Joaquín Robles - El mito del progreso - EFO 263

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  • เผยแพร่เมื่อ 25 พ.ย. 2024

ความคิดเห็น • 92

  • @eusebiochacon1748
    @eusebiochacon1748 2 ปีที่แล้ว +4

    Que lujo volver a escuchar a Joaquín por aquí!!!👌👌👌

  • @RubenGarcia-wh2gj
    @RubenGarcia-wh2gj 2 ปีที่แล้ว +7

    mis felicitaciones para esta gran exposición que nos muestra con creces los solidas tesis de Don Gustavo Bueno M

  • @hawkenrifles
    @hawkenrifles 2 ปีที่แล้ว +6

    Excelente la exposición de Joaquín Robles. Brillante y precisa.

  • @reeditable
    @reeditable 2 ปีที่แล้ว +3

    ☝🏻Lo veo y escucho una y otra vez por la excelencia 👍🏻

  • @robertobermejo6746
    @robertobermejo6746 2 ปีที่แล้ว +5

    Don Gustavo ha sido insuperable....seguiré esas conferencias.

  • @MrVivoleyendo
    @MrVivoleyendo 2 ปีที่แล้ว +4

    Magnifica exposición.
    Muchas gracias.

  • @Mario_ENROB
    @Mario_ENROB 2 ปีที่แล้ว +3

    Que sabio y que salao es este hombre!

  • @rubendariocomezana8611
    @rubendariocomezana8611 2 ปีที่แล้ว +14

    La has dejado chiquita,Joaquín.Te has mandado un apilada a lo Messi.Has tratado un tema complejo,de manera clara y distinta.Tu evolución de la cosa - tu desarrolo - me ha hecho progresar(en saber q la verdad se basa -tradicionalmente - en sus fundamentos).Desde Argentina (conurbano oeste) quiero darte las gracias!

  • @javiergonzalez6807
    @javiergonzalez6807 2 ปีที่แล้ว +2

    Gracias por la labor de divulgación.

  • @anselmo4952
    @anselmo4952 2 ปีที่แล้ว +7

    Interesante conferencia.
    Echo de menos el que no se haya tratado el mito del progreso económico,tecnológico y social ilimitados, del que una buena imagen metafórica se puede ver en las descripciones de utopías tecno-futuristas de años anteriores a los setenta , como es el caso de la serie de TV "Star Trek".
    La importancia del mito del progreso para la civilización occidental , era considerada por Arnold Toynbee ( Filosofía de la Historia) como crucial ya que era la única creencia básica que todavía se mantenía en tiempos de ese autor; el periodo de entreguerras.
    Hay un artículo que creo que viene muy al caso (Ecosophia. The Great Leap Backward) , en el que se expone que la Agenda 2030 es una desafortunada propuesta de ingeniería social para proporcionar una alternativa a la quiebra del mito del progreso técnico y económico.

  •  2 ปีที่แล้ว +3

    Excelente conferencia, llena de observaciones certeras y penetrantes, muchas de las cuales podrían desarrollarse monográficamente, pero es tal la capacidad de integración del conferenciante que se las tiene que apartar de un plumazo dejándolas sólo apuntadas, para no desviarse de la estructura central de su argumento. Para oírla varias veces, vamos. Sólo un apunte sobre el debate final. El mito del buen salvaje, arcadismos y Edades de Oro aparte, que para todo hay antecedentes, aparece antes de Rousseau en su forma moderna, plenamente formulada, y en un contexto colonial, en la novela de Aphra Behn 'Oroonoko' (1688), en un contexto de oposición crítica a la cristianización de los amerindios (que allí aparecen idealizados).

  • @MrArturin91
    @MrArturin91 2 ปีที่แล้ว +11

    Magnífica exposición de temas muy actuales e interesantes de interés general y particular. Creo que deberíamos, los españoles, dedicar más tiempo al estudio y atención de este tipo de temas que tanto bien por el desarrollo de nuestra sociedad harian.

