de se remettre à ce question à ce point.
Ensuite l'argument"Les autres le font donc moi aussi je peut." Ouais, tu peut mais si demain on se mets à socialement accepté le meurtre et le trafic d'organes et que tu te dis que "let's go, les autres tuent et vendent les organes alors je peut le faire." on va avoir du mal à continuer le débat.
C'est là-même pour ton argument du "Ouais mais y'a des enfants qui sont exploités dans le monde."
Ouais et c'est horrible mais on peut pas régler tout les problèmes en même temps, tu veut changer le monde ? Ne fait pas le mal, si aucun de nous ne faisait le mal, se concentrer sur le fait de faire du bien et cherché à s'améliorer soit même & le monde on serait dans le monde le plus parfait qui soit.
@@IsfaDiatt non
@@aidanand0rr600 Ah bah si mec, j'ai fait un pavé et tout.
@@IsfaDiatt Même si ton raisonnement est bon, la manière dont tu l'explique montre bien l'idée que tu veux exprimer, ce que tu réussis, le fait d'avoir fait un pavé ne change rien, il suffit de voir "L'imposture climatique " de Claude Allègre pour s'en rendre compte.
Je suis désolé je n'ai pas tout lu mais je suis d'accord avec toi sur l'argument de manger pour sauver. Il dit qu'il faut manger des carottes pour les sauver, ça je le comprends. Et juste après il te dit que le fait de manger pour sauver, c'est débile ... je pense qu'il aurait du le formuler d'une autre manière parce que du coup là, ça invalide un peu l'argument d'avant (qui est pour moi tout à fait valable).
Pourquoi appeler ça un débat alors qu'il n'y a qu'un point de vue qui est défendu
Je suis sûr vu a la qualité de la vidéo comparé au autres et a l’omniprésence d’un extrémiste vegan que Links a été forcé à faire cette vidéo car non seulement il n’y a aucun contre argument (même juste les arguments sont faux ou erronés pour certains) mais Links décrédibilise totalement les personnes qui mangent de la viande en agissant comme une personne ayant un problème mental
Bref j’ai moi aussi détesté cette vidéo même si je les adorent a l’habitude
Exposez vos propres arguments, comme j'essaie de le répéter dans les commentaires qui comme les vôtres trouvent que ça n'a pas été bien défendu. On peut en parler.
D'autant plus que je pense qu'en mettant vos idées à plat et en réfléchissant à des vraies raisons qui feraient que le carnisme est ce qu'il y a de mieux, vous vous rendrez compte qu'au contraire ça n'apporte rien d'autre que de l'argent à des lobbies déjà bien trop puissant.
Les deux points de vus ont été defendus... je comprends pas ceux qui trouvent que c'est une video de propagande, c'est juste une video qui donne des informations, les arguments carnistes ont été donné si il n'est pas entré dans les details inutiles de ces arguments c'est parce que je pense qu'on les connait toutes et tous et que le plus importants c'etait d'avoir des idées et des informations qu'on ne connaissait pas justement et c'est une tres bonne chose, surtout que la video s'appel "point culture"
Certains des arguments pour le veganisme ne veulent rien dire et faire appel à un veganisme extrémiste comme lui n'est pas une bonne idée à l'origine parce que ça veut dire qu'il n'est pas forcément ouvert au débat
En quoi est-il „extrémiste“?
Bonjour Links, bonjour à tous,
J’ai listé ci-dessous plusieurs arguments qui m’ont posé de gros soucis durant cette vidéo. J’ai essayé d’être le plus objectif possible et d’éviter le cynisme (même quand il m’en démangeait).
J’espère que cela permettra d’aiguiser la réflexion à l’un ou plusieurs d’entre-vous.
Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux).
Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal.
5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans.
Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale.
Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc)
Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet.
9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches.
9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs.
9:29 +1 attaque personnelle
Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2.
10:36 « souffrance inutile »
Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents.
13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport.
Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo)
Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo.
16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même).
16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer.
Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet)
20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…)
20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …)
Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale…
« Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir.
« On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine…
Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion.
23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route.
23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?)
24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go.
24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ?
Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ?
27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique.
27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité.
27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée…
28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables.
28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts.
Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…).
Bonne continuation pour la suite !
j'ai pas encore lu l’entièreté de ton com, mais juste: merci. Ton commentaire est un pavé, et ça fait plaisir de voir des pavés comme ça, où des gens prennent du temps pour exprimer leur avis (avec" pas trop de cynisme" ;) ).
Et au diable les "mdr j'ai pas lu"!
update: le coup des ponts m'a fait marrer en plus x)
update 2: j'avais pas fait gaffe à "La Palisse"! La lumière de la culture et de la prospérité soit sur toi!
globalement tes reproches sont justifiés, plein de maladresses bercent cette vidéo. Après, si le sujet t'intéresse, tu trouveras facilement de nombreuses ressources pour approfondir le sujet. Mais ça demande du temps, là c'est certes plein de défauts mais ça résume beaucoup d'idées en une demie heure, forcèment y'a des raccourcis foireux. Bon, juste pour t'embêter trouve moi une source où les vaches sont inséminées "naturellement" : élevage de paturage ou machin industriel, perso j'ai pas trouvé. et de plus en plus de gens deviennent véganes, sans sources c'est absurde mais on peut objectivement dire que le sujet devient de plus en plus présent et mobilise, c'est pas un appel à la popularité c'est un fait, difficile à chiffrer je te l'accorde. Tous les arguments écolo et santé sont discutables largement. Le seul qui tient, c'est l'argument éthique si on tient compte des animaux. On peut être omni est être pas super en forme (charcuterie, entrecôte) comme on peut être végane et bouffer des oreo en se bourrant la gueule à la Guinness. Et même si je trouve complétement con de vouloir utiliser les insectes pour les proteines (lentilles) je trouve ça fallacieux de mettre tout de suite un chat, un mouton ou un flamand rose sur le même cadre qu'une fourmi. Quand je vais randonner ou courir, même si je fais gaffe je finis par écraser des trucs sur le chemin, (escargot ou fourmi) et je fais une différence entre un chat et une fourmi. Ou un veau et un escargot. Le faux dilemme du "vous êtes avec moi ou contre moi" que je peux traduire par si "tu peux pas sauver TOUS les animaux, tu n'en sauve aucun" n'est pas recevable chez moi. Mais parlons en !
Poste plus de coms comme ça, c'est important d'être septique et de rendre septique (Je suis entièrement d'accord, pour moi cette vidéo est de la propagande "on est ensemble"
Putain..)
J'aimerais pouvoir liker ton commentaire plusieurs fois tellement il est bien construit
areytee bravo à toi
Et voilà. C'était typiquement le genre de méthode qu'il fallait éviter pour propager un tel discours.
Je ne sais pas si c'est objectivement agressif donc je vais me contenter de mon propre point de vue:
Moi, (végétarien depuis un bail) j'ai l'impression que Jihem Doe viens de me cracher dans l'œil en me disant que je ne fais pas assez, dans la demi mesure, presque inutile. Mon régime (je cite) "TUE. Et pas qu'un peu." Je le sais. Tous les végétariens le savent, c'est un choix. Il y a tout à fait moyen de le rappeler mais pas avec ce "top chrono" ultra-condescendant-sa-mère.
Avec cette vidéo, on touche au cœur du problème de la cause végan: C'est ce discours brut, un peu vénère, sans nuances ni concessions appuyé par des chiffres et des études. Ce discours qui, dirait-on, ne s'encombre même plus du concept de l'éthique.
"Tu es chez toi" si vous dites ça c'est que vous êtes convaincus de développer votre message en douceur et pour moi c'est encore plus grave car ça renforce ce fameux coté "sectaire" du véganisme.
J'aime ce discours, je n'aime pas la forme, je n'aime pas la manière dont il est raconté, je n'ai pas passé un bon moment devant cette vidéo; c'est le dislike.
Je valide votre commentaire car ce n'est pas avec des vidéos de ce genre qu'on apprendra des choses... et pourtant ce n'est pas faute d'avoir essayé car la preuve : pas plus tard que le weekend dernier j'ai causé à une amie végan qui m'a bien plus appris que cette vidéo condescendante au possible..
... Mais si on suit la logique de certains commentaires, le fait de ne pas aimer cette vidéo prouve que cette vidéo vise juste. En attendant, argument pertinent ou pas beaucoup de carnivores, omnivore voire même de végétariens vont détester les végan à cause de ce genre de vidéo...
Ah j'étais pas tout seul à avoir l'impression que cette vidéo me traitais de grosse merde parce que je mange de la viande :/
204863 Et t'es pas le seul (la seule ?) à croire ça. C'est le stéréotype qui colle à la peau des vegans. Ils sont hargneux et arrogants mais sont persuadé d'être des croisé de la bonne conscience et de sauver l'univers. Et si tu es contre eux, tu es un monstre.
Bah écoute, je vais rester monstrueux hein.
L'arrogance.. l'arrogance. Même après 2 ans je m'en lasse pas de cette comédie
@La Toccata & Fugue De Risitas faux.
@La Toccata & Fugue De Risitas c’est un peu raciste
@La Toccata & Fugue De Risitas "un arabe" alors si tu étais cultivé. Tu aurai remarqué que je suis Kabyle. Mais bon je vais ps refaire ton éducation Golio
@La Toccata & Fugue De Risitas les arabes viennent de la péninsule arabique. Les berbères sont les autochtones d'Afrique du Nord. Repasses quand tu veux pour un cours de géographie.
@La Toccata & Fugue De Risitas mdr encore une fois boulet. Tu es mal placé pour parler de Q.I.
En vrai y'a l'air d'avoir un gros travail derrière la vidéo et le format me paraissait pas mal, mais l'opposition "débile primitif / saint omniscient " dans la mise en scène donne un ton un peu condescendant à l'ensemble et c'est dommage.
Tout a fait d'accord. Links n'a pas bien representé son coté, par moment c'etait simplement ridicule
Je pense pas qu'il y ai bcp de travail tu sais link énumère les arguements l'autre balance ces arguments qu'il à l'habitude de balancer à chaque BBQ où il est invité et point barre
C'est l'impression que j'ai eue aussi ... le point culture m'a fait réfléchir, et je pense même arrêter peut être un jour la viande, mais je trouve le ton assez agressif et condescendant, même si je sais que ce n'était pas voulu par links, maintenant que j'ai vu le point juin 2019
Le soucis c'est peut être que quand on dit qu'on est vegan et qu'on a un "débat" il y a 2 choix : soit tu te fais engueuler/insulter, soit tu te retrouves avec les mêmes arguments que tu détruit pour au final avoir "bah ouais t'a réponse à tout, c'est typique des vegans".
En 4 ans je n'ai au AUCUN débat construit face à des spécistes xD
Le miel : ce n'est pas parce que l'insémination artificielle existe que tous les apiculteurs la pratique.
De plus, il y a plusieurs points faux. Un bon apiculteur ne tue pas les abeilles, il n'a aucun intérêt. Non l'enfumage ne tue pas, mais évite que les abeilles ne soient agressives (et donc évite, qu'elles meurent), les répulsifs ne doivent pas être vaporisé sur le miel, car en France, la législation interdit l'ajout de tout substance au miel et pourrait donner du goût. Si un répulsif est utilisé (huile essentiel de clou de girofle) il est placé sur les visiteurs afin d'éviter les piqures.
Le miel n'est jamais totalement récolté, une ruche est composée d'au moins 2 parties, le bas (corps de la ruche), où le miel qui est stocké ne sera jamais prélevé et la hausse (en haut), qui est le miel récolté. Les abeilles ont besoin de 15kg de miel pour passer l'hiver, quel serait l'intérêt d'un apiculteur de faire mourir ses abeilles durant l'hiver ? Le nourrissage vient en complément dans certains cas.
Le clippage (coupure des ailes de la reine), ça se peut se pratiquer, mais quasi jamais. Parce que ça peut tuer la reine, si la reine n'a pas été suffisamment fécondée lors du premier vol, elle ne pourra plus revoler et sera vite stérile. Les ouvrières peuvent tuer la reine, si celle-ci ne peut plus voler.
Lorsqu'une reine devient trop vieille, elle quitte la ruche et laisse place à une jeune, sauf accident (mortalité brutale) l'apiculteur ne renouvellement pas de lui même les colonies.
Tout simplement dire : exploiter des animaux, c'est mal. Voler le miel des abeilles, c'est mal. Suffit comme argument, pas besoin de citer des cas particuliers ou de dire des choses fausses.
Déjà que le film *Bee* était nul en plus...
Et encore, dire que "voler le miel des abeilles, c'est mal" est discutable. Après tout, les fourmis élèvent bien des pucerons pour en récolter leur miellat. Est ce que c'est mal pour autant ? Je pense que tout est une question d'équilibre. L’apiculteur qui prendra soin de ne pas blesser ses abeilles, qui leur fournira un environnement stable et propice au développement de la ruche, tout en prélevant une portion de miel raisonnable ne fait à mes yeux rien de mal. De plus, l'élevage d'abeille permet de renforcer la pollinisation des plantes et donc est un plus pour l'environnement.
M V
Merci pour ces précisions abeille-man !
@Telumire, c'est du fait de la démonstration utiliser dans cette vidéo : voler, c'est mal, donc voler du miel, c'est mal. Toute la vidéo tient sur des positions morales, le bien et le mal.
Je renvois vers une chaîne vidéo qui parle de la morale. th-cam.com/video/7KmAKVaO-Xc/w-d-xo.html
La morale est subjective. On peut avoir un avis sur un fait (tuer un animal, c'est bien ou pas bien), c'est du même ordre qu'aimer ou non le sport, c'est une affaire de goût, la morale est une affaire de chacun. En toute objectivité, voler ou tuer (ou tout autre action) n'est ni bien, ni mauvaise.
@Orion de rien, il est nécessaire de dénoncer les mensonges.
M V
«de rien, il est nécessaire de dénoncer les mensonges.» En effet !
En fait la vidéo aurait du s'appeler POURQUOI JIHEM DOE ARAISON ET VOUS AVEZ TORT.
Ouais j'aime bien Durendal ouais.
En effet ^^ à ceci près que Jihem Doe n'a pas raison.
Celui qui a tort est nécessairement l'anti-animaliste, car il n'existe aucun bon argument anti-animaliste, mais uniquement des croyances et fausses excuses.
@@LiveMoore si
Mais c'est une bonne chose
@@synchrochan3810 Objectivement :
• Epuiser et tuer des animaux d'élevage n'est plus nécessaire en occident.
• Choisir de le faire quant même induit donc de la *cruauté.*
• La *cruauté* anti-animaliste affecte les *mœurs* en devenant favorable à de nouvelles maltraitances sur l'ensemble du monde animal (humains inclus).
Conventionnellement :
• Toute culture qui reconnaît le caractère *cruel* d’une chose considère cette chose comme *immorale* et constituant un *problème.*.
C’est parce qu’elle rend invisible le caractère *cruel* de l’élevage par conditionnement des consommateurs que notre culture y a encore recours.
est ce que c'est ironique d'avoir une pub pour Buffalo grill avant la vidéo
HAPPIZY oui
Oui XD
Ptn 😂
LA PROPHETIE
Le Roi des Noob devloppe ton idée sa m'intéresse
Bon bon bon, ça fait un p'tit moment que j'ai maté cette vidéo pour la première fois, je l'ai matée une deuxième pour voir si j'étais biaisé et maintenant une troisième. Et même comme ça, après trois visionnages, ma gronde est immense. Cette vidéo... elle est malsaine en fait c'est dingue. C'est plus que simplement râler que ça parle de véganisme, c'est loin, très loin de ça en fait. Le début nous dit clairement une chose, on est en zone alliée, on fait ce qu'on veut et on va assister à un débat. AUCUN de ces trois engagements n'a été tenu.
Alors déjà pour la zone alliée, mon cul. Avec Jihem, on se sent agressé et pointé du doigt tout le long. D'ailleurs... bordel POURQUOI LUI ?! Je veux dire, c'est le pire mec avec qui parler de la cause végan ! Le mec est violent (Dans la vraie vie hein, de ce que j'ai compris, il est allé attaquer genre des boucheries et des abattoirs) et il tente clairement de faire culpabiliser. Alors, non ce n'est pas l'intention de Links comme on a pu le voir dans les vidéos. Non, Links voulait instruire les non-connaisseurs... Et bien sûr qui de mieux qu'un mec violent, antipathique et qui braque tout ce qui n'est pas végan pour ça ? J'veux dire, y a des tonnes de youtubers supers peacefuls qui, EUX, donnent envie de s'y intéresser vu qu'ils restent pas dans leur ligne en mode "Duuuuuh géréson et si t pa dakor t méchan". Un exemple tout con : Didi Chandouidoui, qui en plus, a un avis nuancé sur son mouvement au lieu de dire que c'est tout blanc. Ou plus connu, Absol avec sa vidéo sur la maltraitance. Et encore je suis sûr qu'il y a des tonnes de youtubers végans super cools et avec qui c'est possible d'avoir son avis.
D'AIILLEURS (Tavu ma transition kelebel), on fait ce qu'on veut oui. Ca Links le répète à longueur de temps y compris au début de sa vidéo. Mais eh, Héhé, Links n'est pas Jihem. Et ce fameux point (dont j'ai oublié le numéro) qui dit clairement que NON, on est pas libres de faire ce qu'on veut, c'est du foutage de gueule. Et encore une fois, ça vient de Jihem ! Truc de dingue hein ! A quel point ce type est fermé d'esprit. Le mec a été jusqu'à renier l'existence d'extrémistes dans son mouvement (Alors que lui-même en fait partie). Links nous dira plus tard dans une autre vidéo que rien que parce que Jhem s'investit à fond dans sa cause, il mérite le respect. Ouais, je dois vachement de respect à un mec qui irait caillasser des boucheries tenues par des gens innocents et qui font juste leur boulot. Nan parce qu'à ce moment là, bah on doit aussi respecter Hitler ? Lui aussi, j'peux te dire, il était A FOND dans sa cause et puis ça partait d'un bon sentiment, il voulait remonter le pays ! Nan, j'dis ça parce qu'apparemment, les points Godwin, vous aimez bien ça, parce que c'est FACILE les points Godwins (Enfin, point Godwin, point esclavage, point dictature, c'est tout dans le même panier, c'est de l'anti-pensée), la preuve, là j'ai réfléchi 3 secondes et j'en ai pondu un. Et j'peux vous dire que je suis sacrément con !
Je suis sacrément con mais je sais ce qu'est un débat, et cette vidéo n'en est pas un, à AUCUN moment. Alors résumons, un débat est une discussion autour d'un thème entre deux partis plus ou moins opposés, avec des arguments de chaque côté. La vidéo se présente donc comme un débat entre Jihem et ses idées véganes et Links avec ses idées carnistes. Et au final qu'est-ce qu'on a ? Links qui pose une question ultra-vague, sans approfondissement, une réponse construite (Et souvent culpabilisante de par les sous-entendus) de Jihem suivi de Links qui plussoie en faisant le débile. Alors déjà, ce n'est pas un débat ça, c'est de l'unilatéralité, pour ne pas dire de la propagande. Alors oui Links, cette vidéo était faite pour instruire les non-initiés. MAIS de 1 : Instruire les non-initiés ne veut pas dire les prendre pour des abrutis ! Leur montrer qu'il n'y a des arguments que d'un côté, c'est de la mauvaise foi et de l'abus de confiance ! De 2 : Après tu t'étonne que des gens gueulent mais t'as vu comment tu représente les omnivores dans ta vidéo ?! C'est à ça qu'on doit s'identifier ?! Tu vois pas à quel point c'est infantilisant ?! On se sent pris pour des abrutis et c'est ça qui plaît pas ! C'est ça qui m'énerve ! Et t'auras beau te justifier tant que tu veux en mode "oui mé cété pa le but", ça n'annule pas les faits ! Les non-initiés ET ceux qui étaient au courant sont pris pour des imbéciles incapables d'utiliser leur cerveau ! Et j'te jure avec l'autre Jihem là, qui te dit que t'as pas le choix, que t'es né prêt, que tu dois foutre en l'air tes principes pour adhérer à son idéologie, on a vraiment l'impression qu'on se fait embrigader.
Cette vidéo est malhonnête, elle dénature une cause juste en prenant son public pour une bande de demeurés, elle ne propose aucune nuance et fait appel à un personnage fermé d'esprit et dégueulasse dans sa manière d'aborder les choses. Ce n'est PAS un point culture ! Ca n'apprend rien, ça ne cultive rien, ça enferme dans des idées toutes faites en espérant qu'on ne remette rien en question ! Et si on est 41k (Voire plus avec la majorité silencieuse) à l'avoir ressenti comme ça, c'est que bordel Links, au lieu de camper sur tes positions en pensant avoir bien fait passer ce que tu voulais faire passer, il serait temps de te remettre en question sur cette vidéo ! Enfin non, ne TE remets pas en question, remets Jihem en question parce que toi tu es ouvert, tu dis que l'important c'est d'être en accord avec ses principes et c'est cool. Mais quand je t'entends dire que Jihem va te faire la gueule pour ce que tu pense de l'apiculture Française, j'en viens à me demander si t'as pas fait ça sous la contrainte ! Jihem est néfaste pour son mouvement, il est néfaste pour la communauté végane et pour les vidéos documentées et argumentées comme les tiennes le sont d'habitude !
Je reprendrai tes mots sur ce coup "Mon premier et un rongeur, mon second est une boisson chaude, mon tout est le point culture sur le véganisme : RATE"
Bon allez, sur ce, je vais me mater d'anciens points cultures comme celui sur la musique classique qui, eux, apprennent VRAIMENT des choses. J'attends avec impatience tes prochaines vidéos, histoire qu'on puisse ENFIN passer à autre chose.
Thaxann je suis vegan, ce que tu dis me touche mais putain t'es arguments sont bon et rien que pour ton travail je m'incline ( je suis sérieux)
Je suis d'accord avec toi sur certains points mais même en étant bouffeur de viande je trouve que le côté culpabilisant est normal puisque bouffer des êtres vivants c'est mal (c'est très bien expliqué dans la vidéo, même si le type est québlo..) pour moi c'est logique que c'est mal donc OK on est pas obligé d'arrêter de manger de la viande (perso je vais pas arrêter parce que c'est trop bon et que j'aime trop ça) mais il faut (je pense) être en connaissance de cause, tuer c'est mal c'est un fait..
Oui je résume vraiment de façon bébête mais bon il est 3h du matin et je me vois mal faire un roman ^^
Propre, rien à redire
G pa lu.
Tuer c'est mal? Tuer pour le plaisir c'est mal je pense pas que l'on puisse remettre ça en question. Tuer pour se nourrir, ça ne l'est pas. Le truc qui est pointé du doigt tout au long de la vidéo, c'est l'industrie concrètement. Pas une seule nuance du mec qui possède 2 poules dans son jardin et qui mange leurs oeufs, pas une seule nuance du mec qui possède des ruches sur des terres apr ci par là, rien.
Mais Jihem serait surement capable de nous dire que c'est de l'exploitation animale de posséder 2 poules dans son jardin... qui lui même possède un animal enfermé dans un appartement.
Je parlerais pas du ridicule de pointer du doigt la mort d'insectes, genre, mec, mets toi sur une autoroute et regarde les voitures passer. J'ai fait 900 bornes hier, j'ai tué autant d'insectes sur le trajet qu'Hitler a gazé de juifs...
Je vais développer un peu sur l'apiculture, vu que je connais quelqu'un qui a quelques ruches. Les abeilles, il ne veut pas les voir mourir. Certaines de ses ruches, il y va sans se faire piquer et sans protection parce qu'elles sont "sympas", une autre, il va tuer la reine parce qu'elle incite ses abeilles à agir trop violemment et elles sont pour le coup trop agressives, et pour en sauver il s'occupe de la reine.