  • @mariahierro8286
    @mariahierro8286 2 ปีที่แล้ว +3

    Muy buena exposición. Muchas gracias.

  • @reeditable
    @reeditable 2 ปีที่แล้ว +2

    Gracias por esta conferencia

  • @nobodyexpectssi4654
    @nobodyexpectssi4654 2 ปีที่แล้ว +2

    Gracias, Joaquin. Abrazo

  • @rafaserrano662
    @rafaserrano662 2 ปีที่แล้ว +5

    Efectivamente, el Materialismo Filosófico no puede ser determinista porque en su ontología tiene como límite el Ego Trascendental, eslabón entre la materia ontológico especial y la materia ontológica general, que actualiza y amplía el conocimiento del mundo. Gracias por esta lección magistral.

  • @mariajose.alvarez8069
    @mariajose.alvarez8069 8 หลายเดือนก่อน

    Magistral siempre, sabio y elegante.

  • @Sgformen
    @Sgformen 2 ปีที่แล้ว +1

    Este video tengo que verlo por lo menos tres veces y por partes para comprenderlo .

  • @pedroaguado1054
    @pedroaguado1054 2 ปีที่แล้ว +1

    Muy interesante, de verdad, pero estaría bien que en las charlas explicasen a qué se refieren con lo de los ejes radial-angular-circular, y las capas cortical-medular-(...), suponiendo que ustedes quieran difundir su conocimiento y doctrinas.

    • @fgbuenotv
      @fgbuenotv  2 ปีที่แล้ว +3

      En cualquier lección no se puede siempre partir de cero, si se quiere decir algo, y estas lecciones no están pensadas para una escuela de parvulitos, donde hay que suponer que quienes escuchan, como mucho, entienden los rudimentos de la lengua de comunicación, que no es poco. Quien tenga interés en aprender algo que no sabe, puede perfectamente buscar sobre esos términos que ignora. Pero quien no quiera abandonar su consciente ignorancia, quizá deba dedicar sus ocios a ver vídeos más acordes a la escala de conocimientos en los que, parece, prefiere mantenerse instalado. filosofia.org/filomat/index.htm

  • @μέλος
    @μέλος 2 ปีที่แล้ว +1

    Gracias por tan densa conferencia.
    Por cierto, ese mito lo he notado también en miembros de esta fundación como cuando el profesor Luis Carlos o Don Tomás adjudican un conocimiento del MF conforme mas años se estudia. Es decir que el tiempo invertido implica un progreso en el Materialismo.

    • @μέλος
      @μέλος 2 ปีที่แล้ว

      Eso sí, sin devaluar sus trabajos.

    • @josue.guevara
      @josue.guevara 2 ปีที่แล้ว +1

      Así es, una cuestión de egos quizá, y alejada de la postura materialista que lo único que importa es la potencia de los argumentos y no la erudición o grandilocuencia de quien los expone.

  • @robertobermejo6746
    @robertobermejo6746 2 ปีที่แล้ว +2

    Spencer era un organicista y teorizaba sobre la sociedad como usted dice..la sociedad pasa de una simplificación indetrerminada a una complejidad determinada.

    • @mansurtxafapapaias3517
      @mansurtxafapapaias3517 2 ปีที่แล้ว

      con la misma Entropía ?
      Es posible? La argelia de los 90... ?

  • @virginiaruizcampos7165
    @virginiaruizcampos7165 2 ปีที่แล้ว +1

    Me encanta,. Brillante

  • @doreendesalvo5517
    @doreendesalvo5517 2 ปีที่แล้ว +1

    Interesante! Gracias!

  • @diegogil2601
    @diegogil2601 2 ปีที่แล้ว +2

    Interesante. Gracias.

  • @los7enanitos362
    @los7enanitos362 2 ปีที่แล้ว

    Excelente exposición.