Idem, pas une seule citation d'un élevage non intensif. Je suis allé en laponie, dans un camp lapon. J'y ai mangé du Renne. L'élevage se fait en plein air avec quelques Rennes dans un enclos assez grand. La méthode d'éxécution est simple et régie par le gouvernement. (Il y en a en vérité 2)
Il emmène son renne loin des autres, et là il a le choix entre une balle de fusil dans la tête ou un pique à travers la tête, road to cervelle. L'animal n'a pas le temps de souffrir. Et ce n'est pas sa vie en plein air dans un enclos assez grand qui le fait souffrir non plus.
Du coup c'est un debat ou les 20 points donnent raison au même parti ?
techniquement, il prétend pas que c'est un débat
Pas quand y a pas d'argument véritable pour, c'est chaud de faire un débat .
warptens 1:00 ? Q-Quoi ? Ce n'est pas le but d'un débat ?
ben non, un annonce de débat ça aurait été: "je vais exposer des arguments, et on va débattre de chacun".
Ici il dit: "je vais exposer des arguments, et il va répondre à chacun"
warptens Alors pourquoi après chaque réponse il essaie de débattre, mais il donne des arguments tout pourris.
Je ne suis pas biologiste mais...
Je ne suis pas ingénieur mais jai appris que le dernier iphone contient de l'aluminium alors si tu veut éviter que les enfants chinois ne sois plus exploité alors achete un rouleau de papier alu😒 a la place de l'iPhone
j'ai pas compris le message de ton com
@@momsy9980 « You don’t like capitalism yet you exist. iPhone Venezuela 100 billion dead », l’argument typique de ceux qui n’en ont pas. Mal formulé parce qu’il pense mal mdrr.
À ça je répondrai que dire à quelqu'un "Si t'est pas content casse toi de la société." Changera pas la société, si un mec par en forêt et ne te parle plus jamais, comment tu veut qu'il change cette situation ? De la même manière, si tu veut changer la situation en Chine, il va te falloir un téléphone où un ordinateur pour gérer le tout.
je trouve ça dommage le point culture était jusque là une exposition objective de faits et de raisons en prenant en compte le pour et le contre. Aujourd'hui j'ai eu l'impression d'être pris pour un con.
Bonjour.
Si tu trouve le point culture insatisfaisant, je te propose d'exposer tes arguments propres contre le veganisme pour enrichir le débat.
Ça arrive d'être con, shit happens
enrichir quelle débat ? j'en ai pas vu dans la vidéo.
Merci mec j'ai eu la même impression. Bien que les arguments avancés par le vegan aient du sens (du moins à mon avis)
C'est normal, tu es con. Jihem Doe est quant à lui le mec le plus intelligent que cette terre n'est jamais (sup)portée. Que son nom soit sanctifié. Que ses paroles soient recueillies dans un livre saint puis propagées du moyen orient à l'europe. Oui, je pense qu'il est temp de bâtir une nouvelle religion autour du divin JD.
J'ai craqué. Quel tocard ce gars.
Commentaire disparu n°3 :
Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux).
Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal.
5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans.
Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale.
Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc)
Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet.
9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches.
9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs.
9:29 +1 attaque personnelle
Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2.
10:36 « souffrance inutile »
Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents.
13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport.
Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo)
Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo.
16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même).
16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer.
Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet)
20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…)
20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …)
Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale…
« Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir.
« On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine…
Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion.
23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route.
23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?)
24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go.
24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ?
Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ?
27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique.
27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité.
27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée…
28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables.
28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts.
Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…).
Bonne continuation pour la suite !
Il a pas disparu, bande de victimes, il est plus bas -_- Vous êtes ridicules à tous crier à la censure... La peine que ça me fait, des biais si criants, une telle paranoïa...
La plupart des contre arguments se contredisent tout seul là. Regardez de nouveau la vidéo. Mais il y a quelques points dans ce commentaire qui entrent dans le vrai (mais trop peu).
Même pas 10% de la population française est vegan (depuis la dernière fois que j'ai vérifié au moins). Bon ok c'est un peu nul l'argument de la majorité, mais vu le nombre de personnes qu'on est, ça serait un peu abusé de dire que tous les non vegans sont des abrutis finis. Et les attaques personnelles anti mangeurs de viande, y en a plein dans la vidéo, c'est gentil de traiter ceux qui sont au bord du suicide de geôliers hein ? Je suis dégoutée.
Shamanniac, SJW bien-pensant Oh te revoila toujours la meme photo et le meme ton. Content de te retrouver :D
Merci au rédacteur de ce commentaire. Tu as pris du temps pour créer un vrai débat. C'est très respectable !
l y a un commentaire ultra constructif de plus de 100 likes qui a disparu. Dans le doute je le poste ici (ce n'est pas le mien)
Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux).
Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal. 5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans.
Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale.
Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc)
Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet. 9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches. 9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs. 9:29 +1 attaque personnelle
Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2. 10:36 « souffrance inutile »
Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents. 13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport.
Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo)
Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo. 16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même). 16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer.
Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet) 20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…)
20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …)
Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale… « Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir. « On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine…
Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion. 23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route. 23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?) 24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go. 24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ?
Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ? 27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique. 27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité. 27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée… 28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables. 28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts. Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…). Bonne continuation pour la suite !
Je ne comprends pas pourquoi ce commentaire se ferait supprimer o_O
Il a déjà été supprimé 4 fois
Shalashaskaism parce que c’est des vérités anti Vegans...
C 1 KON PLOT
COMME DE PARS HASARD
Cette vidéo est un énorme sophisme, celui de l'homme de paille interprété par Links
@@butwhoasked1821 Ils répondent avec une mauvaise foi déconcertante en prêtant de faux arguments, ou en omettant les contre-arguments qui s'imposent..
Avec un vegan très extrême qui a déjà été stoppée par la police pour ces actions de violence dans des abattoirs
Totalement d’accord
C'était pas censé convaincre les carnistes ? Parce que là, j'ai l'impression que ce que vous avez fait c'est:
-enfoncer des portes ouvertes pour les vegans
-braquer encore plus les carnistes en les faisant passer pour des idiots
C'est clairement ça... Cette vidéo ne risque pas de convertir qui que ce soit.
c'est pas une religion, personne ne cherche à convertir personne. Tu sais, tu réfléchis et tu compose avec ta morale quelle qu'elle soit.
si la souffrance animale ne te touche pas ... pourquoi tu regardes cette vidéo déjà , et surtout si tu as besoin de te convaincre par les autres ça ne peut dire que deux choses : soit tu n'as aucune personnalité et tu ne te considères que comme un fruit du jugement et de la pensée des autres ( ce que je n'espère pas ) , soit que tu culpabilise de manger de la viande et tu cherches donc une raison pour arrêter , ce que je comprends parfaitement ( d'autres possibilités pourraient entrer en compte mais elles suggeraient que tu n'es qu'un gros con , et de un ce n'est pas à moi d'en juger de deux je ne l'espère et ne le pense pas ) mais comme tu le dis si bien c'est une "impression" , links n'a fait que montrer des faits , il n'a jugé personne et n'a surtout pas fait de leçon de morales , il ne fait que nous rappeler que des causes comme celles là méritent d'êtres défendues , il en va de notre humanitée
et toi seth , ben c'est perdu , jviens de devenir végétarien ... dommage ^^
Perso je n'arrivais pas a me placer sur ce débat (ça fait de moi une carniste je suppose), et cette vidéo ne m'a pas "agressée" au contraire j'ai été convaincue par les arguments pro-vegan. (Ou alors j'ai été embrigadée par cette propagande comme dirons certains u.u) Pas de porte ouverte enfoncée ni de braquage pour moi ^^
Bonjour, je suis totalement d'accord avec le mouvement vegan. Cependant cette vidéo n'est pas un débat, c'est une vidéo qui va dans un seul sens : un argument no vegan suivit d'une réponse le démontant. Autant faire une vidéo listant les bons points du veganisme
Oui tout simplement, je suis d'accord, une vidéo qui liste les bons points serait mieux passer.
Cher Mr. Jogger justement le but de Links dans cette vidéo est bien un débat mais ce n'est pas la faute de Links si le spécisme n'a que des mauvais côtes... C'est aussi simple que ça.
Imagine tu aurais tenu de telles propos sur une vidéo débat sur les pour et les contres de l'esclavage, est-ce qu'ici aussi tu aurais dit qu'il n'y a pas vraiment débat ?
Permet-moi de me poser la question.
Mr. Jogger la vidéo démonte les arguments bancals qui sont trop souvent ressorti afin de rafraîchir le débat. Le message c'est: on attend des vrais arguments
Eleonora Minturno Justement? Il dit que le format "débat" de ce PC n'a pas de sens puisqu'il n'y a rien à débattre: les animaux souffrent pour nos beaux yeux.
Links aurait pu tout simplement faire un top 20 des raisons de devenir végan plutot qu'un faux débat qui diabolise les non-vegan.
Cher Salva Dipiz , permet-moi d'en faire une remix : "Les Noirs méritent la mort et rien de plus" ; " Les Homosexuels méritent la mort et rien de plus " ; " Les Femmes méritent la mort et rien de plus " ; " Les Transgenres méritent la mort et rien de plus " ; " Les Juifs méritent la mort et rien de plus " Est-ce que tu te rends compte de l'absurdité de tes propos ????!!!!!!!! Totalement haineuses .... Ces phrases piquent, mais c'est exactement le même système d'oppression . Personne mérite la mort, et c'est certainement pas à toi d'en décider. A toi et à personne d'autre (je te fais pas de bisous car tu es très très très vilain)
En tout cas j’ai hâte de voir la vidéo « Commentaire » de ce point culture vu comment le sujet est controversé et comment il est mal amené (selon moi).
Lucien Michel c'est pas qu'il est mal amené, les roles sont juste archi caricaturaux et les repliques de link sont ridicules de naïveté ou de connerie (dans le sens ou certains points, faut vraiment etre un gros con pour les balancer comme des arguments). Mais dans l'idee la video est pedagogique est ouverte a tous je trouve.
Non elle n'est pas pédagogique car elle nécessite un sacré sens critique, sans cella elle s’apparente presque a de la propagande ce qui en fait l'une des rare vidéo de LinktheSun que non seulement je trouve mauvaise mais j'irais jusqu’à dire dangereuse. De plus le débats vegan n'est pas scientifique mais philosophique, chose très peux abordé. On a donc un simili de débats, doublé d'un discours moralisateur et des choix scenaristique mal adapté dans lequel la caricature du "carniste" (je n'aime pas ce terme, forcer un nom a ceux qui ne pense pas comme toi SVP NON) est stupide, purement idiot bête et ou le vegan a réponse a tout, et ceux alors qu'on nous affirme un point de vu plutôt "carniste" dans le début de la video. bon je me rend compte que j'écris un pavé et qu'un commentaire youtube est pas addapté je vais m'arreter la.
Tsukuro -hohoho- scientifiquement parlant le veganisme pourrait sauver à la fois des espèces animales et végétales, rappelons qu'on rase des forêts pour y cultiver de la bouffe pour gaver les animaux.
ensuite seulement on se rendrais comtpe que les animaux libéré conomerais toujours la meme quantité de vegetaux que pendant leur elevage ce qui fait que leur liberation aura pour reaction premiere un holocauste massif de leur population et de celle des animaux sauvage avec lesquels il devrais partagé leur territoire. car ca les vegans ne pense pas au futur...
seb zero non, juste non.
On gave les animaux pour qu'ils soient plus gros et donc plus productifs, or s'ils sont relâchés et qu'ils reprennent un rythme naturel, la nature sera en capacité de s'autoreguler pour fournir aux animaux les ressources dont ils ont besoin et pas moins pendant que nous on sera de notre côté à cultiver nos champs et nos terres agricoles.
J'ai pas l'impression d'avoir appris grand chose, chaque intervention de Jihem fait de la culpabilisation et remet en question des trucs pas cools sans se focaliser sur les bénéfices du veganisme. Dur.
Le commerce de la viande favorise la déforestation, et question éthique c'est pas terrible : il en a parlé dans la vidéo
@@nathannicolastoucanne7121 LOL, l’agriculture favorise la déforestation, surtout le soja, très utilisé dans les produits, etc... vegan.
@@YK36Deadezio Sans compter l'avocat, qui est une catastrophe écologique...
Et quand comme moi on a tendance à manquer de fer, on ne peut pas se passer de viande (à moins d'avaler des compléments, mais je n'aime pas prendre de petites pilules). Le tout est de manger de tout en quantité raisonnable, en favorisant les produits les moins nocifs pour l'environnement (p.ex. : du poulet plutôt que du boeuf, manger local et de saison [donc exit les avocats, ou réduction des quantités]).
le soja utilisé pour nourrir les animaux d’élevage surtout…
@@wendyy9299 bullshit de vegan, y a plein d’autres truc comme l’herbe, le blé, etc....
J'avais jamais vu un débat qui va que dans un seul sens.
C'est pas faux :/
Corrigeons cette injustice alors ! Enfin plutôt corrige cette injustice ^^
Donne nous les arguments allant dans l'autre sens ?
(Ce message n'a pas pour but d'être un clash ou je ne sais quoi mais juste de prolonger le débat)
PIKarma Justement moi j'ai pas compris, il va dans quel sens ? 🤔
Heee, c'est un point culture pas un débat et si ça va dans les deux sens, link dit fait le partie des gens qui mange de la viande et le végan répons avec c'est argument, donc si c'est un débat :)
Non ce n'est pas un débat, la vidéo est clairement orientée, links lance des points le gourou répond
Framboise Jaune C'est full orienté comme vidéo. Pourquoi ne pas répondre au gourou avec des arguments au lieu de directement passer directement au point suivant? Car c'est purement et simplement de la propagande.
Je suis venu sur cette vidéo, le cœur ouvert, l'esprit frais, dans l'espoir de voir des arguments des deux cotés, mais qui m'apprendrait des choses que je savais pas déjà.
Et puis j'ai compris que c'était pas un débat, c'était une sorte de purgatoire dans lequel je serais un méchant, méchant carniste qui tue pour le plaisir de tuer. Et que seul si j'ouvrais mon cœur aux saintes écritures du véganisme, je serais pardonné.
Et aussi que tous les carnistes sont débiles et que tous leurs arguments sont débiles et faux. Ce qui est dommage, parce qu'un produit avec que des avantages et pas de défaut, j'appelle ça une arnaque au vice caché.
Je suis reparti en ayant l'impression que tous les végans sont proches du fanatisme. Heureusement certains commentaires sauvent la donne.
Carniste qui fait tuer pour le plaisir d'un repas*. À moi que tu sois dans les abattoirs à tuer. Tu ne peux pas dire le contraire. Après je trouve que les gens voit beaucoup trop ça comme un choix personnel, mais je t'invite à voir les conséquences que l'industrie (ne serait-ce que de la viande) a, tu verras que cela ne concerne pas que toi et pas que les animaux qui finissent dans ton assiette non plus. Dire que tu donnes des sous à une industrie qui maltraite et tue est un fait. Je pense que tout le travail que fait les publicitaires et autres pour embellir l'industrie de la viande devrait montrer aux gens que ce n'est pas ceux qui montrent pas ce qui cachent qui te manquent de respect. Je suis d'accord que la manière dont la vidéo est faite n'est pas pour moi le meilleur choix.
Serird MERCI
Putain mais arrêtez de parler h24 de l'industrialisation de masse, y a le petit producteur du coin aussi qui traîte ses animaux avec respect et leur fais vivre une vie toute en dignité et qui CONNAIS d'ou viens l'animal... Le vrai problème en soit c'est plus l'industrialisation de masse et l'économie actuelle...
Mec tu es un connard
C'est juste que tu assumes pas de l'être.
Moi meme je suis carniste. J'assume, je suis une connard. Et je fais de mon mieux pour arrêter ça.
ON AVAIS DIS NON AUX ATTAQUES PERSONNELLE DANS LA VIDÉO NON MAIS OH YOUZELESSE ON SE CALME HOP HOP HOP
La vidéo est terriblement partisane. Non pas que ce soit un soucis, si c'est volontaire et bien soit mais j'aurai aimé que ce soit assumé. Le coté "anti-vegan" que links joue est à la limite d'être idiot et n'a aucun réel argument et est souvent pris pour un simplet.
Je trouve ça dommage.
V. Kaeos Tout à fait d’accord.
V. Kaeos je pense que le but rechercher est de montrer que les anti vegan non aucun arguments
V. Kaeos ce n'est pas une propagande, mais ça y ressemble un peu. Tu as vu le message en fin de vidéo ?
V. Kaeos moi aussi, alors que je suis vegan, il n'y a pas vrt de débat...
Tu " exploite ton chat"... Car tu le retiens contre sont gré
Début de la vidéo: chacun fait ce qu’il veut
Fin de la vidéo: c’est mal de pas être végan
... et neuf mois plus tard, des enfants malnutris et des bébés refroidis. Y'a pas à dire, ça fait de la sélection naturelle, quoiqu'on sait depuis au minimum le début du siècle que les primates dans leur totalité mangent d'autres animaux en plus ou moins grande proportion (ex : le nasique pourtant follivore mange aussi bien des sauterelles que des termites pour compléter son régime pourtant hyperspécialisé - il a même une panse pour fermenter comme les vaches). Mais bon heureusement y'a des tribunaux qui condamnent les parents obligeant leur progéniture à se plier à des croyances aussi solide que l'or des fées - seulement y'a quand même eu des petits morts et y'en aura encore...
tu culpabilise toute seule tu sais, ils montrent simplement les faits de la réalité. On ne va pas caché la réalité, nan ?
@@zebi1546 oui oui, la fameuse réalité. On ronfle très fort...
@@zebi1546mouais, vu le nombre de sophismes dans la vidéo, on peut pas dire que ce ne sont que des faits qui ont été énoncés...
Bon, ça fait 48h que je suis attentivement le débat, dans les commentaires ici-même et sur Twitter.
Au sein des défenseurs de la vidéo ( je comprends qu'il y en ait, la plupart des arguments sont légitimes et la cause vegan est exemplaire ) j'ai souvent vu l'incompréhension quand à l'accusation de pédanterie, d’agressivité voire de violence de Jihem Doe.
( En modifiant mon intervention, je n'ai pas touché à un seul mot, j'ai juste remplacé les vulgarités par des astérisques afin de limiter les risques d'être supprimé. Je tiens à ce que ce soit vu. )
Je vous propose mon point de vue avec mise en contexte: Je suis passé au végétarisme il y a quelques mois pour raison éthique, sachant que même en temps que " carniste " ( venant de vous, c'est bien une insulte, on est d'accord? ) je me remettais régulièrement en question et vivait mal l'exploitation animale et tout ce qui en découle. Je suis heureux et fier d'avoir franchi le pas, tout en étant conscient que ce n'est pas suffisant. Ceci dit, contrairement à ce que vous dites, non ce n'est pas facile. J'ai mangé de la viande durant 30 ans, ça faisait parti de mes habitudes de vie, de routine de vie et de plaisir de vie. La plupart des plats que j'aimais en sont composé, j'ai donc bien fait un sacrifice et, je le répète, oui ça vaut la peine et je ne m'en plaint pas. C'est juste un fait, pour le moment ma vie est effectivement un peu moins bien qu'avant. Je tiens bon, tout va bien et je continuerai à faire les efforts nécessaire pour m'améliorer.
Voilà, le contexte est posé, vous pouvez avoir une bonne idée de mon état d'esprit en abordant la vidéo, que j'étais impatient de voir...
Il ne s'est pas passé 5mn pour que mon sourire disparaisse. Bon, en tant que récent végétarien, je n'ai bien entendu pas vraiment apprécié le couplet sur le fait que même si j'ai fait de gros efforts, je reste un e****é de n**i qui tue ( à moi tout seul! ) des milliers de veaux et de poussins en continuant à consommer œufs et laitages ( " le végétarisme TUE! " Tu es un meurtrier! ). Je n'ai pas non plus très bien pris, en me mettant à la place des mangeurs de viande dont je faisais encore parti il n'y a pas si longtemps, que même en limitant sa consommation et en se montrant plus responsable, on reste une grosse m***e " esclave de ses papilles " ( donc en plus d'être des c******s, vous n'avez aucun caractère ).
En quoi Jihem Doe est pédant? Dans sa façon de se tenir, dans sa façon de regarder la caméra avec son petit sourire cynique et victorieux du " GARS QUI SAIT ", par ses imitations de Superman qui s'envole à la fin de ses " punchline " ( tentative d'humour? Raté, chaque itération avait la valeur d'un doigt d'honneur adressé à tous les non vegans ). Certes, il n'a pas dit d'insultes oralement, son corps le faisait pour lui ( et je n'ai aucun mal à croire que c'était parfaitement volontaire ) Car oui, le langage corporel est un.. langage. Dès son apparition à l'écran, tout chez lui hurle " JE SUIS MEILLEUR QUE VOUS! ". Sans oublier la mise en scène et le montage, dont le seul rôle est de le glorifier.
Alors, je me suis senti insulté et jugé ( malgré mes efforts et sacrifices bien réels ), j'étais atterré par une telle absence de pédagogie pour aborder un sujet aussi important et sensible. Et enfin, j'étais écœuré devant son incapacité pathologique à simplement se mettre à la place des autres ( réfléchis à ça, toi qui prône l'empathie... ) face à ce qui n'est rien d'autre qu'un bouleversement drastique de tout un mode de vie. Tu exiges et tu juges, voilà ce que tu fais, sans jamais prendre en compte la difficulté réelle que ça peut représenter pour nombre d'entre nous, sans jamais être foutu de te montrer encourageant ou bienveillant envers ceux qui font déjà des efforts, quel qu'en soit le degrés. Attaquer les végétariens, mais tu es sérieux? OUI, on peut faire mieux, mais c'est DÉJÀ une bonne avancée ( c'est valable pour ceux qui limitent leur consommation, passent par des petits éleveurs qui traitent leurs bêtes avec correction.. etc ).
Jihem Doe, tu es la pire erreur de casting que Links pouvait faire. Tu es la personnification, la cristallisation de tout ce qu'on ne peut pas blairer chez les vegans. Tu es la Frigide Barjot de ton mouvement, chacune de tes paroles fait reculer ta cause et attise la haine envers ta communauté. Rends service au veganisme et fais-toi discret, sérieusement.
Tout mon soutien aux vegans respectueux et bienveillants, votre combat est noble et vous êtes méritants.
Tout mon soutien à TOUS ceux qui font des efforts, quels qu'ils soient, votre attitude est noble, et vous êtes méritants.
De Marbre, rien à ajouter.
Vraiment très clean comme réponse, j'approuve tout à fait
Entièrement d'accord. Ça fait quelque mois que je limite ma consommation de produit animal, et ne passe plus que part des sources fiables MAIS onéreuses. Ça me demande des efforts financiers et s'étendre dire qu'on reste malgré ça un égoïste de carniste, bah c'est pas terrible. Et pour ma soeur bourrée d'allergie aux fèves et arachides bah désolé ça rend un régime végan impossible à suivre. Donc c'est une ignoble personne bien entendu...
Je suis moi-même végétarien à tendances véganes, et j'ai pour projet de devenir végan à court terme.
Forcément le sujet me touche, les arguments présentés dans cette vidéo sont bons dans l'ensemble, et je suis plutôt d'accord avec ce qui est dit.
Alors pourquoi ça ne convainc que si peu de monde ? Pourquoi mon avis n'est pas celui des autres ?
Simplement parce que, vu ma situation, je ne me suis senti que peu concerné par les reproches et le ton condescendant, limite agressif de la personne.
Maintenant, si je me mets à la place de celui qui mange régulièrement de la viande, comme je l'ai bien longtemps été, qu'est-ce que je vais penser d'une telle vidéo ?
Probablement la même chose que (pratiquement) tout le monde. Comment pourrais-je être convaincu d'un tel discours si on a passé 30 minutes à me faire la morale et à me cracher dessus ? On aura beau avoir les arguments les plus indiscutables qui soient, je n'aurais aucune envie d'écouter.
Indéniablement, la forme est tellement dégueulasse qu'on ne voit pas le fond, qui lui est pourtant si intéressant.