  • @liliaitzelalvarezleon9889
    @liliaitzelalvarezleon9889 2 ปีที่แล้ว +1

    Interesante ponencia, y el tema medular para entender muchas posturas de la actualidad. Sin embargo, a mi personalmente no me ha quedado claro cuál es la postura del M.F. ( de Don GBM) frente a la idea de progreso ( me hubiera gustado que se concluyera con éso). He tratado de dar respuesta a la pregunta anterior y siento que quizás me falta estudiar o me perdí de algo. Tenemos algunos postulados concluidos: 1) la idea de progreso es una idea aureolar 2) es un mito que tiene origen en el eje circular ( teorías sobre la historia)y se expande a los otros ejes radial y angular. 3) es mito desde el eje circular porque supone un final determinado metafísico de la historia ( caso del marxismo) y desde el eje radial es un mito en todas sus ramas ( orgánica, inorgánica y Super orgánico); sin embargo me pareció que en este último se acepta la idea de progreso (en el M.F) en cuanto se puede constatar la superación o mejoría de algo respecto a otra cosa anterior siempre que se vea desde una perspectiva personalista. Ésto último es lo que no me ha quedado tan claro. Estoy en lo correcto?. Es decir se vería la industrialización de un país como progreso (desde el M.F.) en cuanto no es metafísico que es posible mejorar las condiciones de vida de la población de una región determinada?

    • @colectivoanti-mitodelprogreso
      @colectivoanti-mitodelprogreso 2 ปีที่แล้ว

      ERES CAPAZ DE REFUTAR EL PROGRESO? Aparentemente es imposible. Dejando lo de la cantaleta de los automóviles y la tecnología, hay 4 tesis que parecen imposibles de REFUTAR. Te desafiamos a poner en entredicho los siguientes 4 puntos! incluso en el eje circular o humano: 1) Tenemos vacunas y hemos erradicado la viruela, por ende hay progreso 2) Crímenes que antes no se resolvían ahora se solucionan con pruebas de ADN luego, hemos progresado. 3) La ciencia existe y antes no había ciencia, y la ciencia sabe más que antes, luego, hemos progresado. 4) Ya no matamos gente en el circo romano, ahora hay derechos y tenemos democracias luego, hemos progresado, incluso moralmente. Puedes cuestionar esos aparentemente irrefutables 4 puntos? o no.

  • @2jrios
    @2jrios 2 ปีที่แล้ว +4

    ¿Cómo se pudo configurar la idea de progreso en función de los tres ejes del espacio gnoseológico, Dios, mundo y alma?

  • @robertobermejo6746
    @robertobermejo6746 2 ปีที่แล้ว

    Utilicé a Nisbet preparando la tesina no acabada de sociología sobre "Críticas a la idea de Progreso"..al final realicé la tesina sobre Althusser.

  • @antoniomsalazar2738
    @antoniomsalazar2738 2 ปีที่แล้ว +3

    Ameno e impresionante . No sólo sabe,sino q transmit, se le rntiende

  • @pedrolplgm
    @pedrolplgm 2 ปีที่แล้ว +3

    NO SE PIERDAN LAS TELE MENTIRAS DE TVE.
    HOY.
    DE RAQUEL.
    QUE HAY TEMA REAL.
    *INCLUIDO EN EL MENU DE MENTIRAS DE RTVE HABITUAL DENUNCIADA SIEMPRE.*
    SAQUEN CONCLUSIONES.
    CON CENSURA DE LA VERDAD.
    SI PENSAMOS LO CONTRARIO.
    ES.
    FIN.
    PRESUNTAMENTE.
    TODO.
    AL REVES.
    LO BLANCO NEGRO.
    SALUDOS.
    *FELIZ VERDAD.*

  • @julioverne8481
    @julioverne8481 2 ปีที่แล้ว +2

    Minuto 59:00 Sobre la Agenda 2030 💥

  • @reeditable
    @reeditable 2 ปีที่แล้ว +6

    Este sí es filósofo, no ideólogo.

  • @arturosimon8051
    @arturosimon8051 2 ปีที่แล้ว +1

    Magnífico. Deseando tener a mano las lecciones de don Gustavo.
    Una pregunta ¿cómo se relaciona la capa cortical con el eje angular?
    Gracias y un saludo

    • @poeye6165
      @poeye6165 2 ปีที่แล้ว

      Los hombres se relacionan de un modo específico con otras entidades que no son hombres, pero que tampoco son cosas naturales, en el sentido anteriormente mencionado.
      Cuando uno piensa en hacer algo se activan las áreas motoras y sensoriales de la corteza cerebral, o sea, el cerebro realiza esa acción, asi que yo asumo que la relacion esta en que los hombres tendemos a un comportamiento especifico (A un que imagino que dependiendo de el huésped) que hace que nuestra capa cortical actue de forma x, no soy muy experto en el tema, pero espero que ese razonamiento haya arrojado algo de luz en tus dudas.

    • @arturosimon8051
      @arturosimon8051 2 ปีที่แล้ว +1

      La capa cortical de la sociedad, amigo, no del cerebro

  • @hal9753
    @hal9753 2 ปีที่แล้ว +6

    Esas lecciones de Gustavo Bueno están disponibles en algún sitio?

    • @fgbuenotv
      @fgbuenotv  2 ปีที่แล้ว +16

      En unos días estarán disponibles en este mismo canal

    • @dr.sanbrunodelacruzlisardo.
      @dr.sanbrunodelacruzlisardo. 2 ปีที่แล้ว

      @@fgbuenotv Excelente , muy amables !

    • @hal9753
      @hal9753 2 ปีที่แล้ว

      @@fgbuenotv muchísimas gracias!

    • @rubenmaestro7402
      @rubenmaestro7402 2 ปีที่แล้ว

      Gracias

  • @carolinacalafatich8969
    @carolinacalafatich8969 2 ปีที่แล้ว +1

    ¿Dónde están los videos donde hablan de la pandemia? Acá, Martín dijo que la fundación ya ha hablado bastante pero no sé cómo buscarlo.

    • @fgbuenotv
      @fgbuenotv  2 ปีที่แล้ว +1

      No todo son vidéos... www.nodulo.org/ec/2020/n191.htm

    • @carolinacalafatich8969
      @carolinacalafatich8969 2 ปีที่แล้ว

      @@fgbuenotv GRACIAS voy a leer. Escribí mal, es Joaquín.

  • @robertobermejo6746
    @robertobermejo6746 2 ปีที่แล้ว

    Como concepción del Progreso me parecen muy interesantes las ideas de Vico.

    • @barreiros5077
      @barreiros5077 2 ปีที่แล้ว

      No lo llegué a entender...en cuanto lo asocio a jesuita tiene que ser bueno para que mis prejuicios mantegan la atención lo que entendí sería el minimo comundenominador de un iraní versus de un shiita de un Sr nativo de Sentinel un habitante de la Amazonía o de mi jefe , empresario y yo que soy un currela...

  • @JJAAMMAASSAA
    @JJAAMMAASSAA 2 ปีที่แล้ว +2

    La Agenda 2030 entra en los temarios de oposición a la Administración del Estado.

  • @manuyya8683
    @manuyya8683 2 ปีที่แล้ว +5

    17:16 ¿Todo lo humano implica una persona y, por lo tanto, lo humano impersonal es un conjunto vacío?
    th-cam.com/video/dxPA5BgEKP4/w-d-xo.html Bueno, al parecer, dijo que un niño de 2 años no es persona. Pero es humano, ¿no?. Por lo tanto, he ahí un humano impersonal.

    • @joaquinrolo4851
      @joaquinrolo4851 2 ปีที่แล้ว +2

      No. Un niño de dos años no es persona en sentido jurídico, ni en sentido estricto. Pero si personeiforme como mínimo y potencialmente “persona”.