Je pense que le ton de la vidéo etait choisi et que links n'a pas fait d'erreur de casting, c'est son style de prendre de haut et c'est souvent marrant. L'objectif d'un tel ton, non compréhensif, peut faire reagir certains. En mettant de côté les excuses qu'on se donnent tous face à la raison, on peut se motiver à changer nos habitudes. Bien que nos excuses (mode de vie, chanfement difficile (soient des arguments valables, ce n'est pas forcément en brossant dans le sens du poil l'auditeur qu'on le fera réagir, une bonne claque ça peut faire du bien.
Je te rejoins sur le fait que ca puisse cristalliser les clichés sur les vegans sur ceetaines personnes mais je pense aussi que ça a pu donner une claque à certain. On est tous différents. Links n' a pas choisi entre ses auditeurs, il est resté fidèle à lui-même.
Début de vidéo : faites ce que vous voulez ! 23:20 : faites pas ce que vous voulez !!!
Faire ce que tu veux implique le meurtre et la torture ?
En effet j'adore la torture chasser des grenouilles, écrevisses etc... Juste pour le goûter à 16h. Rajoutons avec ça un bon fromage bien coulant issue de la torture de ces pauvres vaches auxquelles nous torturons les pies. Et un bon sifflard avec ça !
Ce sont des animaux pas des êtres humains, il est normal de les exploiter même si en effet il faut changer les méthodes d'exploitations
Reveil Matin l'humain est omnivore si il décide de manger de la viande ce n'est pas un crime. Vous n'allez pas condamné un ours pour avoir manger de la viande si?
lepetitsuisse pseudo l'hypocrisie level +9000000
Le problème chez Jihem (je parle du fond, pas de la forme), c’est que ses arguments pro-véganisme vont toujours de pair avec l’anti-spécisme.
Il part du principe qu’on doit être vegan parce que le spécisme, c’est mal.
Mais justement, c’est sur le spécisme qu’on devrait débattre (et qu’il y aurait matière à débattre), pas sur le véganisme.
Si l’on est anti-spéciste, c’est à dire qu’on considère tous les animaux (humains compris) comme égaux, alors oui, le véganisme devrait être un choix logique de mode de vie.
MAIS peut-être que certaines personnes ne considèrent pas tous les animaux comme égaux ?
Désolée, je sais que certains ne seront pas d’accord avec moi, mais personnellement je ne place pas la valeur d’une vie humaine au même rang que celle d’une poule. Et c’est une position défendable je pense. Ce n’est pas mettre les humains sur un piédestal, c’est privilégier ma propre espèce.
Après je ne dis absolument pas que la vie d’une poule a moins de valeur que mon plaisir gustatif, on est d’accords.
Je dis juste qu’avant de baser un débat (celui du véganisme) sur le postulat que le spécisme est une mauvaise chose, on devrait d’abord débattre sur le spécisme.
Sinon le débat végan n’a aucun sens.
Ça serait comme faire un débat (j’ai pas trouvé d’analogie aussi lourde de sens, mais c’est pour illustrer l’idée) « pour ou contre l’hyper-médiatisation de la Coupe du Monde ? » en partant d’un postulat « le foot, c’est nul ». La première étape est de débattre sur le sport lui-même, non ?
Voilà c’est à peu près tout, en tout cas je ne cherche pas à attaquer la cause vegan, car au fond, c’est eux qui ont raison. Je cherche juste un débat plus juste...
Eh bien en fait je me faisais la réflexion justement. Être vegan, n'est-ce pas justement être spéciste ?
Car les animaux non-humains omnivores (renards, ours...) n'hésitent pas à manger de la viande, quand bien même ils pourraient l'éviter. Pendant ce temps, les chats n'hésitent pas à tuer pour jouer en plus de pour se nourrir.
Donc, refuser de manger de la viande, c'est refuser de se comporter en animal. C'est donc... un acte spéciste. Être vegan, c'est... être spéciste. Parce que si l'on était réellement un animal parmi d'autres, on n'aurait aucune raison d'arrêter l'exploitation des animaux.
Solarius Ton argument pourrait tenir s'il n'y avait pas un sérieux problème d'échelle. Les autres espèces n'élèvent pas des millions d'animaux dans le seul but de les manger et/ou de récupérer ce qu'elles produisent (lait, miel, etc.). On est très loin d'une consommation "raisonnable" en ce qui concerne l'espèce humaine.
Tout à fait d'accord
Lilly W
Enfin quelqu'un qui a compris le vrai sujet de ce débat qui n'était absolument pas porté sur le veganisme mais bien sur l'anti-spécisme.
Merci ! Tu exprimes parfaitement le sentiment mitigé que j'ai ressenti pendant la vidéo !
"j'ai pas de leçon à recevoir d'un type qui mange que des graines...
Jihem: JE NE MANGE PAS... DE GRAIIIINES
Kamelooooooooooott!
rageux
PAYS DE GALLES INDÉPENDANT
@@be2g037 Ta pas saisi le sens, ni l'allusion. Dommage..........
@@bebopeulula2020 le gras c'est la vie
J'ai passé 30 minutes à écouter Jihem répondre à Links. Les arguments sont assez absents du côté de Links.
Je sais que le but de la vidéo est, en réalité, de montrer que le véganisme c'est trop bien et que Jihem a des arguments incontrables, mais dans ce cas je ne vois pas une réelle discussion entre deux personnes : c'est juste un prof (Jihem) qui répond à un élève (Links).
De plus, ils disent "Pas de moralisation", alors il faudra m'expliquer ce que Jihem fait tout le long de cette vidéo, car je ne vois vraiment pas ce que ça peut être d'autre. Mais je suis probablement débile.
Au final, ce n'est pas une vidéo de Links, c'est une vidéo de Jihem qui utilise le format Point Culture postée sur la chaîne de Links avec ce dernier en invité.
crois moi la plupart des argument de jihem sont CONTESTABLES, je te renvoie sur la chaine de "pas végan" sinon je suis d'accord avec toi
Alex Hardline pareil
Complètement d’accord c’est un monologue pour le veganisme..... ce qui est dommage et peu intéressant...
@@marc-antoine3281 oui je suis aussi inscrit à la chaîne de pas végan en fait j'ai plus l'impression qu'il voulait passer Sony B plutôt que de trouver des solutions
@@marc-antoine3281 je suis assi ça chain
A et j'ai une question ça sert a quoi les CANNINE
A manger de la viande je crois bien.
Ouai je crois bien que c pas un debat car link aurait pu dire plusieur argument
On en revient à la grande question : Est-ce que c'est mal? C'est en tout cas l'argument principal de Jihem et celui autour duquel tous son argumentaire s'articule.
-Est-ce que le lion fait le mal en tuant la gazelle?
-Oui mais lui il en a besoin pour survivre
-Et pas nous?
-Non
-Il y a encore beaucoup de peuples et de tribus dans le monde, hors de la société mondialisée qui en dépendent...
-Etc, Etc... Et ça continue comme ça à l'infini.
Pour ma part je pense qu'il faut réduire sa consommation de viande ne serais-ce que pour L'effroyable désastre écologique que représente l'élevage industriel. Mais il existe des modes de production tels que l'agroforesterie où les animaux s'intègrent à l'écosystème et semblent plutôt bien... Jusqu'à ce qu'on les tue forcément.
Le fusil d'abattage de plus en plus utilisé détruit le système nerveux sans causer de douleur normalement, je pense que c'est ça que maitre Gims voulait dire.
Mais bon, si un jour on peut manger de la viande sans tuer d'animaux (culture éprouvette, cellules souches...) ce n'est pas plus mal. OUI, c'est contradictoire ce que je viens de dire.
Et oui, on peut frapper avec bienveillance, Je crois pas que mes parents me voulaient du mal en me tappant la fesse.
Tout cet argumentaire est très orienté pathos, il y a beaucoup de rhétorique. Ça doit être le lot de tous les débats éthiques.
Gael Gauth merci, on en revient toujours à la subjectivité du mal et du bien
Très bon commentaire, d'accord avec Toi, réduire sa consommation je suis pour, mais arrêter parce que c'est "Mal" "égoïste" faut pas abuser, c'est le cycle naturel de la vie.
Les animaux devraient pouvoir vivre dans la nature comme ils entendent, jusqu'au jour où ils tomberont face à un chasseur et ils mourront pour être mangé (tout comme.si ils tombé face à un autre prédateur (comme un lion ou autre)
Je reprendrai cette citation de Fullmetal Alchemist qui m'a marqué à vie : "Pour vivre, on se nourrit de vie; c'est l'échange équivalent".
Infliger de la *mal* -traitance, du *mal* -être et du *mal* -heur ne peut pas être *bien* si cela n'est pas nécessaire. Faire cela induit de la cruauté. Par chez nous, l'élevage est donc cruel.
La cruauté est immorale.
8:58 je t’arrête (pas toi Links mais le Vegan).
Paysan ici.
Ça va pas ces arguments, ça ne va vraiment pas. Le Vegan qui parle n’y connaît rien. Absolument rien.
« Remercierais tu tes geôliers de te nourrir à coup d’antibiotiques et de bouffe inadaptée ? »
J’ai travaillé dans la paysannerie durant 7 mois, j’ai tout vu, abattoir, clôtures, liberté, animaux, hygiène et tout ce que je peux te dire c’est que si la viande est bio (ou au moins IP Suisse en Suisse) les médicaments ne sont donnés qu’en cas de maladie, comme les humains, et la nourriture bah c’est du foin, des pierres à sel pour le sel dans le sang des animaux et enfin des nutriments nécessaires à combler le manque de vitamines qui ne se trouve pas dans l’herbe. C’est tout. Rien de malsain, donc ton argument tombe à l’eau, tu parles sans aucun argument tu dis juste « ils sont mal nourris et bourrés d’antibiotiques » sauf que c’est absolument faux.
Et pour le soit-disant bonheur j’en reviens à l’alpage-pleine dans lesquels j’ai bossé, certes au USA où certains abattoirs c’est une honte et la manière dont ils traitent les animaux devraient être condamnée il n’y a aucun doute. Mais les vaches en Suisse et si il y a un label reconnu, sont heureuses toutes leurs vies, elles se reproduisent (la reproduction est signe de confiance, de zenitude et de bonne santé) elles vivent en pleine, ont des enclos immenses, des arbres pour se cacher, des rivières pour faire tempête et sont changées d’enclos toutes les semaines si la zone est plus restreinte ou plus long si l’alpage est immense.
Tu dénonces absolument toutes les exploitations mais je ne peux pas te laisser dire ça, tu englobes tous les connards ET les paysans qui font bien leurs boulots et qui aiment leurs bêtes comme leur famille.
Bon sang, les arguments et la globalisation c’est comme si tu disais que « tous les noirs sont méchants parce que y’en a qui a fait un crime » c’est faux évidemment mais tu fais des généralités absolument aberrantes.
Oui mais je ne suis pas sûre que la vache soit heureuse d'être tuée à la fin? Enfin juste un avis comme ça hein à mon avis elle serait plus contente de mourir de mort naturelle, comme tout être vivant je suppose.
ça fait plaisir de voir des gens intelligents
de toute façon les vegans sont persuadé que le but est de faire souffrir l'animal
certains abattoirs sont condamnable c'est sur mais pas tous
ce qui m'enerve le plus c'est qu'ils parlent des animaux comme si c'etait des etres humains, comme si les animaux avaient des desirs des reflexions des ambitions et reflechissaient sur leurs conditions
oui ils ressentent la douleur la tristesse et le bonheur(pas tous)
mais avant tout ils en ont rien a foutre de ce qui les entoure, ils veulent juste manger boire et dormir
un animal il va pas penser a sa famille a ses amis a qu'il aimerai etre libre et blablabla
son but c'est d'avoir de quoi vivre et puis c'est tout
alors on va me sortir le cas des animaux domestiques qui s'attachent a leur maitre et qui peuvent etre heureux et malheureux, il peuvent meme etre depressif !
mais pourquoi il peuvents avoir ces comportements? Bah parcequ'ils sont rester au contact de l'homme pardi
Quand un animal n'a plus a se soucier de sa nourriture et de sa survie il developpe ces comportements
Comme l'etre humain l'a fait en fait, vous croyez qu'au debut de l'humanité on pensait famille amis questions pseudo philosophique a la con?
Bien sur que non, on avait autre chose a foutre : survivre
ce ne qu'avec une situation stable qu'on a pu evoluer tranquillement et se poser des questions
Ah et aussi vous vous rappelez ce que qui a fait que notre cerveau se developpe au detriment de nos machoires proéminente ?
Manger de la viande cuite
Fernand Raynaud je vais répondre parce que je trouve ton commentaire très intéressant. Aimer ses animaux comme une famille et précipiter leur mort me semble contradictoire. Dire que les animaux n’ont pas d’esprit d’amitié ou de famille me semble de mauvaise foi également : les éléphants pleurent leurs morts, toutes les femelles de toutes espèces font tout pour la survie de leurs petits, des espèces vivent en couple fidèle... les exemples de manquent pas, même à l’état naturel et rien à voir avec le contact de l’homme qui les influencerait :) avoir un droit de mort sur des êtres pareils me semble alors peu défendable ? Qu’en penses tu ?
Le Tiret Des Tirets nan mais pour les vegans cest soit tes gentils soit tes mechants ,les animaux sont nos egaux en droit du coup ta pas le droits de les tuer point .
Voila comment un bon paysan et comparer a un nazi meurtrier assassins
@Rimbalda
evidement j'ai grossi les traits parceque je vais pas ecrire non plus 500 pages
le probleme c'est que tout est a nuancé evidement ^^
et ça sur tous les sujets
je pourrais continuer a parler etc etc mais j'estime que je ne suis pas en mesure de parler de ce genre de chose
je n'ai pas de formation pour ça, pas de diplome pour ça, je n'ai pas la monopole du savoir et je dirai meme que personne n'a de reponse précise sur le sujet en fait
je pourrai aussi dire que ton exemple est de mauvaise foi vu que ce n'est qu'UN exemple d'UN animal^^
De plus c'est pas parceque les meres veulent nourrir leur petits qu'on peut parler de sentiments ou meme de couple
arretez d'attribuer des attraits humains a tout ce que vous trouver x)
Ce que tu dis sur les elephants est vrai, mais peut etre que c'est NOUS qui l'interpretons comme ça, apres tout ils ne pensent pas comme nous ^^
Par contre je n'ai pas compris quand tu dis "Aimer ses animaux comme une famille et précipiter leur mort me semble contradictoire."
j'ai parler de ça? x)
je sais plus mdr
tu parles des animaux domestiques? si oui je vois pas en quoi on precipite leur mort
merci de m'expliquer ^^
Le seul raté de cette chaîne masterclassesque
Les termes
Je vais chercher ma viande au producteur local a côté de chez moi, j'ai un jardin dans lequel je cultive des légumes bio, un poulailler avec des poules (gneuh gneuh) nourrit des restes de mon alimentation et qui en contre partie me fournissent des oeufs (fécondé et non fécondé d'ailleur), ainsi que 2 ruches qui suffisent amplement a ma consommation annuel de miel (pas besoin de leur mettre du 'candy' il suffit de leur laisser assez de miel pour l'hiver).
Merci, cette vidéo viens de m'ouvrir les yeux. Je ne suis qu'un odieux connard carniste qui doit changer son mode de vie. Dorénavant j'irai chercher mon lait de soja chinois, mon quinoa équatoriens et mes similis en tout genre made in USA importé par cargo et acheminé en poids lourd a mon supermarché préféré (le dimanche histoire de faire bosser marie-josé a la caisse, faut que j'y aille progressivement au niveau de l'exploitation animal sinon ma conscience va changer trop brusquement) .
Au fait a quand un point culture sur la propagande ?
liluth urf et un petit truc qui m'a un peu enerver sur "l'auto-regulation de la nature" : parle en à l'Australie
Euh juste une précision sur "le soja chinois, mon quinoa équatioriens" ect, il existe aujourd'hui du soja et quinoa français et pour les similis je ne sais pas, j'évite d'acheter des produits transformés. En tout cas, on est pas obligé d'acheter tout ou presque au supermarché quand on est vegan tout comme les omni ! Enfin voilà, je dis ça car j'ai eu l'impression que dans ton comm' c'est une obligation d'acheter ce genre de produit quand on est vegan. ^^
J’approuve totalement ton commentaire, il m'a bien fait rire d'ailleurs :)
Par contre Charlotte Dugas à ton avis comment le quinoa et le soja sont-il produit en grande quantité en France, pays qui ne possède pas de climat propice à leur agriculture ?
Vive les pesticide, les produits pour favoriser la croissance et les produits chimiques en serre pour recréer un tel climat. Bien évidemment tous cela fini dans la Terre, les océan, les nappe phréatique pour bien polluer la planète.Désolé de t'apprendre cela mais un produit réalisé en France n'est pas forcément bon pour la planète au contraire.
Lol j'espere qu'ils liront
Je suis complètement d'accord avec toi, ne changes ton mode de vie pour rien au monde !
Quand les commentaires sont plus intéressants que la vidéo (et les arguments mieux développés dans les deux camps)
Omar Kebbou incroyable et plaisant X)
Les commentaires sont à mourir de rire
grave XD
Omar Kebbou
Oui xd
J'ai jamais passer autant de temps dans l'espace commentaire et, a vrai dire, j'en ai plus appris là que dans la vidéo en elle-même
Commentaire disparu n°2 :
Links, je suis tes vidéos depuis les premiers Points Culture et tu fais partie de mes youtubeurs favoris. Ce qui me plaît chez toi, c’est ta faculté à analyser les choses de façon objective (tout en assumant ta part de subjectivité) et originale. Navré de te dire ça, mais cette fois-ci, j’ai été très déçue. Je résume ce qui m’a le plus dérangée.
- Tout d’abord, ceci n’est pas une vidéo sur le véganisme, mais sur le végétalisme. Le véganisme s’applique à tous les produits animaux : ici, n’y a pas de développement sur les vêtements ou cosmétiques, et ce qu’il coûte d’adopter ce mode de vie. Les vêtements synthétiques polluent et sont souvent produits par des enfants dans les usines du tiers-monde (être vegan est encourager la destruction de la planète et l’esclavagisme, bof), il faut donc se procurer du cuir végétal, et celui de bonne qualité est cher. Etc.
- Quid des vegans qui souffrent de problèmes gastro-intestinaux plus ou moins graves ? Oui, j’ai dans mon entourage des végétariens ex-vegans qui, malgré leur grande attention nutritionnelle, ont eu des maux de ventre qui les clouaient au lit et ont dû arrêter ce régime au bout de 6 mois à 1 an. Pas la peine de chercher loin sur Internet pour voir ces témoignages pleuvoir (discussions sur les forum, vidéos sur youtube…). Tout le monde n’est pas physiologiquement capable de tenir le régime vegan, et la communauté prend bien soin de le cacher. Et ici, pas la moindre mise en garde et pas le moindre conseil (parce que cela reviendrait à révéler l’existence du problème ?). Ce n’est pas important de se soucier du bien-être des humains, plein de bonne volonté, se lancent dans l’aventure sans connaître les risques ?
- La façon dont le végétarisme est traité est honteuse. Les élevages sont une catastrophe écologique, ils consomment énormément d’eau et de céréales (ce point a été abordé) pour nourrir les animaux, les océans se vident… énormément de gens qui ne peuvent pas ou ne voudraient pas devenir vegans pourraient tout de même être acteurs d’un changement positif en devenant végétariens ou flexitariens. Le monde changerait considérablement si rien que dans les pays où on consomme de la viande, chacun prenait soin de réduire sa consommation de chair animale. Et qu’est-ce qu’on dit du végétarisme ici ? Que c’est criminel et inutile. Balayer cette alternative ainsi est totalement irresponsable, et cela démontre combien les arguments écologiques et sanitaires ont peu d’importance aux yeux d’un certain nombre de vegans.
S’il y avait une volonté de sauver l’environnement, ils feraient en sorte d’inciter un maximum de gens à faire ce qu’ils peuvent pour améliorer la situation. En considérant les arguments écologiques et sanitaires comme des options pour appuyer leur base éthique (et même en méprisant ouvertement ceux qui préfèrent ces arguments aux arguments éthiques), les vegans touchent beaucoup moins de monde, leur message perd fortement en efficacité : et comme cela n’a pas l’air de les déranger (ils continuent de carburer au pathos bien qu’une partie de la population y demeure insensible), je présume qu’il est plus important pour eux de savoir que les autres pensent comme eux, voient le monde comme eux, plutôt que les autres agissent pour améliorer la situation, même si ce n’est pas exactement comme les vegans veulent. Ils préfèrent qu’une minorité adhère à leurs idéaux qu’une majorité agisse pour la planète et une grande partie des animaux exploités.
- De la part d’un Point Culture, je m’attendais à du recul, des faits, des conseils pratiques, une conclusion originale. Là, j’ai vu une confrontation clichée entre le beauf débile mal informé et le sachant délivrant des leçons de morale à tour de bras. « Tuer les animaux c’est mal » : parce que l’Homme, quoique égal aux autres animaux, a la supériorité morale pour décider quels animaux ont le droit de tuer les autres : les fourmis ne seront jamais immorales d’élever des pucerons, les aiglons ne seront jamais immoraux de balancer les œufs de leurs frères et sœurs par-dessus le nid pour rafler toute la nourriture et les éléphants de mer ne seront jamais immoraux de pratiquer le viol sur leurs jeunes ou sur des manchots… L’Homme a créé des lois interdisant un certain nombre de choses, afin que nous puissions survivre en communauté. La justice, le Bien, le Mal, sont des notions que nous avons inventées pour maintenir l’ordre, l’harmonie, et les éléments allant contre ces valeurs sont arrêtés, enfermés, exclus de la société. Les animaux non-humains ne connaissent pas la justice. Comme nous ils sont nombreux à ressentir l’attachement, l’empathie, peuvent se montrer altruistes, mais pratiquent autant de choses que l’on jugeraient horribles et malsaines. Commencer à projeter les valeurs humaines sur d’autres espèces, c’est partir du postulat qu’on détient une conscience supérieure, c’est une forme de syndrome du Messie. Dans ma conception biologiste du Vivant, ce n’est pas admissible : les valeurs sont personnelles, chacun les cultive comme il veut, mais vouloir les imposer aux autres - au détriment de la planète, comme dit plus haut -, cela relève du fanatisme.
J'ai conscience que cette vidéo t'as demandé un énorme travail et je te félicite néanmoins pour tes recherches, mais, avec tous mes respects, j'espère que tes prochains contenus seront plus représentatifs de tes talents.
Rien n'a été supprimé, cherche mieux. Tes histoires de maux de ventre, aucun vegan ne les cache, ça concerne que très peu de gens, et c'est souvent psychosomatique.
Shamanniac, SJW bien-pensant et pour la suite de son commentaire ?
@MrValkiryon : Je suis d'accord avec toi sur énormément de points. Les végans se sont créer leurs propres visions du monde en excluant énormément de facteurs et ils veulent juste se sentir des héros qui changent le monde même s'ils ne provoquent rien en définitive. Leurs visions étant surtout basé sur une empathie qui est capable de s'attacher uniquement sur les créatures vivantes ayant une ressemblance avec l'homme (front, oreille, yeux, et bouche positionner comme pour l'homme), toutes les autres créatures (moustiques, araignées, plantes, bactéries, ...) ne valent rien à leur yeux et peut donc être tuer / exploiter sans problème...
@Shamanniac : Où plutôt des vegans ont décidés que c'étaient psychosomatique et que ça n'arrive qu'aux "faux vegans"
Ce qui m'a le plus déplus dans cette vidéo, c'est que Links nous dit qu'il va s'agir d'un débat entre un omnivore et un végan, alors qu'en réalité il s'agit juste d'un végan qui joue le rôle d'un omnivore débile avec un vegan qui joue au grand sage qui prêche sa parole à grand coût de propagande et de données erronées
shamanniac apres recherche les commentaire on bien disparue tu as du les chercher dans le passer pour les trouver je pense
MrValkiryon Mec t'as tout dit, on aurait bien besoin de plus de gens qui réfléchissent comme toi pour que le monde aille mieux
J'ai absolument rien contre Links parce que tu as essayé de faire passer un bon message mais ton invité plombe totalement la vidéo en culpabilisant (et donc brisant les règles imposées au début). J'ai appris des trucs et ça me fais mal au cœur que tu t'en prenne plein la gueule alors que je ne pense pas que les pouces gris viennent de ton comportement.
Onde de love à toi
"Personne ne te dira quoi faire" Mouais... c'est pas ce que j'ai entendu.
Sébastien Vance alors tu as mal compris, la vidéo à le but de te faire comprendre la souffrance animal pour que tu ai connaissance des problèmes mais tu es libre de continuer à manger de la viande mais... en connaissance de cause et en sachant se que tu engendre en mangeant un steak ... (je ne suis pas Vegan) mais je suis un peux d’accord sur le faite que des fois la vidéo est agressive par moment
Felix Cube et la souffrance des plantes alors? C'est beau de pondéré les choses, mais la video est très moralisateur. Oui, on fait souffrir en mangeant, parce qu'on est hétérotrophe. Un écosystème, c'est aussi des animaux tuant d'autres animaux, c'est la base même du pourquoi faut pas trop chasser une bête dans a même foret. Ici, toutes les vraies questions sont éludées. Et comme preuve que c'est de la morale: la souffrance des fermiers: tellement malhonnête, on sait tous que ce métier a des conditions horribles, mais là, ce fait est magiquement modifié pour dire que manger de la viande, c'est pas bien.
Ouai, c'est un peu du type : ''On te donne le choix hein ? Mais si tu le fais tu es très méchant et je vais t'insulter mais tu as le choix !
Donc tu es d'accord avec les abattoir et les conditions horribles des animaux? Si oui, c'est peut-être pour ça que tu te sens jugé :)
Il n'a pas insulté mais commme au fond tu te rend compte de la souffrance que tu engendre tu te sens méchant (ce qui est dur à accepter), moi j'ai réussi à l'accepter même si je continu à manger de la viande.. Au moins je ne me voile pas la face comme vous autres les faibles d'esprit ;)
J'aime les arguments Vegas, on a l'impression d'écouter un platiste.
On a tort à cause de notre éducation et on a juste tort. Merci.
C'est dommage que ça soit tout ce que tu retiennes. Ok la vidéo était pas ce qui se fait de mieux mais sont abordés des points importants. Pour reformuler ta phrase je dirais :
"Tu as tords de cautionner l'exploitation animale car elle détruit la planète, banalise la souffrance / le meurtre et est nocive pour la santé de l'être humain."
Pour le platisme, c'est similaire à ce qui c'est fait lorsque Galilée l'a avancée (avec preuve puisque ça existait avant lui) cependant de mon point de vu je vois ça dans le sens inverse de ce que tu dis :
une fermeture d'esprit face à un nouveau concept qui permet de redéfinir des réalités qui concerne chacun.
Plutôt que de continuer de croire que l'exploitation animale apporte quelque chose de positif, je pense qu'il est temps de le remettre en question et d'utiliser les outils moderne pour s'en assurer.
Hors, les études récentes prouves par exemple :
-que la santé mondiale décroît avec une augmentation du nombre de diabète et de surpoids, particulièrement chez les enfants,
-que la planète est en danger à cause de différentes pollutions tel que le co² dans l'air mais autant de problèmes avec l'eau des nappes phréatiques et les sols contaminés,
-des problèmes à venir quand à la polenisation des abeilles qui se fait de moins en moins,
-des difficultés actuelles d'avoir assez de nourriture pour l'ensemble de la population mondiale...
Et sur les quelques points que j'ai cité, le veganisme apporte d'énormes contributions.
Non ce n'est pas la solution à TOUT les problèmes de la planète, mais ça en touche tellement qu'on ne peut le négliger.
C'est en faisant chacun un effort qu'on arrivera à avancer dans le bon sens du terme. Et ce dans tout les domaines.
(Sacrifier quelques secondes de plaisir en bouche face à tout ces points à été une évidence pour moi quand je me suis intéressé au sujet. Et j'espère qu'en en discutant avec d'autres ça puisse aussi être le cas pour eux)
Doktane, tu aurais surement fait un bien meilleur invité pour Links. :/
La vidéo est décevante, et encore plus car ce sera pour de nombreuses personnes un premier regard sur le véganisme. Il y avait tellement de choses plus pertinentes à dire ...
L'un n'est pas indissociable de l'autre. Je suis sur qu'il existe des vegans platiste
Bonjour !
Moi j'aimerais juste réagir à un point aborder rapidement en fin de vidéo : l’expérience animale.
À ce que j'ai compris, je vois un mépris total de l'expérience animale, qu'il faudrait "bannir" absolument, au profit de "solutions viables".
Déjà je voudrais revenir sur la manière dont vous traitez les scientifiques, en les traitants de tortionnaires, "les images qui mettent la lumière sur ce qui est réellement la vivisection". C'est aberrant, les scientifiques sont conscients de leurs actes et ils se posent constamment la question de la recherche animale, et ils œuvrent énormément à l'amélioration des conditions de vie animale dans les laboratoires (quand j'entends ça j'ai l'impression que les scientifiques torturent des animaux jusqu'à la mort et en plus par plaisir). Les recherches (je parle notamment en France et en partie à l'Europe) sont très encadrés, par les services du ministère chargé de l'agriculture et par les services en charge de l'enseignement supérieur et de la recherche qui sont en charge de donner les autorisations de projets, le tout selon un long processus qui se base sur des comités d'éthique en expérimentation animale (sur la base de Charte nationale et de nombreux engagements...), le personnel est bien formé... tout cela est consultable sur le site du Ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation, vous pouvez aussi consulter la directive 2010/63/UE qui indique les nouvelles réformes sur l'expérience animale.
www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid70598/l-encadrement-reglementaire-de-l-utilisation-d-animaux-a-des-fins-scientifiques.html
www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid70597/l-utilisation-des-animaux-a-des-fins-scientifiques.html
www.recherche-animale.org/sites/default/files/2010-63__et_rectificatif_du_22_juin_2012.pdf
Donc oui, les scientifiques sont conscients, pas besoin de faire le moralisateur contre les "méchants" qui font souffrir les animaux et de donner une image "immonde" de la recherche scientifique, sachant que l'un des plus gros projets est l'amélioration des conditions de vie, en minimisant le mal-être, en réduisant le nombre d'animaux étudiés, en faisant l'expérience seulement si elle est nécessaire, enclos aménagés, hébergement en groupe quand c'est possible comme de longues périodes de pause pour éviter le stress sans parler des nombreuses directives contre la production et l'importation des produits cosmétiques testés sur les animaux et j'en passe. Les expériences faites sur les animaux font l'objet de recherche fondamentale, le traitement, la prévention des maladies et de leurs effets chez l'homme (et les animaux ou les plantes, aussi !), l'amélioration du bien-être des animaux et des conditions de production des animaux ! (ce qui est intéressant), la recherche en vue de la conservation des espèces qui n'est pas négligeable (la majorité menée pour des obligations législatives) et j'en passe encore énormément, au sujet de la possibilité de faire ces tests dans des expériences non animales : j'y réponds plus bas, si vous voulez il y a des études statistiques qui détails tout ça (et la liste et longue) sur le site du ministère de l'enseignement supérieur, car oui les États Membres de la directive sur les expériences animales doivent collecter des informations sur l'utilisation d'animaux (Après ne commençons pas à comparer les études entrent-elles, au risque de tomber sur des biais statistiques).
www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid70613/enquete-statistique-sur-l-utilisation-des-animaux-a-des-fins-scientifiques.html
Donc quand je vois ça, je pense que, certes on ne peut fermer les yeux sur la souffrance animale, mais que l'expérimentation animale est très importante pour combattre les maladies de l'Homme (qui je le rappelle est notre espèce) mais aussi la vie des animaux (pour sauver les carottes mangeons des carottes, ai-je le droit de faire une analogie douteuse où... non oublions ce que je viens de dire !) et surtout que les scientifiques eux aussi œuvre pour le bien de ces animaux (je suis conscient que la valeur en soit d'un témoignage isolé n'est pas bien grande mais on peut trouver sur le site du journal du CNRS de nombreux scientifiques parlant des conditions de vie des animaux bien souvent plus que correct!)
lejournal.cnrs.fr/articles/pourquoi-la-recherche-animale-reste-indispensable
lejournal.cnrs.fr/articles/peut-se-passer-des-modeles-animaux
On peut aussi rajouter que des modèles invertébrés sont de plus en plus utilisés (dont aucune étude ne prouve la présence de nocicepteurs) comme la mouche drosophile et le ver nématode.
Bien que la souffrance soit réduite, elle est toujours là (réduire, c'est déjà une avancée non ?) mais l'expérimentation animale est essentielle, et que toutes les recherches sur les animaux ne peuvent être remplacées par d'autres techniques.
Car oui c'est le deuxième point où je voulais en venir dans la vidéo, "surtout que des alternatives viables existent". Une nouvelle porte de recherches viables ne veut pas dire qu'elle est nécessaire et suffisante. Ne pensez-vous pas que si une solution alternative autant viable existait les scientifiques l'utiliserait déjà ? C'est faire preuve d'un manque de considération de l'esprit scientifique, dans le sens où vous le pensez plus bête que ce qu'il est, au point de lui apprendre son métier (qui est loin d'être évident...). Tout simplement car l'apparition d'une méthode substitutive fait face au problème des conclusions tirées par ce modèle par rapport à un être vivant. Je suis tout à fait d'accord qu'il faille réduire le nombre d'animaux en laboratoire et améliorer les protocoles (et c'est déjà le cas (je me répète)), et donc de nouvelles méthodes sont mises en place comme la culture de cellules humaines in vitro ou la simulation informatiques in silico. Cela donne de bonnes approximations, on peut reproduire un environnement et agir au coeur des cellules, et de nombreux champs de recherches utilisent désormais ces exemples, maintien de souches de Plasmodium, contrôle de la qualité des produits biologiques... (source recherche animale) mais ça n'en demeure pas moins un outil supplémentaire de la boîte à outils du scientifique, à eux seuls ils ne permettant pas d'établir un lien (j'entends par la autre qu'une corrélation), bien que l'organisme d'une souris soit différent de celui d'un homme (les études se font aussi pour les animaux donc niveau similitudes c'est cool), on choisit en fonction des caractéristiques qui se rapprochent de l'homme et dont on a besoin selon des critères et d'un ensemble d'approche pour l'analyser (choix des primates pour les pathologies qui touchent les membres supérieurs) et cela constitue tout de même une expérience in vivo et TOUS ces éléments combinés forment une hypothèse solide ou le choix de l'expérience animal ne se fait qu'en dernier recours. Les scientifiques évitent de tomber dans la généralisation d'un modèle, ce qui a déjà conduit à des catastrophes (d'où la nécessité de tester les médicaments, comme le scandale de la thalidomide). De nombreux chercheurs pensent qu'il n'est pas possible de s'en passer (la sécurité et être sur des dangers d'un produit que l'on va utiliser plus tard sur des humains et plusieurs animaux sont essentiels je suppose). De plus, parfois c'est une simple nécessité l’expérience in vivo et rien ne peut la remplacer pour la recherche médicale
www.recherche-animale.org/la-recherche-et-votre-sante/les-methodes-alternatives
eurl-ecvam.jrc.ec.europa.eu/striving-for-21st-century-toxicology-2013
, par exemple en toxicologie il est difficile de remplacer les méthodes in vivo pour l'étude de la toxicité des produits chimiques dans l'environnement ou de l'étude d'organe complexe, comme assurer la nécessité du fonctionnement et du non danger d'une rétine pour aveugle sur un organisme (source : journal du CNRS), (qui nécessite l'étude de l'organisme entier "vivant dans leur intégrité et leur complexité", on ne peut donc remplacer la recherche animale "dans toutes les circonstances parce que les éléments à reproduire sont trop complexes. Les modèles animaux évoluent au cours du temps" et apportent des réponses que "l'on n'est pas capable d'anticiper dans des modèles simplifiés" dit François Lachapelle, président du Gircor dans l'article du CNRS cité au-dessus). Je pense que la nécessité est de minimiser les risques et donc de ne prendre aucun risque (ce qui est un raisonnement rationnel en tant qu'humain) et la recherche in vitro, in silico... à des limites. Peu de chercheurs pensent que dans le futur, il sera possible de se passer des études animales.
Pour conclure, je tiens à repréciser que je n'aime pas la souffrance animale ! Je défends le combat des gens contre la souffrance animale et pour la recherche de solutions mais cette recherche animale qui peut entrainer de la souffrance est nécessaire pour la recherche scientifique, on ne peut se permettre de prendre des risques sur un médicament et l'étude d'un organisme est importante pour mettre en évidence un phénomène ou dans la recherche fondamentale, les animaux constituent de gros poids dans la démonstration. Il faut arrêter de voir ces scientifiques comme des démons, au vu des progrès phénoménaux réalisés et qu'ils réalisent encore avec de l'acharnement pour la lutte animale (et un certains prix). Je ne critique pas et ne prends aucun parti sur le veganisme, c'est une cause juste je pense, mais je n'étais pas là pour parler de ça. Je tiens aussi à souligner que je ne suis pas un expert, juste quelqu'un qui est venu échanger son avis sur une vidéo (polémique au vu des messages !), j'attends vos réponses s'il y a ! Merci d'avoir lu !
J'ai l'impression que le correcteur a fait des bêtises :x, je m'excuse pour l'orthographe et certains mots corrigés automatiquement, je viens d'en corriger certains de bizarre... voilà !
Et sinon petite précision quand je parle de comparer les études entrent-elles, je parle de celles du site, selon les années ^^
Pourquoi tu ne fait pas de vidéo ? Tu a réussi en 5 minutes a défendre de manière cordiale, même drôle a certains moments, le tout en expliquant avec des faits et beaucoup de sources et sans faire la morale a qui que ce soit... honnêtement un énorme bravo !
Super ton commentaire, très bien détaillé, avec de vraies sources...
Les scientifiques savent ce qu'ils font !
Et les autres acteurs des métiers de productions aussi, si on veut réduire la souffrance animale, il faut s'entraider, pas se taper dessus 😉
Merci beaucoup pour ce commentaire vis-à-vis de l'expérimentation animale. Etant dans le domaine de la recherche, j'ai tiqué également et je n'aurais pas mieux dit.
Je rajouterai cependant une phrase pour certains (une analogie un peu grotesque mais qui a le mérite de faire réfléchir). En cas de situation vitale (intoxication au poison, etc), on vous propose deux médicaments, un testé sur l'animal et l'autre uniquement par programme informatique. Lequel choisirez-vous ?
Les expériences sur animaux se font dans un meilleur cadre que certains humains vivent actuellement et je serai le premier à accepter les modèles informatiques quand ils seront totalement au point. Un ordinateur ne fera que reproduire que ce qu'on li a fait ingéré plus tot. Il faut donc rester critique vis à vis de tous nos modèles et rechercher le plus adapté avec le plus petit échantillon possible.
Vous n'imaginez même pas le dossier que les scientifiques doivent rendre afin de passer devant un comité d'éthique (une des nombreuses étapes).
Bref, je comprends qu'utiliser de's être vivants soient durs et en fasse rechigner plus d'un. Mais il faut faire attention à chaque chose car tout n'est jamais tout noir ou tout blanc.
C'est d'ailleurs ce que je reproche à cette vidéo, il n'y a que des arguments contre une partie (avec certaines sources parfois douteuses) et on nous force à manger cette information sans nous faire développer notre critique.
Désolé également pour cette réponse que trop longue et encore merci Uuogram =)
Mec, contact LinksTheSun pour une réécriture de cette vidéo
55k likes
55k dislikes
C'EST UN PERFECT
Ça recommence à monter au niveau des likes, mince... Il va falloir disliker deux fois plus😅😂😂
Et maintenant c’est un 58k/58k
perfectly balanced.. as all things should be
Actuellement j'ai 58k et 58k, c'est un cercle infernal enfaite
58/58 maintenant 😱
Cette vidéo part d'une bonne intention, mais je lui reproche surtout le mensonge par omission.
Je m'explique par quelques exemples mentionnés dans la vidéo (qui sont en effet vrais, mais...) :
- "Un agriculture se suicide tous les deux jours" : oui, MAIS ces agriculteurs travaillent pour un système de production intensive (qui essaie de vendre le moins cher mais de récolter un max) et ne gagnent plus un sou, ce qui les pousse (pour la plupart) au suicide. SAUF QUE, par exemple, des agriculteurs ayant choisi de suivre une production NON intensive se portent bien. De plus, tous les agriculteurs ne font pas forcément de la viande. Mais ça, on en parle pas...
- "Le lait, les œufs et le miel tuent les animaux à cause des conditions d'élevage" : Oui mais... non. Un exemple tout con : tu as des poules dans ton jardin que tu élèves comme si tu élevais un chat (parce que tu aimes les poules par exemple ?). Tes poules pondent des œufs tous les jours (parce que c'est comme ça, les poules ça pond naturellement des œufs même non fécondés)... tu vas te retenir d'en manger ? Pourtant, tes poules ne sont pas exploitées ? Ben voilà. Il en va de même pour le lait et le miel : tant que tu élèves tes animaux dignement, rien ne t'empêche de consommer leur surplus le lait (pour les vaches laitières) et de miel (pour les abeilles). Il faut le voir comme du donnant-donnant : tu nourris tes animaux, mais eux aussi peuvent te nourrir :)
C'est une très bonne chose que Links ait noté toutes ses sources, c'est ce qu'il faut faire. Cependant, elles n'ont pas été poussées assez loin. J'ai l'impression qu'il s'agit surtout d'une vision "citadine" des choses et que ces deux messieurs connaissent peu (ou pas) le monde agricole dans son ensemble...
Pour ma part, je connais beaucoup d’agriculteurs respectables, notamment dans la production non "carniste" (pour le miel par exemple : les abeilles vivent en parfaite liberté) ou alors les parents d'un ami qui ont des poules choyées et libres et qui leur donnent des œufs tous les jours.
Vous proposez justement des solutions à une alimentation non carnée. C'est très bien, mais pourquoi ne pas donner des solutions à des personnes "juste" végétariennes ? :)
Mon dieux enfin un commentaire respectable ! Je pensais qu'il n'y aurait que du bashing dans la section !
Sur sa chaine "linksoff", il a déjà passé 50 minutes à se corriger en grande partie sur des omissions, et je m'attendait à avoir des passages qui me posent un doute (comme avec le suicide des agriculteurs).
Mais cependant je comprend aussi une certaine critique de ce format "débat". Certains arguments semblaient bateau mais d'autres je trouvais que la réponse du végan était peu pertinente. Je penses que la grosse erreur de ce point culture c'est de n'avoir pas précisé qu'il ne s'agissait que de l'avis de deux personnes :/ .
Mélanie Bélard Félicitations pour cette réponse vraiment claire et pertinente parce que c'était vraiment le point qui m'a fait tiquer
Mouais, répondre que avoir une poule et la dorloter en lui prenant ses oeufs de temps en temps c'est très bien, ça passe un peu vite sous silence les millions de poulets abattus de façons inhumaines, l'horreur de l'élevage hors-sol et le broyage systématique des poussins mâles. Mettons plutôt au bûcher Jihem Doe qui fait un peu trop de zèle, tout va bien dans le meilleur des mondes..
Je connais une vegan qui mange des œufs de poules élevées par ses beaux-parents. Tant que l'animal est bien traité et qu'il n'est pas question de le tuer quand il devient "obsolète" ça ne lui pose pas de problème. Le reste, comme elle ne connait pas tous les éleveurs/producteurs, elle préfère s'abstenir. Je trouve que c'est un bon compromis.
Victor Neveu lis tout le commentaire et tu verras qu'il y a marqué "oui mais..." comme j'imagine que tu sais lire le oui signifie bien que ces actes ne passent pas sous silence mais simplement que tout les arguments n'ont pas été exposé
J'ai vraiment eu du mal à regarder ta vidéo.
La cause vegan est criticable mais la n'est pas le sujet de mon commentaire. C'est toi links qui me dérange, te voir te ridiculer en bégaillant sur des propos que tu ne pense pas ma vraiment mis mal à l'aise. Je n'ai juste pas eu l'impression de regarder un débat.
Dommage
Damocles Mais... Mais... Il joue un putain de personnage ! Il joue quelqu'un qui essaie de sortir des arguments contre ce mode de pensée qu'il ne comprend pas et qui pense a son nombril en premier lieu, a son estomac en l'occurence !
Contrairement a ce que la majorité des gens semblent penser, links joue un personnage qui leur ressemble
C'est ca le probleme que vous avez a cette video
C'est que vous vous sentez insulté par le jeu d'acteur de links, qui pourtant vous ressemble
Ps : Je mange de la viande, c'est pas un extremiste vegan qui parle
Non, le problème c'est que ce personnage, c'est l'étiquette que les VEGANS aiment nous coller à la peau pour nous prendre de haut et ne pas nous écouter lorsque l'on contre-argumente (ce que ne fait jamais l'homme de paille qu'il interprète). C'est affreusement méprisant, et c'est ce qu'il y a de pire pour convaincre des gens de soutenir une cause.
Antoine Luc Antoine Luc si beaucoup de gens s'en plaignent c'est peut être parce que la plupart des gens s'attendaient à un vrai débat entre Links et Jihem et pas à une parodie d'un débat où Links joue le rôle d'un type bête et ignorant.
Antoine Luc un vrai débat qui représente de vrais argument chez les deux "camps" aurais mieux permis aux personne qui la regarde de faire leur propre avis donc même si je l avoue linké a très bien joué, je ne trouve pas que se soit le meilleur choix d écriture pour cette video
Damocles bah on attend que ça, amène tes arguments en béton vas y mdr
Le but était louable mais incroyablement mal amené.. Inutile de m'agresser. Tu sais ce que c'est un débat ? là c'est un tribunal
cette réaction est typique d'une personne n'ayant plus d'argument et se refermant donc sur elle même. il a donc parfaitement fait le boulot.
Te sentir agressé prouve que tu te projette dans le discours, que tu le comprends (au moins en partie) et l'accepte. Un avis tranché et défendu est exposé dans cette vidéo ; que tu sois d'accord ou non, il y a un raisonnement logique. Soit tu te sens visé en comprenant les implications ce qui te fais ressentir de la culpabilité et tu rejette la faute sur ce contenu, soit tout en comprenant ce qui est dit tu décides de ne pas changer d'avis (libre à toi, ne t'en fais pas) et dans ce cas il n'y a aucune raison valable pour te sentir agressé.
Dans tout les cas, cette vidéo expose le point de vue d'un vegan qui dénonce des pratiques de société, ça reste le point des gars qui ont fait cette vidéo :)
Ahahah, rabaisser les carnistes et quand ils éssaient de se défendre " non mais cherche pas t'as tort, t'as pas le droit de te défendre, c'était le but de l'argumentaire ". Tu es complètement délirant Yanis, c'est fou.
Surtout que ... beaucoup de points sont discutable car Links ne se défend pas ... mais beaucoup dans les commentaires l'on déjà dit. Quand à la fin gourou secte digne de la scientologie .... XD
Vince motorcrew alors libre à toi de donner ton avis je serais ravie que tu exposes tes arguments en faveur de la consommation de produit d'origine animal
Je viens de reregarder le NMT sur Jul où Links met l'accent sur l'abolition des étiquettes, le respect dans le débat, le fait de faire attention aux arguments fallacieux, etc. Il m'a bien fait réfléchir même si je l'avais déjà vu, et maintenant je reregarde cette vidéo où tout ce qui a été dit dans le NMT a été oublié. C'est dommage, car la vidéo aurait pu être intéressante et faire progresser le débat, ou au moins énoncer des arguments sans chercher à imposer une vision. Je ne dislike pas car je suis persuadé que Links avait de bonnes intentions mais a juste réalisé sa vidéo le plus maladroitement possible (ce qui n'excuse pas tout, une prise de recul et un visionnage de la vidéo avant de la poster auraient dû te mettre la puce à l'oreille). Les erreurs de cette vidéos ont déjà été listées, je voulais juste faire le rapprochement entre les deux vidéos qui se complémentent ironiquement très bien. En tout cas, cette vidéo aura suscité une agitation gigantesque, mais j'ai du mal à savoir si elle aura fait évoluer le débat ou au contraire favoriser les étiquettes et les opinions radicales (ce que je ne condamne pas tant qu'elles admettent le débat, qui est ici inexistant). Je pense que le manichéisme de Jihem ne sert à rien à part à bloquer le débat. Ce n'est pas en disant que la seule alternative c'est le communisme que tu vas les faire adhérer au fascisme (ce n'est qu'une métaphore bien sûr).