    • @μέλος
      @μέλος 2 ปีที่แล้ว +3

      Siempre el individuo está inmerso en conexiones alotéticas (sea animal o humano), pero en el conjunto de personas nacen humanos no personales, ya que para ser persona esas conexiones alotéticas se deben convertir en relaciones. Así se evita meter a los individuos animales entre los humanos, ya que los animales solo tienen conexiones (M1,M2) pero no son instituciones que puedan relacionarse (M3).
      Además, un niño a esa edad sabe engañar o lo intenta, sabe que solo puede estar en un sitio a la vez, así que a esas edades comienza a ejercer el Ego trascendental pero no antes. Ni siquiera posee ego. Entonces es parte del conjunto de personas pero en grado 0 y puesto que la humanidad no existe, muy bien es un animal en toda regla ya que comparte la misma facultad apetitiva y cognoscitiva. Por eso Don Gustavo no nos diferencía de los chimpancés ya que hay individuos que aún creen que la tierra es plana, o que son una ilusión o solo viven para satisfacer sus necesidades individuales (no personales)

    • @Astroboy560
      @Astroboy560 2 ปีที่แล้ว

      Eso es una idea feminazi, los niños son personas incluso antes de nacer

  • @2jrios
    @2jrios 2 ปีที่แล้ว +8

    La demostración del “atraso secular de España” está publicitada por la mitificación de la idea de progreso en la ilustración francesa. Urge un crítica materialista a la Ilustración ya.

    • @JM-cp7xm
      @JM-cp7xm 2 ปีที่แล้ว

      ¿Para qué?

    • @jaimefernandezdecordobasot3371
      @jaimefernandezdecordobasot3371 2 ปีที่แล้ว

      Así es, en efecto "Ilustración", "Edad Media", "Edad Moderna"... términos ideológicos absurdos que no definen nada.

  • @CAUDILLODELTAJOleyendadorada
    @CAUDILLODELTAJOleyendadorada ปีที่แล้ว

    Tenemos la suerte de ser españoles, el único pueblo que puede sacar al mundo y a su población de la esclavitud a la que está sometida, que nadie dude que lo haremos. 🙋‍♂

  • @Astroboy560
    @Astroboy560 2 ปีที่แล้ว +1

    Siendo honesto, no entiendo lo que dice, pero me gusta los ejemplos que pone, como el de Cervantes, son muy interesantes, pero, existe el progreso?, si una escalera puede servir no solo para subir, sino para bajar, cómo medimos una gradación positiva?

    • @mansurtxafapapaias3517
      @mansurtxafapapaias3517 2 ปีที่แล้ว

      es la negativa siempre ya que aumenta la entropía.
      0 = Falso

  • @pedroaguado1054
    @pedroaguado1054 2 ปีที่แล้ว +1

    En mi modesta opinión, considero que si alguien fuese el "padre" del heliocentrismo éste sería Copérnico, no Quépler ( 04':30'')

    • @joaquinrolo4851
      @joaquinrolo4851 2 ปีที่แล้ว

      No he dicho que el padre de la teoría heliocéntrica sea Kepler, sólo que de un sustrato mítico Kepler transita al heliocentrismo.

    • @Astroboy560
      @Astroboy560 2 ปีที่แล้ว

      Johannes Kepler, el tema es que solo parte de la comunidad científica, creía en el "heliocéntrico"

  • @2jrios
    @2jrios 2 ปีที่แล้ว +1

    Escaleras densas y progresiones geométricas

  • @migueld.2628
    @migueld.2628 2 ปีที่แล้ว +1

    1:13:10

  • @alanwhite3154
    @alanwhite3154 2 ปีที่แล้ว +4

    Es tío es bueno, espero que llegue a ministro del gobierno de España.

    • @anselmo4952
      @anselmo4952 2 ปีที่แล้ว +1

      Eso sería insultarle.

  • @McanoLasala
    @McanoLasala 2 ปีที่แล้ว

    1:06:41

  • @rafaelraymeallcca3967
    @rafaelraymeallcca3967 2 ปีที่แล้ว +3

    Tenía bien arriba a ARMESILLA ,pero seguiré viendo sus BANALIDADES .