Quelque chose me dérange un peu dans ce Point Culture. Certe les arguments sont bons, et certains mon appris beaucoup et m'ont encouragés à faire attention à mon alimentation et à manger plus vegan. Cependant ce n'est pas le fond, mais la forme qui me dérange. C'est tout con, mais je t'ai trouvé absent. Je trouve que Jihem (ce n'est pas une accusation ou une insultes) monopolise la discussion, comme si c'était lui qui faisait le Point Culture. Je comprends que tu préfères que se soit une personne qui s'y connait mieux qui explique la situation, mais je n'ai pas eu l'impression de regarder une de tes vidéos. Anyway, bon travail, et merci pour l'avant première ;)
Sam-Goku Quand on est engagé...
Faut se faire voir !
Hum ... c'est vrai ...
Le problème c'est que si ça avait été Links, donc quelqu'un qui mange de la viande, qui avait balancé les arguments pro-vegans, tous les commentaires de cette vidéo l'auraient traité d'hypocrite. Je comprends donc la démarche de laisser un vegan parler du veganisme en bien !
Sam-Goku totalement d'accord avec toi
Sam-Goku et le fait que Links joue le demeuré de service à base de nooooooooooooon et ah ! Alors que c'est lui qui te sort des punchline bein argumentées par paquet de 10 on en parle ?
on aurait dit un debat sur un sujet chaud sur une chaine francaise
Au début de la vidéo on a pas dit pas de moralisation? J'ai l'impression de me faire engueuler à chaque fois que Jihem parle...
Même chose pour moi il me casse les couille !
oui il e fais chier jihem
normale c'est un gros con
Sur la forme c'est dégueu. Sur le fond c''est bien.
Son expression de professeur omniscient est assez insupportable, en outre.
5:52 mais même un non vegan peut manger de la nourriture vegan donc non, c'est bien une porte qui se ferment
En plus il ne fait que montrer des aliments qui imitent des aliments non vegan (des faux burgers par exemple)
@@bill.dj_4668 c'est ca, et le reste des photos c souvent des desserts ...
@@_gabz699 oui c'est que du sucre, ça doit être vachement nourrissant...
@@bill.dj_4668 Et alors lol ? Pourquoi se faire chier à inventer des nouvelles recettes totalement différents quand tu peux prendre ce que tu connais déjà et le transformer en végétal. Y a le côté social aussi.
Sam Gaborieau c’est simple...
La viande apporte des nutriments que les légumes n’ont pas.
Remplacer sa par 90% de sucre... le diabète hein.
Vraiment déçu par cette vidéo. Recevoir des leçons de morales c'est pas vraiment le trip que j'attendais d'une video de ta part.
J'ajouterai que si on réalisait réellement un débat a ce propos chaque argument donné peut être aisément contredit.
J'espère que si il te reprends l'envie de refaire ce genre de video, tu ne les tagueras plus point culture car ca n'en était pas un.
"aisément". On attend.
@@TheCheshireCatInfo je sais pas, au hasard, mafermeautonome ? normal que vous attendiez si vous êtes fermé au débat
Je pense pas que l'intention de la vidéos était pas de faire culpabiliser les gens c juste que comme le problème dénoncer est l'exploitation animale et qu'on y participe quasiment tous aux cotidien on a plus l'impression de se faire juger individuellement alors que c un problème de société
Faut que les gens accepte qu'on puisse critiquer des choses qu'on fait nous plutôt que des problèmes dont on est est pas la cause direct sans se sentir si attaquer, c peut être pour ça que la vidéos à reçu autant de haine aussi
J'ai l'impression de me faire juger, et d'avoir l'avocat le plus incompétent du monde...
Alexia K. L'avocat il est pas de ton côté mdr
Ahah, belle interprétation, c'est parfaitement ça !
Akumz ptdr l'avocat c'est aussi le plaignant
Toi aussi ?
arch on avait minimum des vrais avocat a Nuremberg nazi pun+1
Vivement la vidéo "commentaire" de celle ci! On va s'marrer!
Qu'il fasse comme dans cette vidéo, le débile qui a pas de cerveau donc qui ne peut pas répondre, ça équilibrera.
Vidéo très sympa, j'ai appris plein de choses! Seulement...
J'ai l'impression de m'être fait arnaquer. Tu dis au début que c'est un débat, et que cette vidéo ne fait que proposer des idées, que ce n'est pas moralisateur, mais nous savons tous les deux que c'est faux. C'est une vidéo clairement pro-végan (attention, je ne dis pas que c'est mal le pro-véganisme) où tu laisses entendre que les végans et affiliés ont réponse à tout et ont toujours raisons, et que ceux qui ne sont pas d'accord sont des monstres bornés et antipathiques. Tu nous fais la morale, et avec ça j'ai l'impression que tu nous trahis un peu. Pour quelqu'un qui a fait une vidéo défendant Jul et son mode de travail, démontrant une acceptation allant à l'encontre de ce que toi, tu avais exprimé jusqu'alors, je trouve ça très surprenant, et pas dans le bon sens du terme.
Cette vidéo, tu aurais peut-être juste dû la présenter seul, comme d'habitude, ou du moins ne pas représenter les carnistes, donc le camp que tu "défendais" dans la vidéo, comme des idiots à court d'arguments dès qu'on les contredits. Parce que là, tu as juste réussi à vexer la moitié de tes viewers.
Tu m'as déçue, ce qui ne doit pas avoir une grande importance pour toi, mais tant pis.
Je compte tout de même essayer, petit à petit, de limiter un maximum les produits d'origine animale jusqu'à, je l'espère, que je puisse m'en passer totalement. Mais ce n'est surement pas grâce à toi, ou à ton Monsieur Je-sais-tout-mieux-que-tout-le-monde végan, et vous m'avez même plutôt dégoûtée de ce mode de vie. Mais j'ai des principes, MOI AUSSI, et ceux sont eux et non pas les discours pompeux des bien-pensants comme ton petit copain qui m'incitent à faire les choses.
Je le répète, tu m'as déçue, et oui je le prends un peu trop à cœur, mais à vrai dire je t'admirais beaucoup, justement parce que malgré ta grande gueule, tu semblais éprouver du respect pour les choix des autres. Enfin bref, pour cette fois, c'est dur à encaisser... =3
Tu sais ce qui est drôle ? Links ne prononce jamais le mot "débat" au début de cette vidéo. Il dit qu'il va donner à Jihem SES arguments, c'est tout. Il a pas dit "je vais tenter de contrer le véganisme avec les meilleurs arguments qu'on peut lui opposer".
Ce serait encore plus hypocrite si il avait fait comme si il était d'accord.
Shamanniac, SJW bien-pensant on peut tous jouer sur les mots tu sais. Il n'a peut être pas dit le mot mais c'est carrément implicite.
Remarque : vu que l'invité vegan joue sur les mots aussi, on peut commencer à penser que c'est un truc de vegan...
Débat : Un débat est une discussion ou un ensemble de discussions sur un sujet, précis ou de fond, à laquelle prennent part des individus ayant des avis, idées, réflexions, opinions plus ou moins divergentes. (source : Wikipedia)...
Rien à voir avec le fait d'échanger des arguments, effectivement !
Mais je ne vois pas ce que ça change, d'autant que Links ne donne pas SES arguments, mais des arguments (débiles ou constructifs) entendus ou lus sur Internet... en en oubliant quand même une partie !
Je suis désolée, j'ai vraiment envie de croire en le véganisme (et même, n'en déplaise à mister Jihem, en le végétarianisme), mais prendre des arguments tout moisis pour faire passer les gens qui mangent de la viande pour des débiles, et y répondre en mode "suivez ma voie ou soyez damnés, et croyez-moi sur parole car les preuves c'est pour les faibles", c'est tout sauf incitatif.
Shamanniac, SJW bien-pensant
Arguments vs arguments = logique vs logique = échange d'idées = débat
À qd le prochain match argumentatif ma p'tite biche de SJW?
Bon ok je suis d'accord avec toi mais pour le coup donne moi un vrai argument contre le véganisme qui est soit réellement pertinant non parce que j'ai essayé d'en trouver en grand mangeurs de viande que je suis et j'en trouve pas. Si cette vidéo semble pro- végan c'est parce que si tu enlèves toute mauvaise foi dans tes propos bah les arguments sont QUASIMENT inexistant
Malgré toutes les reproches qu'on peut faire à cette vidéo, tu ne l'as pas supprimer et pour ça merci.
Je suis parfaitement conscient des bienfaits du vegan et les arguments en faveur de ce mouvement sont pertinents. Ceci dit , cette vidéo représente simplement 30 minutes de non-discours, avec le biais que tu décides d'adopter, et se rapproche plus de la désinformation/propagande (termes peut-être un peu trop forts pour la réalité, je l'accorde) et passe sous silence le fait qu'éffectivement, tout n'est pas parfait dans le mouvement.
Le mouvement et ses membres sont deux choses différentes non?
Tv 42 Oui parfaitement, je n'ai pas insinué le contraire.
Il n'y a rien de pire que ce genre de vidéo ou on met en scène un "débat" et ou on ridiculise volontairement la partie adverse pour mieux faire avaler le poisson au spectateur. Je trouve ça abjecte. Et pourtant je soutien les idées vegan et je souhaite moi même le devenir un jour ou du moins tendre vers cela. Mais cette vidéo est malhonnête.
J'aurais pas dit mieux
Totalement d'accord j'ai rarement vu une vidéo aussi médiocre sur la forme.
Smilley Grognon pareil pour moi et venant de cette chaîne je suis dessu
Ruop Phoenix Si la partie adverse est ridiculisée, ce n'est pas plus par mise en scène que par manque de contre-arguments ! En fait, s'il avait fait semblant d'avoir du répondant ça n'aurait pu être que de la mauvaise foi. Si les carnistes sont ridicules dans cette vidéo, c'est par la mise en scène ET par leur pauvre argumentaire. Et ça vient d'un omnivore
Je ne suis pas d'accord avec toi. Moi je la trouve plutôt adapté. Après je t'en prie, tu peux reprendre les réponses une par une et donner des contre arguments valable !(#challenge) ...
P.s: j'aime bien le "un jour je serais vegan" ! Pourquoi "un jour" ?
Malheureusement, @LinksTheSun ne lira jamais ce commentaire ... Mais bon, essayons :
1) Lorsque deux camps s'affrontent en philo, en science et de manière générale dans des débats qui se veulent construits, l'entièreté de la preuve revient à ceux qui partagent l'avis le moins partagé.
Ainsi la vidéo est construite comme un vegan répondant aux objections de carnistes alors que le sens commun voudrait qu'elle soit un carniste qui réponde aux objections d'un vegan.
Ainsi même si des arguments sont pertinents (mais pas tous !), on a juste envie de dire "meh !".
2) Sans parler de tous les contrarguments qui me viennent à l'esprit (aujourd'hui, on ne peux plus se passer des souris de laboratoire, le niveau trophique ne prend pas en compte la domination de l'espèce sur les autres, certains peuples pauvres ne peuvent PAS se passer de l'agriculture #dernièrevideodeDBY...) je vais en citer deux qui auraient dû être traités lorsque que l'on comprend comment ta vidéo a été construite. Une majorité des arguments de ton invité sont (entre autre) basé sur la souffrance de l'animal et l'antispécisme. Or :
- Les animaux les plus nombreux sont les insectes qui ne ressentent PAS la douleur (ou toute autre émotion) donc les abeilles... Meh !
- Ton invité veux mettre au même plan tous les animaux qui ressentent la douleur (homme y compris). MAIS (là, je me rends compte que j'ai trop de choses à dire), il considère l'homme comme supérieur (au moins en intelligence) par sa "conscience" (il sous entend : "Nous, nous sommes conscients") et en définitive la véritable question est : où placer la limite ? Qu'est-ce-qui est conscient et qu'est-ce-qui ne l'est pas ?
Idées en vrac :
- L'homme fait-il partie de la nature ?
- "Réguler la croissance de l'espèce humaine" ne causerait-il pas plus de problèmes éthiques que le carnisme ?
- D'ailleurs, en considérant l'homme supérieur, ne devrions-nous pas d'abord nous occuper de nos semblables qui crèvent tous les jours de faim, de guerre ou de maladies ?
Bref, en plus de ne pas être clos, je ne suis même pas sûr que le débat ait été bien indroduit :/
Putain, meilleur commentaire pour l'instant !
Clément Migné plus le fait de la pensée, philosophiquement .... un animal ne peut penser .... aristote et Platon se serait offusqués
En même temps ce n'était pas un ''débats''. Plus un recueil de question (plus ou moins) orientées afin de permettre à ce mr.Jhiem de nous démontrer un point de vue qui n'est, au final, qu’un point de vue morale. Si ce n'est l'impact écologique de la production de la viande qui est objectivement en grande faveur pour les vegans.
C'est sûr, c'est pas un vrai débat, c'est un point culture en 20 points, comme d'hab.
Mais, je serai ravis de répondre à ton commentaire point par point :
(Aujourd'hui, on PEUT se passer des souris de laboratoire.
Domination ? C'est quoi le projet là, j'ai pas compris.
Le but du veganisme n'est pas de transformer 7 milliards de personne en végétaliens, mais de cesser l'exploitation animale. Comme on l'a déjà dit, on a mangé de la viande pour SURVIVRE, mais on n'en a plus besoin aujourd'hui. Certain peuple n'ont pas le choix, c'est ok, mais le débat il est plutôt autour de toi. Est ce que TU as le choix ? Est ce que TU manges de la viande parce que certain peuple pauvre le font ?)
- Imagine une seule seconde un monde sans abeilles. (Spoiler : fin du monde) Regarde le documentaire : Des abeilles et des hommes, et renseigne toi sur l'importance des abeilles dans le monde.
- La limite, c'est qu'on ne pourra pas convaincre un Lion que tuer c'est mal. Il n'a pas de moral. Il n'est pas conscient qu'il est en train de faire souffrir une gazelle quand il la tue. On ne pourra jamais lui expliquer que tuer les lionceaux des femelles pour les féconder à nouveau, c'est cruel... Nous, nous sommes conscient que le monde animal souffre à cause de nous. Par notre intelligence et notre technologie : nous sommes supérieurs, c'est indéniable. C'est ce qui fait que nous avons le DEVOIR d'agir.
- La nature est un concept trop abstrait pour avec une seule définition. C'est impossible de débattre ou de construire un argument basé sur le "naturel".
- La chine a réguler la croissance de l’espèce humaine dans son pays, ça s'est bien passé, non ? (J'en sais réellement rien, il faut voir comment ils se portent aujourd'hui, éthiquement parlant) Mais je pense quand, dans un monde entièrement vegan, être 10 milliards ça ne posera pas de problème (au moins au niveau nourriture)
- Il n'y a pas de priorité. Je me bats pour les droit des animaux en criant pour eux. En sortant du boulot je vais discuter avec les sans-abris. Le donne aux associations Medicin du monde, croix rouge, etc... Je participe à la lutte pour les droit des femmes. J'essaie d'agir contre le racisme. Et pour en revenir au premier point : la lutte pour les animaux inclus le sauvetage d'agriculteurs en difficultés, boucher, etc (aide à la reconversion), la fermeture des abattoirs supprimerait des métiers dangereux dont tout le monde ressort dépressif (trouve moi une personne qui tue 1 animal toute les 30 secondes, 8 heures par jour, par passion).
Agir pour la liberté des animaux, c'est aussi agir pour la liberté des humains.
quand tu dis s'occuper d'abord des humains qui grèvent de faim... On peut s'occuper d'eux en priorité et etre vegan en même temps, ça prend pas trop de temps de lire une étiquette.
8:55 "de bouffe inadaptée" on parle bien d'un mec qui nourrit ses chats avec des croquettes vegans ?
Il n'est que croyance de penser que les croquettes véganes agrées des vétérinaires ne sont pas adaptées. C'est seulement une idée fausse, ni plus ni moins.
@@vincentlozach2887
Les vétérinaires te les conseille parce qu'ils sont payés par des marques ! Ils ne détiennent pas la vérité ! Certains sont des connards qui ne pensent qu'à l'argent, ce n'est pas parce que t'es véto que tu défends tous les droits des animaux ! Ensuite, regarde les dents de chat, tu les trouve adaptées pour bouffer du soja ? Vous parlez de nature, alors pourquoi ne pas laisser les chats bouffer leur nourriture naturelle ?
@@foxy8203 Il n'existe pas de problème de santé canin relatif aux croquettes végane, contenant tous les suppléments nécessaire, c'est ainsi.
_regarde les dents de chat, tu les trouve adaptées pour bouffer du soja ?_
Regarde les dents de chat, tu les trouve adaptées pour bouffer des pâtées à 0,9% de viande ? Pourquoi ne rien dire au sujet de ces dernières ?
_pourquoi ne pas laisser les chats bouffer leur nourriture naturelle ?_
- La pâtée et les croquette sont naturelles ? Tu sais comment ça se passe le broyage des poussins mâles pour les croquettes au poulet ? -> th-cam.com/video/jyv7XKM8BIU/w-d-xo.html
Les véganes en campagne n'empêchent pas les chats de chasser.
@@vincentlozach2887
Heu.... pardon j'ai oublié de préciser quelque chose, je ne nourrit pas mes chats aux croquettes quelles qu'elles soient, tout simplement parce que plusieurs de nos chats sont morts de cancer à cause de toutes ces merdes ; donc maintenant, on achète de la viande de qualité chez le boucher et on les nourrit avec ça, ça s'appelle le "barf" si tu veux te renseigner.
@@vincentlozach2887 et fumer provoque pas toujours un cancer. c’est pas parce qu’on ne voit pas d’effets qu’il n’y en a pas, retirons l’humain de l’équation , le chat ou autre animal du genre ne mangera jamais de produit dit végan de lui même
Point #1 : Quand il dit que l'animal ne souffre pas, il parle de la façon dont il a été tué, pas d'une incapacité de souffrir.
Point #2 et Point #13 : Un laboratoire a mis au point un steak haché qui reproduit la couleur et le goût du boeuf entièrement vegan, des bactéries produisent du "sang de boeuf" pour la recette.
Si vous parlez anglais, voici une vidéo qui en parle : th-cam.com/video/nIiLqNQOgPA/w-d-xo.html
Point #3 et Point #9 : L'être humain est omnivore, ce qui permet à l'organisme de ne pas avoir à synthétiser lui même tout ce dont il a besoin. Il existe certains besoins nutritionnels humains qui n'est couverte que par la consommation de viande (en moindre quantité que de coutume dans les pays développés certes) car aucune plante n'en synthétise et l'être humain a arrêté d'en synthétiser justement du fait de son alimentation omnivore. Vitamine B12 et créatine sont les plus connus. Une alimentation vegan implique la prise de compléments alimentaires. Notre connaissance scientifique implique que nous pourrions développer des bactéries capable de nous en synthétiser pour fabriquer ces compléments alimentaires, mais ce n'est pas une solution très accessible.(modifié)
Point #4 : Les plantes réagissent à des stimulus et certaines sont capables d'intéragir en s'échangeant des stimulus, mais elles ne sont pas conscientes pour autant.
Point #8 : Hors sujet, on s'en contrefout.
Point #14 : Reformulation du sujet de "comment on tue les animaux" à "comment on s'occupe des animaux de la naissance à la mise à mort".
Et oui on peut tuer humainement (exemple bidon : le cas de l'euthanasie). On peut voler éthiquement (voler quelqu'un qui possède à l'excès pour survivre).
Pour revenir aux animaux, il y a des cas où on les contraint pour leur bien : pour leur donner un traitement, réaliser une opération chirurgicale, faire un vaccin, ou un examen vétérinaire.
Il y a de nombreux arguments fallacieux principalement des appels à l'émotion et un faux dilemme récurrent : ou bien l'élevage intensif dans un pays du tiers monde sans aucune régulation, ou bien le véganisme local eco-responsable. Il existe bien des nuances entre les deux (qui comme les "similis" pourraient ouvrir la voie à une transition progressive). Mais à l'entente du ton condescendant, cette vidéo ne motivera pas grand monde et alimentera plutôt l'image extrémiste des vegans.
complètement d'accord avec toi ^^ , commentaire très instructif et bien écrit
Merci
mettez moi ce commentaire en Top commentaire x) merci d'avoir pris le temps d'écrire tout ça, dommage que peu de monde le lira en entier
Je valide à 100% ta partie sur le fait qu'être omnivore signifie avoir besoin de viande et de végétaux dans son alimentation, merci tu m'évites d'écrire un pavé pour expliquer ça.
Vuk Kulvar Point#16 en prenant l'exemple du soja, si tout le monde devient vegan, il faudra donc beaucoup plus de terrains agricoles, donc il y aura de la déforestation (déjà qu'en ce moment y en a beaucoup) donc des espèces d'animaux seront en danger/vont disparaitre.
Je vois dans les commentaires "il n'y a pas de façon agréable de parler d'une vérité qui dérange". La seule chose qui m'a dérangé c'est de passer une demi heure à me faire moraliser, alors que je fais gaffe à ce que je consome.
Je veux dire je mange de la viande 3x/semaine, j'achete des legumes, du lait et des oeufs à un petit fermier de mon village (il m'a même fait faire un petit tour de sa ferme pour voir d'ou vient les aliments), et pourtant à écouter le discours tenu ici je suis un humain de la pire espèce.
Prendre des arguments plus sérieux pour les "carnistes" (j'irai me coucher moins con j'ai appris un mot aujourd'hui) aurait peut être aidé à rendre l'idée de débat constructif. Et un ton moins hautain de la part du végan aussi car le ton employé ici est exactement le même que celui utilisé par les végan envers les carnistes et qui n'a jamais porté ses fruits ou alors très peu.
Je ne dit pas que les arguments végan ne sont pas valides, ils ne sont (pour moi) pas amenés de la bonne façon car ils sont donnés d'une telle manière qu'on a envie de se braquer automatiquement.
Quand tu quitte une vidéo catégorisée humour (cfr. la description) en ayant eu l'impression de te faire passer un savon pendant une demi heure c'est qu'il y a un problème sur la forme non? Des vidéos avec des messages important ou des sujet difficile a aborder tu l'as déjà fait de bien meilleure manière. Par exemple la vidéo sur la torture était enrichissante, parfois même drôle et donnait envie de se documenter.
Selon moi l'objectif de cette vidéo sera difficilement atteint pour les raisons suivantes :
- Quand j'arrive sur un point culture, je m'attends (comme beaucoup je suppose) a une vidéo soit légère, soit humoristique, voir les deux. Ce n'est nullement le cas ici.
- Je suis sur la chaine LinksTheSun, je m'attends à avoir comme intervenant principal Links, ou à la limite Plectrum. Pourquoi ne pas partir des arguments carnistes donnés a chaque points, donner une réponse issue de tes recherches/expériences et ensuite les faire valider par un végan? Ca donnerai plus l'impression d'être sur ta chaine que sur la chaine de Jihem Doe
-Le ton utilisé par Jihem Doe va certainement braquer une bonne partie des personnes a convaincre.
Malgré tout je salue le travail fournit et l'audace d'aborder un tel sujet. Et j'attends avec impatience le commentaire sur ce point culture car je pense qu'il nécessite des explication/éclaircissements.
Je suis d'accord avec (presque) tout ce que tu dis. Ton commentaire est constructif, et assez juste. Mais la plupart des gens dans les commentaires n'essayent pas comme toi de manger de manière plus responsable. Donc même si le message est mal amené, Links ses idées et agit, donc je me permettrais pas de le critiquer. Il est plus "juste" a mon sens de répondre à ceux qui ne vont pas dans le sens de mes idées, plutôt qu'à lui (même si les commentaires peuvent lui permettre de s'améliorer)
NuronMedia "pour voir d'où vient les aliments"
"Tuer mais un petit peu"
NuronMedia réponse parfaite 👌
NuronMedia Il est 2h du mat et je n’ai pas le courage de lire tout ton commentaire. Donc déjà je suis désolé de ça... Malgré tout j’ai lu les deux premiers paragraphes...
Tu as pris le message de cette vidéo personnellement. Et je pense que c’est une erreur beaucoup trop partagé...
Je suis sur qu'avec didi chandouidoui ça aurait était différents...
Morgane MELILLI de ouf didi il fait pas chier les autres
tellement...
ah bah oui tiens Didi, il aurait passé toute la vidéo à dire du mal des végans et à dire des choses fausse du genre que les steaks bégétaux du subway sont végans..
@@renarddubois940 je crois que tu as oublié le mot "extrémiste" ou "con" dans ton com ^^
@@thibmore3938 non mec, le végan gentil dont il parle quand il dit pas tous les végans, il n'existe pas..
j'ai parlé de ça à des centaines de véganes et même si au début ils se croyaient tous de gentils véganes tolérants et sympathique, au fur et à mesure que je leur explique ce qu'est un végan extrémiste selon Didi et selon les gens en général, et ben ils se sont rendu compte que ils étaient extrémistes selon Didi et les gens en général..
Par exemple selon Didi, il faut que ton véganisme soit un choix personnel, tu fais ça pour toi.. à la limite pour la planète et encore attention! faudrait pas être un vilain écolo extrémistes OULAH! Donc pas pour les animaux, si tu fais ça pour les animaux t'es un extrémiste..
Si tu demandes du ketchup parceque c'est la seule sauce végan qu'ils ont dans un kébab et qu'ils te mettent une sauce pas végan et que tu vas leur demander pour changer la sauce! OULALALA t'es un gros con d'extrémiste dégeulasse! parceque la sauce ça coute cher! et faut pas gaspiller alors bouffe tes oeufs et ferme là Végan de merde!
Des fois j'hallucine c'est violent comment les gens me traite facilement d'extrémiste.. Une fois il y a une gosse de 7 ans qui m'a demandé pourquoi je mangeais pas de produits animaux, alors évidemment la grand mère qui répond à ma place et qui dit "il fait ça parce qu'il pense que c'est mieux pour lui" alors j’interviens je dit "C'est pas pour une raison personnelle, j'essaie juste .."
évidemment elle me coupe et commence à m'incendier violemment devant sa petite fille..
Y a même une fois ou j'ai été traité de végan extrémiste parce que j'étais dans une conversation qui a un peu tourné au Gossip et moi j'ai juste dit "Bof je juges pas les gens en général" et là evidemment il fallait que ça ramène au véganisme et que ça disent que je me la pête et que je me sens supérieur..
Logique!
Est-ce que tu sais que dans un Kébab, genre je prend des frites et quand je demande si il y a de l'oeuf dans une sauce et que ensuite quand j'apprend qu'il y a bien de l'oeuf et que je décide donc de prendre du Ketchup à la place, dans 85% des cas (j'ai essayé sur 7 kébabs différents et il y en a qu'un seul qui a pas fait ça) il vont juste te mettre une sauce random avec de l'oeuf..
Une fois j'ai été traité de végan extrémiste tiens toi bien.. parce que j'avais payé pour un supplément tofu que j'ai pas eu.. donc une simple erreur, tout à fait normal tout à fait excusable, donc je fais comme tout le monde, je vais voir la personne au guichet et je dis très poliment que "je n'ai pas trouvé" le supplément Tofu, donc il regarde, il voit bien qu'il y a pas de tofu, et il prend mon bol et je retourne à table et là tout d'un coup le regard noir de mon compagnon qui me dit "mais t'as pas honte? on voit bien que t'as jamais travaillé en cuisine" et qui tout de suite pars sur le véganisme comme si ça avait un rapport..
Genre les végans, en fait ils ont pas le droit de demander ce qu'ils ont payés parce que sinon ils sont extrémiste.. c'est incroyablement simple d'être traité d'extrémiste quand on est végan.. c'est hallucinant! Il aurait pu dire que j'étais pingre, avare mais non! attention! il fallait que ce soit "extrémiste"..
Didi, c'est le genre de personne il voit deux scoop, il doit en choisir qu'un seul :
Scoop numéro 1 : 3 vitres de boucheries traditionnelles brisées en France, Les bouchers appellent à l'aide!
Scoop numéro 2 : Des Centaines de menaces de viols et de meurtres sur des jeunes filles véganes de 14 à 18 ans par de vieux éleveurs et chasseurs en colère suite à une émission télévisée qui dépeint les végans comme des terroristes!
Il va préféré parler des vitres brisées..
Si jihem possède un chat il contribue au specisme ?
Tu est ... heu comment dire ... heu ... ce que tu dit me dérange
Non car il ne le "possède" pas
@Sorio oui il peut, mais le faire ce ne serait pas vegan 🤷♂️
@Sorio c'est aussi débile que de dire qu'il est pas vraiment vegan parcequ'il est en capacité de manger de la viande, c'est pas parceque tu peux faire qu'elque chose que tu va le faire 🤔
Geekceed nan mais sa c’est pas des Vegans c’est des cons...
Jihem Doe est d'une prétention... "grâce à moi tu seras plus cultivé", redescends un peu, tu critiques internet mais tu t'informes comme tout le monde sur cette plateforme. Prendre un "carniste" con pour décrédibiliser les arguments à charge contre le véganisme est d'une malhonnêteté intellectuelle sans précédent. Je préfère manger de la viande dès lors que je sais d'où elle vient, que de la nourriture industrielle avec le label végan. De plus, le français moyen qui sort de l'usine, du chantier, ou de n'importe qu'elle boulot physique et chiant payé même pas le smic, je pense qu'il n'en n'a rien à foutre d'où provient sa nourriture sachant qu'il est déjà content de pouvoir se nourrir avec son faible salaire et le coût de la vie, et surtout que derrière vienne un bobo de 20ans qui sort de la fac lui expliquer qu'il est pire que les esclavagistes ou les dictateurs. Je respecte les végétariens et végétaliens comme je respecte les religieux, même si je n'adhère pas à leurs convictions ou idées, je respecte qu'ils articulent leurs vies sur des causes et une moral qu'ils leurs semblent juste, contrairement à Jihem Doe qui lui se pense supérieur jusqu'à même cracher sur les végétariens, pathétique. Et je pense que l'agriculteur connaît un peu mieux les animaux (bien que cela ne justifie pas les atrocité qu'ils pourraient commettre) que Jihem Doe dans son appart haussmanien. Peut-être que Jihem n'est rien de ce que je l'accuse d'être (bobo etc) mais vu qu'il se sert d'une caricature du carniste (beauf etc), je prends une caricature du vegan, ainsi le débat n'avance pas, preuve que cette vidéo ne fera rien avancer, enfin si mais pas dans le bon sens.
PTDR ! Jihem critique internet ? XD Omg t'es perché... Il a jamais fait ça...
"que de la nourriture industrielle avec le label végan"
Les tomates en train de pousser à 8 mètres de moi sont vegan, attardé. Et plus naturelle que ta viande sélectionnée depuis des millénaires et nourrie aux grains en big bag venu de l'autre coté de la planète.
Je ne répondrais pas à tes arguments car tu m'insulte d'attardé, quand tu maîtrisera l'une des règles du débat, la courtoisie, on pourra débattre, mais pour l'instant non.
Mais bon voilà 8:21
Linksthesun "un argument croisé sur internet"
Jihem "ha ben si c'est internet qui le dis" sur un ton sarcastique pour le décrédibiliser d'entrée de jeu alors que je pourrai sortir n'importe qu'elle de ses arguments et faire la même, puisqu'étant sur internet lui-même ainsi que toi et moi.
Ha et où j'ai dis que les tomates que tu cultives n'était pas végan ? Je parlais des tomates (pour reprendre ton exemple) qu'on trouve dans les grandes surfaces avec le label bio ou végan, et sache que ma viande n'est pas nourrie aux "grains en big bag venu de l'autre côté de la planète". Et je préfère manger tes tomates à 8mètres de chez toi que la viande sous blister charal.
Y a deux problèmes :
- C'est pas un point culture
- C'est pas un vrai débat
Y'a deux problèmes :
- Links The Sun
- Jihem Doe
Je suis végétarien va te coucher.
EDIT: Bah alors BiiWiX on assume pas ses bêtises et on supprime son message ? ;)
Ce qui énorme, c'est Jihem Doe qui pérore après : "Ouiiii mais c'est pas la forme qui est importaaaante, de toutes façons, aucune forme n'est parfaiiiiiiite" hahaha mais c'est fou comme ils n'arrivent pas à admettre que c'est normal de faire de erreurs.
C'est un point culture sur le veganisme et l'exploitation animale qui est dégisé en un débat donc le problème c'est que on croix que c'est un débat.
Frère Soeur, je plussoie ton commentaire !
Cette vidéo empeste la mauvaise foi je trouve.
En fait je sais pas ce qui me dérange le plus, le fait que beaucoup des arguments choisis soient stupides et ne fassent que stigmatiser ceux qui mangent de la viande, et pas du tout avancer le débat, ou le fait que toutes les réponses soient hautaines, désagréables et aient l'air de toujours provenir des extrêmes les plus horribles qu'on trouve dans l'industrie animale.
Typiquement, pourquoi dire que les arguments sont ceux de personnes "anti-végan" ou même simplement de personnes non végans, alors que ce sont juste des arguments de débiles mentaux pour la plupart. Celui qui m'a vraiment choquée c'est le coup du "On peut choisir d'ignorer les horreurs qu'on fait commettre". Il est assez haut dans la liste, alors pour vous très pertinent, et pourtant je le trouve horriblement virulent envers ceux qui mangent de la viande. Ce n'est pas parce que quelqu'un mange de la viande qu'il se moque de la cause animale. On peut très bien manger de la viande et être sensible à la cause animale. Toutes les personnes qui travaillent à la SPA ne sont pas végan je pense.
Je suis très troublée de savoir que tu as rangé tes arguments du moins pertinent au plus pertinent. Honnêtement, ça ne se voit pas. Il y a des arguments que tu juges pertinents qui sont juste stupides, et certains qui le sont et que tu juges peu pertinents. Je suis troublée.
Je n'ai pas l'impression que tu sois allé chercher le pourquoi du comment tu as trouvé ces arguments. Certains sont clairement énoncés dans un but de se dédouaner (On fait ce qu'on veut / L'animal ne souffre pas), d'autres dans un but de provoquer (La viande c'est bon), mais d'autres ont probablement été faits par des gens un peu méfiants, curieux ou inquiets mais pas fermés au sujet du véganisme (Le sujet des carences / Les méthodes employées pour l'abattage)
Et comme les réponses ont toutes le même schéma stigmatisant et désagréablement moralisateur, c'est difficile d'être réceptif.
J'ai un esprit très critique, et je trouve honnêtement quelque chose à redire à chacune des réponses, principalement parce que j'ai l'impression que tout est très fermé d'esprit, et que tout manque de recherches factuelles. Je ne suis jamais contre un débat, et je suis toujours prête à changer d'avis, parce qu'il n'y a que les idiots qui restent sur leurs positions sans se remettre en question. Mais le ton employé et les mots choisis ne me donnent pas du tout envie de réfléchir. Je me sens sincèrement agressée par chacune des remarques, comme si toute la misère animale était de ma faute parce que je ne suis pas végan ou que sais-je encore.
Et pour l'illustrer, juste quelques phrases :
"Repenses-y la prochaine fois que tu te retrouves dans les rayons de ton supermarché avec ton caddie et ta carte bleue." 13:02
"Ouais la dissonance cognitive. Renseigne-toi, tu verras, c'est rigolo." 17:40
Je trouve que la vidéo manque de respect dans certaines mesures. J'ai l'impression d'être stigmatisée à chaque intervention, presque ordonnée de changer mes méthodes alimentaires, et ce drastiquement, puisque vous semblez cracher au visage de tous ceux qui tentent de réduire leur consommation de viande ou de ne plus en manger (en continuant les oeufs, lait etc).
Plutôt que de remercier et encourager à faire encore plus ceux qui ont déjà fait l'effort de modifier leurs habitudes dans un souci de la cause animale, vous les pointez du doigt et les railliez parce que eux disent faire un effort, sans pour autant se mettre à votre parfaite et glorieuse hauteur de végan.
Je trouve ça très bas comme attitude. Et je trouve que ça illustre assez bien la vision que j'ai eu de cette vidéo.
Personnellement, je vis encore chez mes parents, et j'ai donc du mal à composer moi même mes menus, mais je compte bien, dès que j'aurais mon indépendance, passer de la viande au poisson, parce que c'est moins gras et plus sain que la plupart des viandes.
Je sais qu'on est loin du régime végétarien ou même végan, et pourtant ce serait un grand pas en avant pour moi. Je ne m'attends pas à être félicitée, mais en écoutant cette vidéo, je me suis sentie humiliée et ridicule de ne changer "que ça" de mes habitudes alimentaires.
Je pense qu'en arriver à cette sensation n'est ni encourageant, ni recommandable.
L'argumentation propose des faits, c'est vrai, c'est une bonne chose d'ailleurs. Les sources sont agréables, c'est un bon point dans la vidéo car ça permet de croiser des informations et de mieux se renseigner.
Mais honnêtement, pour le coup, balancés comme ça, sans contexte, ni explications, et ce malgré les sources (qu'on a pas forcément envie d'aller voir en plein milieu de la vidéo), on a du mal à les prendre au sérieux, voire même à savoir si les nombres et les informations énoncées ne le sont pas juste parce qu'elles étayent l'idée, et ce sans être pertinentes.
L'exemple pour ceux qui ne voient pas de quoi je parle, à 16:23 il est annoncé que "En France, un agriculteur se suicide tous les deux jours" Or, d'après la définition de "agriculteur", on est face à une personne qui, à titre professionnel, cultive la terre ou élève des animaux destinés à être consommés. Et dans la mesure ou on peut aussi parler de personnes qui ne travaillent que la terre justement, on est en plein dans un hors-sujet. Et j'ai l'impression que vous aimez bien le terme "hors sujet" pour écarter les arguments qui vous gênent, alors je vous laisse vous expliquer :)
Je trouve d'ailleurs assez moyen d'avoir choisi de renvoyer à une autre vidéo pour la questions des carences, qui est je trouve des plus pertinentes. Ce n'était tout de même pas compliqué de peut être résumer ou donner même juste une synthèse de cette vidéo. Pour le coup, je trouve que c'est un très mauvais choix, mais bon, passons.
Je fais ensuite un paragraphe sur le point numéro 14, principalement parce que c'est mon avis et une de mes plus intimes convictions, et je crois que c'est là que ma plus grande incompréhension du véganisme s'active.
Je pense sincèrement que le problème n'est pas le fait d'élever, tuer puis manger des animaux, mais bien la manière dont c'est fait. Ce à quoi on me répond que c'est justement ça qui est mal, le fait de élever, tuer puis manger des animaux.
Très bien, mais à ce moment là, que faut-il penser des lions qui tuent puis mangent des antilopes, des grenouilles, qui tuent puis mangent des criquets, des loups, qui tuent puis mangent des cerfs, ou encore des requins, qui tuent puis mangent des poissons?
On va surement me répondre que ce n'est pas pareil, parce qu'ils ne les élèvent pas et ne les dominent pas toute leur vie.
Très bien, mais alors que penser des fourmis qui font élevage de pucerons pour les traire? Qui sont capables de voler des larves dans d'autres colonies pour se faire des esclaves?
On va me répondre qu'il en va là de leur survie et que ces animaux sont obligés d'agir ainsi, et que ce n'est pas le cas de l'être humain.
Là aussi, d'accord, mais à ce moment là, si toute l'industrie alimentaire animale s'arrête, comment compte tu nourrir ton animal de compagnie? Ton chien, ton chat? Eux n'ont rien demandé. S'ils le pouvaient, ils chasseraient pour vivre, donc leur donner le même genre de régime alimentaire que toi, végan, et sans viande, c'est de l'exploitation animale, dans un sens non? Pourtant, je vois souvent des végans avec des animaux. Comme toi avec ton chat en fait :) Et ça me rend assez curieuse sur ce point.
J'ignore si beaucoup lirons tout mon pavé, je ne m'y attends pas vraiment en fait, et je ne demande pas à ce qu'on se conforme à mon avis, je me suis juste dit que pour une fois, j'allais laisser un commentaire pour pointer ce qui me dérange dans cette manière d'exposer le véganisme.
Je ne suis pas contre le véganisme, ils mènent un combat louable, mais je suis contre cette idée que beaucoup d'entre eux semblent avoir qui est que si tu n'es pas végan, tu es forcément un carnivore assoiffé de sang, porteur de fourrure et exploiteur d'animaux à temps partiel.
Sur ce bonne journée :)
"si tu n'es pas végan, tu es forcément un carnivore assoiffé de sang, porteur de fourrure et exploiteur d'animaux à temps partiel."
Qu'est ce que dit Jihem qui te fait penser qu'il croit ça ?
"je suis contre cette idée que beaucoup d'entre eux semblent avoir " - Je n'ai visé personne en particulier, et je n'ai pas dit qu'il le pensait, j'ai simplement dit que c'est l'impression que ça donnait. Je le ressens notamment lorsqu'il blâme les gens qui décident de prendre le véganisme comme résolution, ceux qui ne sont que végétariens, ou ceux qui ne veulent simplement pas suivre sa doctrine :)
Je pense que le cas du chat, c'est différent, parce que le chat est une espèce carnivore, et a donc besoin de manger de la viande, différent de l'humain qui "peut" manger de la viande mais n'en est pas obligé.
Argumentation très intéressante sinon ! J'ai pas le temps de réagir maintenant, mais ça fait plaisir de voir des commentaires youtube construits :D
Merci pour ce commentaire et je suis d'accord avec toi pour le côté très hypocrite des vegans qui ont un animal de compagnie à qui ils donnent de la nourriture vegan (au détriment de leurs besoins physiologique scar après tout s'ils pouvaient choisir ils chasseraient effectivement) ou qui au contraire leur donnent de l'alimentation type ration ménagère /barf à base de viande du commerce elle même issue des élevages... Que dire alors de ceux qui leur donnent des croquettes qui sont produites à base d'abats et de "déchets" de l'alimentation des "carnistes"...
J'aimais bien aussi le : "comment prétendre avoir une once d'humanité en étant à l'origine de pareils comportements ?"
La où je travail on fabrique 1 millions de cordon bleu par jour bien sur avec de la viande. Mais ne vous inquiéter on fabrique aussi des steak végan. Ce qui est bien avec les steak végan c'est que la tonne de steak rapporte plus car les margessont plus importantes ce qui augmente notre chiffre d'affaire.
Grace à cela notre entreprise c'est agrandi et on peut tuer plus de poulet.
Merci les végan.
@Noob Fou sans oublier qu’ils sont responsables de là grand majorité des déforestations pour leur soja.
Mec, t'est d'une violence, c'est une forme d'art à ce niveau.
@@YK36Deadezio 70% de la production de soja nourrit du bétail...
@@sglowinn666 c’est faux, le sojas nourris principalement l’homme, le betail c’est les déchets comme la tige....
Mais bon, continuez de croire que vous êtes les sauveurs quand 90% des produits vegans sont faits avec du soja.
@@YK36Deadezio Je ne suis pas végane mais végétarienne, je ne consomme quasiment pas de soja car je ne mange quasiment pas de substitue de viande et non je ne pense pas être une sauveuse, car il y a beaucoup d'aspect de ma vie "polluante" que j'essaye de diminuer ( eau, plastique, transport, etc... ).
Je ne le fais pas pour me sentir meilleure que les autres je veux juste ce que beaucoup de jeunes veulent, un monde meilleur pour notre futur.
En ce qui concerne la nourriture du bétail il est évident que pour nourrir des milliards d'animaux chaque année c'est des milliard d'hectare de terrain pour les entreposer, faire pousser leur nourriture ( même si une partie est destinée à la consommation humaine ), sans compter la consommation monstrueuse en eau. De plus la portion de végétarien/végan est encore trop faible pour amener à une si grande consommation de soja... il suffit pour s'en rendre compte de regarder la taille des rayons destinée à la viande puis celle destiné aux végan/végétarien.
PS: Je suis navré si vous avez eu des mauvaises expérience avec des végans ou végétarien, sachez qu'on n'est pas tous ainsi envers les personnes qui ne font pas partie de cette communauté, et que cette vidéo qui hélas n'est pas vraiment un débat me déçoit aussi...
Je trouve que tu donnes des arguments facilement démontable, sans pour autant défendre tes argument, tu le laisse les démonter en acquiesçant
Yuki Hayato tu sens pas que c'est fait exprès...il a fait ça pour montrer le fonctionnement du véganisme
Il ne faut pas dire que c'est un débat dans ce cas.
C est pour demonter les arguments flinguer😂 und video a debat reel aurait duré des heures ( du genre un live)
oui mais le truc c'est que du coip ça fait un peu "propagande vegan"
Perso j'avais de l'espoir avec la mention d'arguments de plus en plus pertinents en début de vidéo.....BAH NAN !
Ma tante a toujours revee d'avoir une ferme avec des biquettes et des poules, un jardin avec des légumes.
Son mari a COMPLÈTEMENT retravaillé un énorme terrain pour y mettre un jardin, a construit des abris pour animaux, à tout mis en place pour réaliser son rêve d'elever des animaux à la campagne.
Ils ont une énorme surface, toute la famille s'occupe d'eux et tout le monde viens rendre visite aux animaux, c'est le premier changement dans une maison qui n'a pas changée en 20 ans.
Est-ce que ma tante est une tortionnaire d'animaux qui mérite la peine capitale parce qu'elle élève des animaux après l'avoir rêvé toute sa vie ?
Je pourrais continuer comme ça pendant une plombe mais j'ai l'impression que les autres commentaires se sont déjà déchaînés.
Je t'adore, Links. Mais cette vidéo (et surtout ton invité) sont insupportables, hypocrites et très proche de la propagande.
Si tu es si opposé au contenu de cette vidéo, c'est peut-être simplement parce que tu refuses de regarder la réalité en face. Les arguments de Links étaient effectivement volontairement présentés comme faibles, mais en as tu d'autres à proposer? Ce sont de vrais arguments dont les gens se servent pour tenter de dire que le véganisme est une erreur, une absurdité. Moi je pense que pour une fois qu'on a une vidéo où les vegans ne se font pas taper dessus et avec des arguments pertinents, on pourrait être contents. Non mais sérieux, t'aurais répondu quoi? T'as mieux à proposer peut être? Pose toi les bonnes questions avant de les traiter d'hypocrites.
Eymeric Seven Après y a de la marge entre la production moderne mondiale et le jardin de ta tante x) Si tu crois que tous le monde sur terre pourrait avoir un jardin comme elle c'est raté ! Malheureusement on est trop nombreux et la production de viande coûte trop de ressources pour être envisageable à long terme et basta
Elle à envie de quelque chose et contraint des êtres vivants à vivre comme elle l'entend pour son plaisir personnel.
Je sais que pour beaucoup la notion de liberté ne s'applique qu'à l'être humain, mais imagine toi deux secondes à la place des ces animaux. Je souhaiterais-tu pas vivre ta vie par toi même plutôt qu'être enfermé dans un enclos ? Pouvoir gambader dans les montagnes avec tes petits dans le cas de la chèvre ?
Je vous suis à tous reconnaissants de prendre soin d'eux tant que possible, mais il n'en reste pas moins une réalité : c'est animaux sont des objets dont on dispose. Qu'on achète, qu'on vend, qu'on sacrifie pour de l'argent ou pour un repas...
évidemment, ta tante est très représentative du marché de la viande. et tout est noir ou blanc et on ne peut rien changer, c'est donc mieux de rien faire et de rester confortable dans un système qui n''est pas durable.
Eymeric Seven; Je suis effaré par les réponse que tu viens de recevoir ... c'est hallucinant de mauvaise fois....
Ta tante à beaucoup de chance, et pour moi rien n'est plus important que réaliser ses rêves.
Et il n y a rien de mal dans l'élevage non intensif .
ET moi je respecte ce que ta tante fait et je t'invite à passé beaucoup de temps chez elle tu apprendras bien plus de chose que sur les vidéos youtube ;)
[1/2] Bon, j'ai fait une réponse plus construite (ça m'a demandé un peu de temps à rédiger, mais là j'ai pu placer tous les points qui m'ont fait tiquer quand j'ai vu la vidéo la première fois)
1. "C’est pour ça qu’on adopte un raisonnement par analogie : si tout comme moi le chat retire sa patte du feu, c’est qu’il doit lui aussi ressentir la douleur"
-> Dans ce cas précis, oui. Par contre le raisonnement par analogie n’est pas toujours fiable, parce qu’il ne tient pas compte de tous les paramètres.
2. "La viande, c’est peut-être bon 5 minutes pour tes papilles gustatives, mais ça implique toute une vie de souffrance pour un individu qui n’a rien demandé et une mise à mort inutile à ta survie."
-> L’aspect « toute une vie de souffrance » peut se discuter. Pour les élevages intensifs, il y a peu de doute, mais qui peut affirmer avec certitude qu’un animal élevé dans des pâturages extensifs, nourri, soigné, protégé du froid et des prédateurs, puis mis à mort dans un abattoir, a eu une vie plus « remplie de souffrances » que le même animal laissé en liberté dans la nature ?
-> Le « inutile à ta survie » est hors sujet pour cette question, puisqu’on parle de plaisir gustatif. Le plaisir gustatif n’est jamais nécessaire à la survie, même dans la nourriture vegan.
"Ensuite le véganisme n’a rien d’une privation alimentaire, ce n’est pas une porte qui se ferme, mais une porte qui s’ouvre sur une infinité de possibilités"
-> Si, évidemment que c’est une privation, volontaire et assumée, puisqu’il y a des choses qu’un vegan ne s’autorisera pas à manger. Quant à la porte qui s’ouvre, également faux, puisque les non-vegans peuvent tout aussi bien manger ces choses-là. La seule chose qu’on peut laisser à cet argument, c’est que sans le véganisme, on aurait probablement jamais cherché à développer cette alimentation « alternative », mais elle n’est pas réservée aux vegans.
3. (j’ai bien rigolé à la blague du « Qui sommes-nous ? » ^^)
"Manger des produits issus de l’exploitation animale n’est pas une nécessité biologique."
-> Cette phrase me parait malhonnête. La nécessité biologique est de pourvoir à nos différents besoins vitaux, besoins qui incluent tout un tas de nutriments. Et pour la majorité des gens, manger sert à tout un tas de choses (plaisir gustatif, lien social, respect des habitudes culturelles), mais surtout et avant tout à combler ce besoin vital en nutriments.
Si on part du constat bien connu qu’un régime vegan nécessite une supplémentation en B12 (et que s’il est bien équilibré, il peut combler tous les autres besoins), cela signifie que quelqu’un qui devient vegan doit accepter que son alimentation ne couvrira par tous ses besoins et doit accepter de se supplémenter. C’est un choix qui est tout à fait défendable, mais qui doit être présenté comme tel. Il serait donc plus juste de dire « Manger des produits issus de l’exploitation animale EST une nécessité biologique, sauf si on accepte de supplémenter son alimentation en B12 et alors là on peut s’en passer ».
"Le véganisme, c’est une question de justice pour les animaux. L’idée c’est de combattre une discrimination des individus basée sur l’espèce et qui s’appellerait spécisme."
-> Ça c’est un gros morceau. Le spécisme est présenté dans cette vidéo comme quelque chose de mal qu’il faut combattre. On en discute même pas, c’est mal, il faut le combattre, point. Or dans les faits, le spécisme (ou plutôt les différents degrés de spécisme) peuvent tout à fait être discutés et débattus, et sont surtout des notions philosophiques qui par essence ne peuvent être considérés comme intrinsèquement bonnes ou mauvaises. Chaque personne est en droit de se forger sa propre opinion dessus, et la « morale » correspond généralement à la moyenne des avis de la population.
Pour ce qui est de la notion de justice, elle est là associée à la notion de spécisme donc bien évidemment relative à l’opinion que chaque personne aura à ce sujet. Idem pour le terme « éthique » utilisé juste après par Links, l’éthique est un champ de discussion et de recherche qui regroupe des avis et des sensibilités très diverses qui sont discutées ; autrement dit, dire « manger des animaux n’est pas éthique » est un point de vue, pas une vérité.
4. "Admettons que les plantes ressentent la douleur, en quoi cela change-t-il le problème de la souffrance animale ?"
-> La question qu’on serait en droit de se poser est « Et si aucune alimentation n’était possible sans souffrance ? ». Si la prémisse à devenir vegan est de se sentir coupable de causer de la souffrance et de chercher à apaiser cette culpabilité, si les plantes souffrent également, devenir vegan n’est pas la solution pour arrêter de se sentir coupable de causer de la souffrance.
"Si tu veux réellement sauver des carottes, mange des carottes."
-> Alors non du coup cet argument ne peut pas tenir, si on découvre que les végétaux souffrent, l’attitude logique des courants de pensée vegan seraient de ne plus en manger du tout, puisque réduire la souffrance n’est pas suffisant (cf réduire la consommation de viande n’est pas suffisant), quitte à devoir se supplémenter en presque tout.
5. "Des gens estiment que si on les mangeait pas, certaines espèces disparaitraient, genre les cochons, les vaches, tout ça, bah ils devraient un peu nous être redevables parce que sans nous, ils auraient peut-être disparus."
-> Je vois d’où vient la première partie de la phrase, mais pour la 2ème, ça me semble être une interprétation fortement tirée par les cheveux. En tout cas j’ai personnellement souvent entendu le débat suivant « Si demain tout le monde devient vegan, quid des animaux de ferme ? On les relâche dans la nature ? On espère qu’ils redeviennent sauvages ? En réalité ils vont disparaitre », bien plus que la question de savoir s’ils doivent nous être redevables ou pas.
"L’argument avancé c’est « pour que des animaux survivent, on doit les tuer »"
-> On n’avait pas dit « pas de sophistique » ?
"Et finalement, avant de faire semblant de s’occuper des animaux que l’on tue par dizaines de milliers dans le monde et chaque seconde rien que pour se nourrir, peut-être faudrait-il commencer par repenser notre rapport au monde et agir contre la 6ème extinction de masse dont l’humanité est grandement responsable."
-> 100% d’accord avec ça. Mais du coup on s’éloigne pas un peu du veganisme, là ? Ou alors c’était sarcastique et j’avais pas compris ? ^^’
"C’est tout le problème du carniste de base, lorsqu’on lui montre la Lune, il regarde le bacon."
-> On n’avait pas dit « pas d’attaque personnelle » ?
6. "Qu’est-ce qui est naturel ?"
-> Effectivement, cet argument est utilisé à tort et à travers par tous les camps de la plupart des débats, mais on ne peut pas considérer ça comme un argument. Parce que chaque camp sera bien aise de piocher dans le « mais c’est naturel / nous sommes des animaux » ou dans le « on est des êtres humains, on a pas besoin de se comporter comme des animaux » en fonction de ce qui l’arrange.
(d’ailleurs les vegan le font aussi « Nous sommes des animaux et nous ne sommes pas différents des autres espèces », suivi de « Nous sommes différents des animaux, donc nous avons une responsabilité morale envers les autres espèces »)
Pour le reste du paragraphe, cf 3. « Manger [de la viande] n’est pas une nécessité biologique » et « la notion de justice, d’éthique » subjective
7. Cf 3. sur l’absence de nécessité de manger des produits animaux sans jamais préciser que ça doit s’accompagner d’une supplémentation.
Pour le reste, je suis globalement d’accord avec ce qui est dit.
8. 100% d’accord avec tout ce qui est dit.
Cependant pour moi ça ne constitue pas un argument en faveur du véganisme, parce que l’idée d’être au sommet de la chaine alimentaire n’est pas non plus un argument en faveur du carnisme. Un niveau trophique de 2,2 signifie qu’on est pas des herbivores, mais bien des omnivores, ce qui confirme juste un constat que tout le monde a admis depuis le début de la vidéo.
Quant au fait de se croire un super prédateur, nous ne sommes pas des super-prédateurs « alimentaires/naturels », mais on exerce une forme de prédation sur les animaux au sommet de la chaine alimentaire, rarement pour s’en nourrir mais davantage pour s’en protéger.
9. Dommage de ne pas avoir ne serait-ce qu’évoqué en résumé l’histoire des carences avant de renvoyer à sa vidéo pour plus de détails, ce qui accentue pour moi la malhonnêteté du point 3 répétée plusieurs fois par la suite : à aucun moment dans cette vidéo n’est évoquée la question de la supplémentation.
Même dans la conclusion « Faux, on peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence à toutes les étapes de la vie ».
10. "Alors souvent quand je regarde des produits vegans, je vois des produits qui essayent de mimer la nourriture carnée, pourquoi essayer de reproduire des aliments qui rappellent un monde que les vegans veulent détruire ? / Alors souvent, quand je regarde les produits d’origine animale, je vois des produits qui essaient de nous faire croire que les animaux sont heureux d’être exploités et tués ; pourquoi imaginer tout un monde imaginaire si le monde réel n’a rien à cacher ?"
-> Sophisme, encore ?
Pour le reste OK, rien à dire. J’ai personnellement aucun mal avec les vegans qui mangent des simili-carne, parce qu’on peut aimer le goût de la viande et ne plus vouloir en manger pour des raisons éthiques, ou parce que ça peut être plus simple dans le cadre d’une alimentation familiale où tout le monde n’est pas vegan.
Pour remettre un peu de contexte, j'ai vu sa vidéo à la sortie, donc il y a 6 ans, j'avais 15 ans, en fin de 3e, j'en ai 21 et j'ai décidé de me refaire la série des points cultures par nostalgie, voila dans quel contexte j'écris ce commentaire, totalement après la guerre on est bien d'accord mais je me dis que si quelqu'un voit se commentaire, cela pourra l'aider a ne pas se faire influencer.
Avant toutes choses je n'ai rien contre le véganisme ou les végans, même si je ne le suis pas moi même, chacun est libre de penser ce qu'il veut et je ne jugerai personne pour ça.
Pour être honnête, je ne sais plus s'il y a 6 ans, j'avais regardé la vidéo complète ou si je m'étais arrêté avant, mais il y a une chose dont je suis sûr, j'ai arrêté de le regardé à sa sortie.
Pourquoi? Parce que même à 15 ans, je me suis rendu compte que cette vidéo était d'une hypocrisie monstrueuse, se voulant "bien pensante" et "Safe place", mais qui, point après point ne faisait que dénigrer de plus en plus les personnes mangeant de la viande et glorifiait les personnes véganes. Entre Jihem hyper condescendent et Links représentant les carnistes de façon à les faire passer comme des débiles sans arguments valables.
Cette vidéo est un concentré de tous ce que les personnes non-véganes n'aiment pas chez les végans extrémistes : le fait d'être pris pour des cons. Non seulement par la qualité (inexistante) des arguments présentés par le carniste incarné par Links, mais aussi dans la structure de la vidéo, comme ça a été déjà dit des milliers de fois, ce n'est pas un débat.
Si le véganisme était un produit, cette vidéo serai clairement de la publicité déguisé, et pas très bonne en plus de ça si un enfant de 15 ans est capable de démasquer la supercherie.
En regardant la vidéo, j'ai passé plus de temps a me demandé "comment améliorer la vidéo?" plutôt qu'à l'apprécier et à me divertir.
D'ailleurs je me suis reconnu dans le commentaire de @carolineplgn2690 car j'ai eu plus ou moins les mêmes idées et la même réflexion concernant le côté "culturel" du Point Culture.
SI j'ai écris ce commentaire c'est par frustration et parce que cette vidéo m'a rappelé de mauvais souvenirs. Links était l'un des pionniers, l'un des premiers TH-camr que j'ai regardé et suivi aux côtés de Fanta et Bob. Et si je le regardais c'est parce que je savais que j'allais apprendre des choses et rire mais cette vidéo a cassé définitivement quelque chose, cette vision de l'homme qui faisait des vidéos pour faire rire, s'amuser et faire apprendre des choses du point de vue d'un "pote qui vient te montrer ce qu'il a trouvé à la récrée" (aller voir la vidéo d'Ego sur le jeu de la vie de Conway c'est un banger).
Cette vidéo a pour moi casser la magie de la chaîne entière. Quand je regarde les anciennes vidéos par nostalgie, je me surprends parfois à souffler, pas parce que les vannes ne sont plus aussi drôles aujourd'hui, mais parce qu'il fait une réflexion sur un sujet "sensible", pour taper sur un parti politique ou pour faire la promotion de ses idées.
En toute franchise, je ne pense pas que cela m'aurait autant rebuté sans cette vidéo, mais pour moi c'est comme découvrir une nouvelle facette déplaisante d'un ami qui, dès qu'il en a l'occasion, essaie de me faire accepter ses idées (et oui je suis bien conscient que cette phrase soulève pleins de questions sur la fausse proximité entre un créateur de contenu et ses abonnés et que ça à l'air malsain mais c'est comme ça que beaucoup de personnes se sentent, sans tomber dans le trouble délirant érotomaniaque bien sûr).
Je suis bien conscient que ce commentaire est beaucoup moins constructif que la grande majorité des commentaires remettant objectivement en doutes les arguments et la structure de la vidéo. Ce commentaire contient à la fois du subjectif comme de l'objectif, mon vécu et mes ressentis comme certaines preuves de la tentative d'humilier les carnistes et glorifier les végans.
Tout ça pour dire que personne ne peut vous dicter quoi penser ou comment agir (dans les limites de la légalité bien sûr), peu importe votre couleur de peau, peu importe vos croyances, votre orientation sexuelle ou si vous mangez de la viande ou non. S'il y a bien quelque chose que m'a appris Cyberpunk 2077, c'est que la pire chose que l'on peut faire à quelqu'un, c'est de lui enlever son identité, le changer sans qu'il s'en aperçoive et cette vidéo en est l'illustration maladroite, se basant sur de fausses idées de "bienveillance" pour au final être une insulte et faire culpabiliser toutes les personnes mangeant de la viande tout en glorifiant les idées véganes.
Pour rappel, je ne crache pas sur l'idéologie végan, juste sur une vidéo qui fait office d'étendard à la pire facette du véganisme selon moi.
Pour toi qui lis cette dernière phrase, merci d'avoir tenu jusque ici, j'ai majoritairement déblatéré sur ma vie, parti loin parfois mais merci de m'avoir lu :)
_"Non seulement par la qualité (inexistante) des arguments présentés par le carniste incarné par Links"_
_"ce n'est pas un débat."_
- Il n'existe tout simplement pas de bons arguments en faveurs de l'élevage. Comme un débat pour la corrida ne peut pas être remporté par les idées, un débat pour l'élevage ne peut pas être remporté par les idées. Dans le cas contraire, l'argument qui fonctionne serait déjà spammé partout et tout le temps dès que le sujet du véganisme serait abordé.
Ce qui fait que, comme l'illustre Links, un argumentaire carniste ne peut être composé que de fausses croyances ou de faux prétextes. Il s'agit d'un Point Culture exposant 20 faux biais culturels. Et avec toutes les parades que dressent les carnistes, il y aurait pu y avoir un épisode 2 très facilement , et même un 3e en creusant davantage.
@@kurkumai3086 ce commentaire avait pour but d'exprimer mon ressenti par rapport à la vidéo et à montrer que la façon dont elle était tournée était hypocrite.
Elle a clairement pour but de promouvoir le veganisme et pour moi elle aurait dû être présentée comme telle, qu'on sache à quoi s'attendre parce que ma 1ere réaction en regardant les 10 premiers points n'était pas "j'ai déjà appris 10 choses sur le veganisme j'ai envie d'en savoir plus" c'était "ouais en gros les carnistes sont les méchants et les vegans les gentils" (dans la tête du collégien que j'étais).
Aujourd'hui je sais que il n'y a pas de bon ni de mauvais, c'est des opinions, des avis et des façons de penser, chacun à les siennes et il y a fondamentalement rien de mal a promouvoir une idée, cependant quand c'est présenté sous forme de faux débat, même avant les arguments, ça ne peut pas être un débat puisque Links "récite son texte" comme il le dit à plusieurs reprise dans d'autres de ses séries de vidéos, donc ça ne peut pas être un débat déjà fondamentalement.
Mais je vais pas m'éterniser sur le reste de la vidéo d'autres personnes se sont bcp mieux exprimé que moi ou à déjà été dit dans mon com de base.
Tout ça pour dire que c'est l'hypocrisie de la vidéo qui me dérange, pas le fait de promouvoir une idée, ça serait mieux passé si Links avait été honnête, en exprimant "20 bonnes raisons de passer au veganisme" par exemple mais ce n'est pas le cas, et dans cette supposée vidéo, il n'y aurait pas eu besoin d'être moralisateur et condescendant au passage
@@gaetanhennebert2403 _" ça serait mieux passé si Links avait été honnête, en exprimant "20 bonnes raisons de passer au veganisme" par exemple"_
- Je ne trouve pas l'exemple pertinent, puisqu'une seule raison suffit amplement. Disons 2 pour pousser :
1/ L'éthique
2/ La logique : un carniste est en contradiction avec le principe acquis que la cruauté est immorale, sans bonne raison de l'être.
S'attaquer aux faux prétextes carnistes en jouant un personnage a du sens. En devenant végane, on découvre une chose insoupçonnée jusqu'à lors : plus de 50 faux biais - éclatés - que dressent les carnistes pour se donner bonne conscience. Ça en devient incroyable, surréaliste.
Chaque nouveau végane va devoir apprendre à les faire tomber 1 par 1 le plus efficacement possible. Et en plus, il va devoir apprendre à maîtriser son sang froid face à la moquerie, la beauferie, le trolling…
Links a probablement voulu rendre compte de la double consternation : celle de croire en des choses erronées, et celle d'y être confronté à son tour.
Je te remercie pour ton partage de ressenti et j'ai une question à te poser. Aurais-tu eu la même réaction si cette vidéo avait la même forme, mais en étant 100 % axée contre la corrida, Links jouant le rôle d'un défenseur de la corrida, en déconstruisant 20 de ses faux prétextes ?
Prochain point culture sur le carnisme mais avec gérard depardieu!
Duke et une bonne bouteille de rouge surtout et pi des chasseurs de galinettes cendrées
Alors, loin de moi l'idée de vouloir dénigré la vidéo, qui est clairement là pour nous faire réfléchir, mais le topo de base, n'est pas vraiment respecté je trouve, du moins, il l'est mais... On devait voir une vidéo ou on y trouve des arguments, et du contre arguments, là on tombe dans une vidéo ou les arguments se font bash, et où la personne supposée défendre les omni' se contente de faire "l'idiot" quand un argument est contre-argumenté, là où de mon point de vu, j'aurais préféré des réponses, sérieuse et un vrai débat qui aurait pu être, pour une fois respectueux et construit. Je respect les vegans, et leurs "combat", je trouve courageux le fait de changer de jour au lendemain (plus ou moins, on se comprend) son type d'alimentation, par respect pour la vie, mais là on tombe dans du bashing pur et simple, avec de réel argument d'un seul côté.
Normal, les arguments donné sont les arguments tel quels donné par les carnistes.
Si tout les arguments donné sont faux, c'est pas un problème d'objectivité, mais le fait que justement objectivement, le débat n'est pas équilibré, car JUSTEMENT les arguments de l'un sont plus vrai et pesant que celui de l'autre.
On les attend toujours les arguments anti vegan...
www.biologiemarine.com/micro/dosvit.htm
tu trouve que ca sent pas un peut le greenwashing de vendre ca comme une solution naturelle ?
ta besoin que je devloppe ?
Ce qui est dommage c'est que partir du principe que les gens vont sur-réagir violemment à ce genre de vidéo en se sentant agressé, ça empêchera toute critique de fond sur le format de passer.
Je suis entièrement d'accord avec toi. Je me renseigne de plus en plus sur le véganisme et je me dis que c'est vraiment une idéologie intéressante mais bon... Là c'est juste une vidéo pro-vegan... Un vrai débat aurait été plus intéressant à mon sens. C'est plus le côté "tromperie" de la part de Link qui est gênant. Il nous tease avec une super vidéo et finalement c'est plus une vidéo de Lihem qu'autre chose....
Donc vraiment très déçu... (Encore une fois je ne critique pas le combat Vegan hein)
Au début je me suis dit que les gens étaient vraiment bêtes de dislike un truc comme ça alors que les règles étaient bien expliquées au début, mais je me retrouve à avoir envie de le faire à force d'écouter Links faire le gamin.
Natsukii J'avoue qu'il a un peu exagéré son jeu d'acteur. La vraie question est est-ce qu'il aura changer un minimum son mode d'alimentation après ?
Natsukii, j'ai réagis exactement comme toi.
Moon, oui il a changé: ces recherches lui ont occasionné une prise de conscience ethique.
Il esplique ce phénomène dans sa précédente vidéo.
Enjoy!
si ses arguments sont ceux d'un gamin: quels sont les votres?
"""""débat"""""
Pour être parfaitement honnête, cette vidéo je l'attendais, elle avait un énorme potentiel et tout ça gâcher par Jihem et sa TABARNAK (oui je suis québécois lel) d'arrogance et sont ton méprisant..... Tu avais un tas de bon invité Vegan comme Didichandouidoui qui a, pour beaucoup, attiré non seulement la sympathie à la cause, mais à aussi encourager certains d'entre nous (dont moi) à changer ses habitudes. Et puis la tu nous sors Vegan Extrémistes prétentieux No.114 avec un Point Culture au relant de pseudo débat.... Je suis TRÈS déçu.
te concentre pas sur le ton, ça n'a aucune importance ecoute les arguments plutot
King Boo Arguments ? Quels arguments ? Les parole d'un Ecoterroriste pt mais arguments ? HA
th-cam.com/video/Ma81ByfrO3c/w-d-xo.html
Je crois que cette vidéo est celle qui corrobore le mieux mon propos
Une chance que c est une vidéo imagine il essaye de te parler comme ca en vrai au bout de 2 minutes la moitié du monde va vouloir lui en crisser une dans les dents
Jérémy Trudelle Clairement !
ll y a déjà eu ce commentaire plusieurs fois mais il a été supprimé plusieurs fois aussi donc dans le doute je le reposte avant qu'il sois re-supprimer pour ne pas qu'il disparaisse car il est très bien fait Vous pouvez faire de même >
Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux).
Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal.
5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans.
Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale.
Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc)
Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet.
9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches.
9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs.
9:29 +1 attaque personnelle
Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2.
10:36 « souffrance inutile »
Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents.
13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport.
Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo)
Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo.
16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même).
16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer.
Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet)
20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…)
20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …)
Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale…
« Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir.
« On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine…
Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion.
23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route.
23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?)
24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go.
24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ?
Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ?
27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique.
27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité.
27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée…
28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables.
28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts.
Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…).
Bonne continuation pour la suite !
Je suis d'accord avec toi mais que
signifie "Du prisme de l’omnivore"
En fait, le problème fondamental de cette vidéo, ce n'est pas le fond, c'est la façon de l'amener. Si Links avait eu la simple honnêteté d'appeler cette vidéo "Point culture sur les idées reçues sur le veganisme", je n'aurais eu aucun problème. C'est cette parodie de débat non assumée qui me gêne
Mais les erreurs, ça arrive. Je ne dislikerais pas cette vidéo pour si peu, je vais simplement la mettre de côté...
Belle argumentation, je te suis sur quasi tous les points, tu m'as même fait apprendre quelques notions :D
Et même si la vidéo se veut factuelle, beaucoup d'arguments de Jihem sont teintés de reproches, dommage !
A croire que la démarche Vegan prend son sens sur l'affectif plutôt que le rationnel
Je pense que cette mouvance prend son sens quand on vit dans son cocon, qu'on est loin de la réalité (exemple pour les tissus humains en laboratoire qui ont permis l'accession à de nombreuses technologie)
Je pense qu'être vegan c'est un peu se consoler personnellement de la violence qu'on voit autour de nous. C'est très beau et louable sur le papier, mais la réalité et quelque peu plus complexe.
De même les arguments de la vidéo qui ne m'ont pas plus c'est de stigmatiser tous les élevages, de sortir le type d'élevage le plus tordu (industriel en hangar par exemple) pour décrédibiliser toute la démarche d'éleveur. Qui, il faut se le dire, quand elle est assez douce (en plein air...) admet moins de réticences.
Par ailleurs, le végétalisme comme régime alimentaire peut se révéler très délicat pour notamment combler les carences, et je doute que tout le monde soit prêt à calculer toutes ses pertes vis à vis de la protéine.
Je pense qu'une solution de compromis serait une belle entente, à savoir chacun fait ce qu'il entend (vegan ou pas), mais de notre côté les 'carnistes' (terme que je trouve strictement ridicule puisqu'il sous entend qu'on ne mangerait que de la viande ce qui est faux) d'essayer de privilégier le bio et la viande issue d’élevages respectueux (durant lequel l'animal a été choyé et dont la mort sera moins source de stress). En plus de préserver une partie de son capital santé, investir dans ce domaine engendrerait des baisse de coûts et autres aspects positifs
Après c'est toujours le même débat, et comme disent pas mal de gens autour, à laquelle on ne peut donner de réponse finale.
Mais bon va falloir attendre la publication d'autres recherches pour avoir des réponses à tous nos questionnements ;)
tu es dans le vrai, en espérant que Links et l'autre te répondent sérieusement, même si j'en doute, car la discussion en commentaire pourrait etre plus intéressante que le "debat" présenté dan la vidéo !
J'ai enfin trouvé des gens qui discutent sans s'engueuler sous cette vidéo ! J'ai longtemps cherché des discussions comme ça et j'en ai enfin trouvé une ! Franchement respect 🙏.
Intéressant mais où sont les contres arguments ?
Ils n'existent pas ;) !
Dans mon burger
Contre-argument dans une vidéo propagande ?
Faudrait déjà qu'il y en ai pour en poser.
R93420 Parfait exemple d'un autre "argument" qu'on a l'habitude de lire :D
5:55 23:00 alors, eu, comment dire ... je peux manger ça aussi. Donc techniquement pas manger de viande c'est une porte qui se ferme vu que tu enlèves tout une partie de l'alimentation
15:36 Et l'esclavage est aboli depuis 1848 (en France) et en 1865 (aux Etats Unis), et il a été aboli parce que c'était une pratique qui n'était plus rentable
Certes mais est ce que tu manges les produits veget et vegan? Pas forcément quand tu es viandards et que tu te contente du gouts succulent de la viande. Tu profites moins des autres produits car tu n'est pas aussi curieux.se parce que pour toi la viande est trop bonnes pour chercher autre choses (je ne parle pas de toi je ne te connais pas mais ce le cas de beaucoup) quand tu élimine un aliment de ton alimentation il te faut redoubler d'imagination et après on voit tout le reste ! tu varies les sauces les plats, les desserts en fonctions de tout ce que tu trouves chez toi, dans le potagers, dans la forêt etc, manger que de la viande c'est simple car c'est l'Etat qui veut ça du coup tu vas pas te nourrir de tout ces produits divers
@@Zoe-wg9gc en même temps est ce qu'on a envie de manger des produits industriels et transformés au possible ? Genre de la fausse viande, du toffu et j'en passe ? Je préfère avoir une alimentation saine. Déso pas déso
Alors la
En cliquant sur la vidéo je me suis dis pourquoi pas le speech de base était bien un débat un vrai mais ça été un mensonge pendant 30 minutes j'ai vu un vegan me faire le leçon, j'ai cliqué sur la vidéo avec un esprit ouvert et attentifs j'en ressors avec l'esprit totalement fermé à toute idée vegan, cette vidéo est très maladroite et non pas que je sois fermé d'esprit et que je sais pas me remettre en question je suis très ouvert à l'idée vegan mais cette vidéo à pour seul but de faire la leçon au personne mangeant de la viande et ça c'est non.
xxXDonielooREdd je suis complètement d'accord ça ne peut convaincre quand on nous prend de haut comme ça et qu'on affirme que ce qui nous arrange...
xxXDonielooREdd totalement d'accord avec toi. Jpensais qu'il y aurait un débat mais non c'est juste des réponses aux fausses idées sur les vegans et plus la vidéo passe plus ça me déprime
xxXDonielooREdd ah bah la tu m’évites d’écrire un message ! Bravo, plus rien a ajouter ^^
Je suis exactement dans le même cas que toi. Je cherche personnellement à réduire ma consommation de viande et approuve la cause végan mais le sujet est très mal exploité. Il y avait des centaines de façons de traiter le sujet et celle qui est choisie ici est la pire. En tant que mangeur de viande je m'identifie à Links dans ce "débat" et j'ai juste l'impression que cette vidéo cherche à dire (comme beaucoup de végans le font malheuresement plus ou moins volontairement) si tu mange de la viande tu es con et tu es une merde, je ne veux pas te parler tiens mange plutôt mes arguments quitte à en faire une overdose vu que c'est exactement la même sauce qui est ressortie à chaque vidéo végan
Comme je le dis, cette vidéo n'est pas du Linksthesun et n'aurait certainement pas du être postée sur cette chaine (ou du moins pas présenté comme un point culture qui est purement un concept Linksthsun pour la communauté Française)
Bon et bien tu peux continuer de fermer les yeux alors. Ou rentrer dans le débat et surtout, te remettre en question.
Alors voilà, je n'ai que peu voir jamais l'habitude de commenter les vidéos que je regarde, mais pour le coup....
J'ai entendu vaguement parler de cette vidéo, en entendant d'autres personnes dire "C'est un scandaaaale, c'est une hoooonte, c'est de la propagaaande", MAIS je n'avais jamais vu cette vidéo. J'ai donc décidé de sauter le pas, et d'enfin voir l'objet du skandal!
J'ai donc vu cette vidéo, et... Je suis mitigé, pour essentiellement 3 points:
- Premièrement, Links est juste là pour animer, pas pour contredire. Je pense qu'au moins une dizaine des points évoqués mériteraient un approfondissement, et des contres arguments.
Et je vais donner juste 2-3 arguments sur les points qui m'ont le plus choqué, ou en tout cas fait réagir:
- Sur le point numéro 6, qui parle des animaux exploités, qui survivent grâce à nous, Jihem parle de la souffrance animale en disant que même un producteur qui câline ses bêtes avant de les tuer fait tout de même un meurtre (grosso modo) [D'ailleurs repris dans le point numéro 14], je pense que sur ce point il n'a pas tout à fait tort. Certes oui c'est un meurtre qui est commis, mais ce n'est pas non plus une souffrance perpétuelle pour un animal lorsqu'il est dans un élevage dit "raisonné" (C'est à dire une technique d'élevage qui passe par la maîtrise d'un certain nombre de points-clefs permettant de respecter le potentiel de production de chaque animal tout en prenant en compte le contexte environnemental de l'exploitation agricole), donc qui passe aussi par le respect de l'animal, par la prise en compte de son bien être et du fait que c'est un être vivant. C'est pour ça que les petites productions qui favorisent le locavore est parfait pour un carniste soucieux du bien être animal
- Sur le point numéro 14, encore une fois, Jihem apparente le spécisme et le fait de manger de la viande à l'apartheid, à l'esclavagisme et à la colonisation. Aloooors.... Oui et non. Oui, je suis tout à fait d'accord sur le fond, mais pour le coup, c'est encore une fois le système consumériste *de masse* qui est cité. Un agriculteur ou un éleveur qui est dans une logique de bien être animal ne fait pas de ses animaux un camp de concentration, ou un goulag. Les animaux PEUVENT être bien traités, c'est juste que, si tu veux acheter de la viande, des œufs ou du lait au moins cher, tu sais que le prix (Et donc de la domination du marché par les coûts) découle de privations, aussi bien pour les animaux que pour les travailleurs. Donc, encore une fois, les grandes marques qui s'inscrivent dans une norme de "pas cher mais efficace" sont à éviter, et ce pour TOUS les objets de consommations, que ce soit alimentaire, textiles ou même informatique.
- Sur le point numéro 9, sur les carences, j'aimerai juste soulever deux choses: D'une, tout le monde peut être atteint par carence, c'est bien plus lié à un facteur de variété de nourriture plutot que d'un régime alimentaire (Et non, manger kebab, mcDo et tacos, c'est pas varié). Et de deux, il faut être incroyablement renseigné pour être à l'abri de toute les carences, et ce qu'on soit végan, végétarien ou viandosaure.
Et autre petit point sur les carences, un végan ne peut pas subvenir à ses ressources en vitamines B12, qui sert notamment à l’entretien du sang et dans l’entretien du cerveau et du système nerveux, et cette vitamine est présente dans les produits animaux et dans les produits alimentaires enrichis, or l'utilisation de ces derniers à deux inconvénients majeurs: d’une part on encourage la consommation de produits transformés, et d’autre part on peut difficilement mesurer l’adéquation des apports aux besoins quotidiens.
- Deuxièmement, il y a une culpabilisation des mangeurs de viandes, car Jihem (que je ne connaissait pas avant) évoque plusieurs fois la douleur ressentie par l'animal. Certes oui il y a des animaux qui souffrent, c'est indéniable, mais il y a aussi et surtout un problème social. Ce n'est pas les mangeurs de viandes ou les végans le problème, mais les EXTRÊMES. Que ce soit les viandards qui forcent le reste de la famille à manger de la viande (souvent dans un modèle patriarcal assez désuet) ou les végans qui vandalisent les boucheries et qui culpabilisent les mangeurs de viandes. C'est sur ce point que je suis pas mal embêté, car Jihem à ce coté un peu extrême dans le sens ou, si ce n'est pas, au pire, végétarien, c'est forcement amoral.. C'est un débat dans un sens, et c'est ce qui me dérange
- Enfin (et il est tant de conclure), je pense que l'alimentation doit être pas mal revue, pas forcément pour ou contre la viande, mais surtout dans un sens plus moral. Ok'ey, manger un steak c'est engendrer de la douleur aux animaux, je conçoit, mais se priver à outre mesure est pas spécialement une bonne solution. Le véganisme est devenu un effet de mode, maintenant TOUT se trouve en version végan, que ce soit saucisses, lardons, pâté, yaourts... Tout, et c'est pas forcément meilleur pour la santé ou pour les humains qui bossent derrière. C'est vrai que ça réduit l'impact sur le massacre animal de grande ampleur qui se passe actuellement, mais il faut savoir se réguler...
Je vais simplement prendre mon cas. Ma mère est végétarienne, mais malgré tout, elle accepte que je mange de la viande, et de m'en cuisiner. Elle m'a initié, sans me brusquer, à des produits faits à base de légumes ou des substituts végans, et franchement j'ai été bluffé. J'ai donc adapté mon alimentation à un certain "flexitarisme", c'est à dire que je mange une à deux fois par semaine de la viande, et le reste du temps je suis en mode végétarien. J'ai donc un impact un peu moins élevé sur l'exploitation animale, mais il me reste un certain plaisir. Et ça, couplé au fait d'être locavore et de se fournir auprès de petits producteurs, bah ça peut faire changer les choses, au moins à une petite échelle.
Sur ce, je vous laisse, pavé César!
Mes sources: www.vegetarisme.fr/comment-devenir-vegetarien/alimentation-equilibree/b12/
www.dictionnaire-environnement.com/elevage_raisonne_ID1329.html
fr.wikipedia.org/wiki/Flexitarisme
fr.wikipedia.org/wiki/Locavorisme
Ça me faisait mal au coeur de voir que ton pavé n'avait pas été commenté...
@@Exioheel Ahah, ne t'inquiète pas, j'ai juste voulu partager mes pensées et mon avis, je ne cherche pas le like ou autre, mais merci beaucoup
@@toalgaron1893 Ton commentaire est quand même meilleur et bien moins pire que tout ce que j'ai vu dans l'espace commentaire.
@@littleneonstar756 Merci, ça fait plaisir de lire ce genre de chose! J'ai essayé de ne pas être dans le jugement pur et d'avoir un maximum de recul sur le sujet, le sachant sensible
Pour une fois qu'il y a un commentaire sensé sous une vidéo sur les vegan bravo l'artiste
Links tu disais toi même que c'est l'un des points culture les plus compliqués qu'il t'ai été donné d'écrire. Eh bien effectivement je le trouve même très maladroit aussi bien sur la forme que sur le fond. Et très partial qui plus est. Mais je vais essayer de ne pas trop m'attarder, d'autres l'ont fait avant moi.
On tend même dangereusement vers la "sophistique à la con" comme tu dis (8:25), et c'est pas juste en expliquant que "dit comme ça c'est con" que tu règles le problème, l'argument est passé quand même, c'est malhonnête comme démarche.
On a aussi du syllogisme de bas étage :
- Un agriculteur se suicide tous les deux jours
-Les agriculteurs élèvent des animaux (au passage faux car agriculteur ne veut pas dire éleveur)
-Donc les agriculteurs se suicident parce-qu'ils élèvent des animaux
ET ça continue comme ça pendant 30 longues minutes, on passera sur le fait que tu fais passer les non-vegans pour des débiles profonds avec le ton que tu prends et le fait que les plantes ressentent bel et bien la "douleur", enfin si on peut appeler ça comme ça car se demander si elles ressentent de la "douleur" au sens ou VOUS l'entendez relève justement de l'anthropocentrisme que vous critiquez. Oui je dis VOUS car pour moi, il n'y a qu'un seul point de vue réellement défendu dans cette vidéo.
En fait c'est pas un point culture, c'est une tribune pour Jihem Doe, que dis-je, c'est même une ode aux vegans extrémistes violents qui portent des œillères.
Au final je peux franchement pas croire que tout ça soit involontaire au vu de tes connaissances en la matière. Donc soit t'as écrit ce truc avec un flingue sur la tempe, soit tu t'es subitement découvert une haine profonde envers le concept d'honnêteté intellectuelle. Franchement je sais pas. Dislike.
Je vous conseille d'aller voir la vidéo que la chaîne "ma ferme autonome" a fait pour débunker un peu tout ça.
PS: Navré du ton haineux que je prends a la fin j'adore LinkstheSun et le contenu qu'il propose habituellement. Et j'apprécie qu'il s'attaque à des problématiques de ce calibre. Ce commentaire (une goutte d'eau dans l'océan) n'est que l'expression de ma déception au vu du traitement qu'il a fait de ce sujet.
je te remercie pour ton message car je pense exactement la même chose, ce point culture n'est pas neutre et prend ouvertement partie pour les veganes .
Caligula 100% d’accord parfaitement résumé. Propos unilatéral qui fait passer les carnistes pour des ignorants aveugles. Sceptique à ce propos j’ai suivi les consignes introductives en essayant de rester le plus impartial possible mais impossible. Bon courage pour la suite.
Caligula Tu as dit tout ce que je pensais, mais en mieux. Merci :)
Caligula tu presentes exactement ce que je ressentais concernant ce vidéo. Merci de mettre des mots là dessus !
Tout les omnivores classiques penses à peu près comme toi mais seulement peu sont capable de faire un commentaire aussi complet et dépourvu de maladresses de language c'est bien dit malheureusement certain partisant du veganisme ce servent de notre maladresse à l'écrit pour nous discréditer dans l'espace commentaire je les inviterai donc à lire ton commentaire et à le comprendre
" On a des modèles viables plus besoin de l'expérimentation animale " Il suffit d'un seul cours de Physiologie pour comprendre que le système complexe est impossible (pour le moment) à reproduire parfaitement donc non on ne PEUT PAS se passer de l'expérimentation animale pour le moment. Jouer à Michel scientifique quand le lot de connaissance s'arrête au cycle de l'eau... c'est pathétique.
Surtout que point positif.... on peut soigner les dit animaux en expérimentent sur eux...
Mais le principe d’une expérience c’est que tu expérimente, donc tu n’est pas sensé être capable de trouver un remède avant d’avoir fait l’expérience. Tu ne peux pas savoir avant d’avoir fait l’expérience comment être sûr que l’animal ne meurt pas. C’est une expérience.
Tu pense comme tu veux, mais c’est aussi une question d’éthique. Il y a des gens que ça dérange, et en attendant les animaux ont quand même souvent des conditions de vie mauvaises, en France et dans le monde entier.
J'avoue l'avertissement au début m'a rassuré mais j'ai pas put m’empêcher se pousser un soupir de lassitude a chaque point car même si je comprend le point de vue présenté, le ton m'a évoqué une profonde condescendance avec un manichéisme non dissimulé ( genre il n'y a pas de bonne façon de faire le mal, autrement dit tu part du principe que le véganisme c'est le bien et le reste c'est le mal (végétariens compris)).
C'est un débat complexe et je prétend pas avoir de réponse, mais comme certains autre commentaire l'ont fait remarqué, ca fait très propagande. Je ne dénonce pas les idées je dénonce la condescendance que j'ai ressentis dans cette vidéo. De plus links joue le role du carniste ici mais on sait et on sent bien que c'est pas son opinion, c'est une parodie de débat dont les principes de départs sont biaisé.
Certains me diront que je le voit comme ça car je sais que j'ai tord de manger de la viande et je suis en dissonance cognitive pour reprendre le terme de la vidéo et ils auront peut être raison. Pour moi il y a des pour il y a des contres et chacun est libre de choisir et devrait etre libre de choisir sans honte.
Naari ta tellement raison
Naari je te comprends j'ai eu exactement la même sensation que toi d'être un peu juger parce que je suis carniste le ton qu'ils Emploient du n'est pas adapté même si le message du début nous préviens j'ai l'impression que l'ensemble de la vidéo et un peu une illusion au profit du veganisme
Naari pareil, ça m'as semblé bien mais links faisait des blagues juste pour détendre, et ça se sens.
Et aussi, le vegan répond aux arguments, mais links n'y répond pas, et aussi, il ne propose pas de solution, il souligne juste le problème même si je me doute que c'est pas le but de la vidéo.
Dans un sens c'est vrai, mais en y pensant, si il n'y a pas d'argument en faveur de manger de la viande, parce que moi j'en est aucun en tête. On pourrais considérer ca comme fumer la cigarrette. Tout le monde sais que fumer c'est mal et peu tuer, mais c'est le choix de la personne. Manger de la viande ne tue pas, mais pourrais avoir des répercution sur la planete a long therme.
J'arrivais pas à mettre les mots sur ce que je ressentais à propos de la vidéo, tu l'as fait, merci à toi
Autant je suis sensible à la cause végan, autant les "arguments" que donnent Links contre Jihem sont clairement biaisé et orienté. C'est limite de la manipulation. Ah et aussi, plusieurs passages que j'ai trouvé amusant :
0:25 : "Personne ne te dis quoi faire" --> Jihem Doe ne s'en prive pas, allant jusqu'à dire qu'il en vas de notre devoir moral que de considérer la vie animale en générale comme l'égale de celle de l'être humain. Sur le principe philosophique, c'est recevable mais sur le point de vue éthique y'a de sacrées questions à se poser ..
O:55 : "Ce qui ne nous empêche pas d'échanger, et de nous écouter .." : Bon, au début ça allait plutôt bien mais au plus la vidéo avançait, au plus il s'empressait de couper les arguments (certes moisis, d'où le biais) de Link. J'appelle pas vraiment ça être à l'écoute.
Et enfin, le bouquet : 1:00 : "Je vais donner à Jihem mes arguments contre le véganisme"
Honnêtement, les seuls vrais arguments de cette vidéo provenaient de Jihem. Ce que Link nous donnes, c'est juste une parodie de critique visiblement destinée à soutenir l'argumentaire de Jihem. Je conçois que ce soit une façon de défendre avec humour le véganisme, mais la manière dont est introduite la vidéo laisse penser à un réel débat, hors là c'est absolument pas le cas et relève justement plus de la propagande (comme défendu en début de vidéo) qu'autre chose.
Donc pour moi, ce sera un pouce rouge. Et encore une fois, c'est pas les arguments en faveurs du véganisme que je critique ici, mais le côté manipulateur de cette vidéo, qui me déplait fortement.
🥙
En 3 ans j'ai toujours pas lu d'arguments plus intelligents ou valables que ça de la part des carnistes, regarde les commentaires si tu veux être fixé ^^'... Parfois plus détaillés ou plus vénères mais jamais plus intelligents xD
Voilà des arguments :
th-cam.com/video/Ma81ByfrO3c/w-d-xo.html
Tu parle de la vidéo de Links là non ?
La vidée du paysan à beau être peu attractive, elle pose de vrai argument, contrairement à celle de Links qui n'est que dans la forme et rien dans le fond.
Mais allons-y, prenons chacun des arguments et débattons ! Je n'attends que ça
Des le début "Vous inquiétez pas c'est pas la dictature de la bien penseance" pour une vidéo de propagande de 30 min sans contre argument. Y a d'ailleurs des arguments bien plus intéressant que les bouses utiliser par Links.
Très déçu de la vidéo notamment parce que la cause vegan est très intéressante mais c'est avec ce genre de vidéo qu'on éloigne les gens des causes animales ( mention spéciale au ton hautain et agressif [envers les non vegan] d'el famoso Vegan).
Si vous voulez un avis plus objectif sur les vegans je vous invite à regarder les vidéos de Delavier sur les Vegan ( qui au passage explique que NON tout le monde ne peut pas être vegan).
Je vous invite aussi à regarder les vidéos de dirtybiology sur la tout ce qui touche à la nature et aux animaux ( notamment "Faut-il tout tuer?" et sa dernière vidéo).
Toxicx95 c'est l'histoire d'un gauchiste incarné en social justice warrior qui nous fait la leçon avec , comme coéquipier un autre gauchiste, hautain narcissique qui est persuadé d'être dans le vrai et nous dans l'ignorance. les nazis avaient les même style de films de propagande
Contente de savoir que selon vous je suis littéralement comparable aux marchands d'esclaves et que je suis responsable de l'apartheid parce que je mange des steaks et que je boit du lait 👌je me sens super "chez moi".
Pas pour vous dire quoi faire, hein, vous êtes grands, mais si vous voulez convaincre les gens de quelque chose, évitez de leur chier dessus pendant 30 minutes et de leur faire un homme de paille personnalisé.
hahahahaahaha
Oh putain ta rien compris a la video c'est ouf
C'est pas comme ça qu'on conveint les gens MAIS... Dans les fait ils ont raison là dessus, sorry not sorry
L'esclavage des animaux est comparable avec l'esclavage.
Les camps de concentrations pour animaux sont comparables avec les camps de concentration.
Gazage inclus.
J'm'attendais à une meilleure maîtrise de la rhétorique de la part de Link.
On avait dit pas de sophisme, non ?
Thorvald Le Varègue c’est quoi le sophisme ?
une technique de manipulation de débat, tu associes des idées vrai pour arriver à une conclusion qui elle n'est pas vraie, l'exemple : j'aime pas le rouge, les taureau n'aime pas le rouge donc je suis un taureau (je sais que les taureau n'en ont rien a faire du rouge c'est pour l'exemple)
KITEU Dylan et dans cette vidéo quand est-ce qu’ils utilisent du sophisme ?
c'est pas des sophismes, c'est pas ses propres arguments, c'est les argument anti-végans les plus courants..
c'est une vidéo éducative pour les non-initiés.. toi si tu as déjà eu quelques conversations, les répliques tu dois les connaitre et je peux comprendre que tu en attendes plus mais c'est un point culture sur le véganisme pas sur le non-véganisme.. le "point culture" sur le non-véganisme, ça s'appelle TOUS LES JOURS..
Renard Dubois
Et quel argument non vegan courant ?
Non parce que les non vegan.. disent omnivore pas carnivore.... et ça c’est du sophisme...