  • @juanemiliolopezrodriguez437
    @juanemiliolopezrodriguez437 2 ปีที่แล้ว +1

    Autoestima y F-15ex

  • @mogolotomombonn6120
    @mogolotomombonn6120 2 ปีที่แล้ว +2

    Más que mito ...infundir eso del progreso. Solo hay que mirar las construcciones.

    • @mansurtxafapapaias3517
      @mansurtxafapapaias3517 2 ปีที่แล้ว

      El progreso nos llevará a la muerte térmica del universo o será la reacción (disipativa de S) Illa prygoine...?
      Mao queria dominar el medio y fue un bibliotecarió que las curraba...

  • @juancarlosvillacrecesvega3999
    @juancarlosvillacrecesvega3999 2 ปีที่แล้ว +1

    El espíritu es un gas jajaja

  • @javierperezlopez1296
    @javierperezlopez1296 2 ปีที่แล้ว +9

    Meter en la misma frase e "igualar" los videos de gatitos con los de Armesilla solo define y mal a quien lo hace. Con Armesilla debéis intentar confluir si eso fuera posible. Despreciarlo y tomarlo como adversario es un error. Frentes Amplios camaradas!. Que no somos legion!. Gracias. Un saludo.

    • @GoodGodGrimReaper
      @GoodGodGrimReaper 2 ปีที่แล้ว +1

      No 'SOMOS', pero _semos_...

    • @joaquinrolo4851
      @joaquinrolo4851 2 ปีที่แล้ว +1

      No los igualo más que en su condición de banalidades. En los vídeos de Armesilla hay cosas muy bien dichas que no son originales y las que son originales son falsas o banales

    • @JJAAMMAASSAA
      @JJAAMMAASSAA 2 ปีที่แล้ว +1

      @@joaquinrolo4851 Por ejemplo, la manía adolescente de Armesilla contra los hombres bajitos... jajaja..

    • @TigerGabeX
      @TigerGabeX 2 หลายเดือนก่อน

      @@joaquinrolo4851 Por ejemplo: Su pésima explicación (simplista, por cierto) de lo que es el núcleo de la teoría del cierre categorial, asociándola, en primer lugar, a su "naturaleza dialectica respecto a otras ciencias y contenidos extra-científicos" cuanto a su génesis práctico-operatoria y a su modo de determinar de verdades (mediante cursos operatorios confluyentes en contextos determinantes) ... No obstante, y diría que si bien yo estoy más de acuerdo con usted que con Armesilla, me parece que su intento de, por ejemplo, unir el materialismo filosófico con la "teoría de la insubordinación fundante" de Marcelo Gullo es sumamente apreciable, al menos desde mi perspectiva como hispanoamericano (peruano, específicamente); es justamente desde esa teoría desde la cual se explica (y te otorga solución) los grandes padecimientos político-económicos y sociales que nos atañen a todas las repúblicas fragmentadas después de las independencias de prinicpios del siglo XIX (deuda pública externa con Inglaterra, inestabilidad política, leyenda negra y odio contra la conquista española -sobre todo en regiones rurales-, corrupción generalizada, etc...) ... Solo desde la perspectiva de los estados subordinantes como causa de las nuestras maleficencias (aunque más como causa del retraso tecnologico y economico de los paises subordinados a los cuales se los busca expoliar o subordinar a sus fines imperialistas), y de sus diferentes estrategias de subordinación ("el imperialismo cultural" de Morgenthau) podemos ofrecer un "ventana hacia el futuro" del mas grande legado que ha dejado España, yeso lo tiene en cuenta Armesilla ... Ahora bien: La bobada de la "iberofonía socialista" es una "chorrada" porque los países de áfrica occidental y los hispanoamericanos son incompatibles en muchas de sus prácticas y disposiciones etológicas (la brujería está bastante extendida en el caribe y en centroamérica, traído por los esclavos africanos provenientes de Senegal, Guinea ecuatorial, Camerún, etc..)

  • @robertobermejo6746
    @robertobermejo6746 2 ปีที่แล้ว +2

    Nietzsche no pudo con Jesús.

  • @robertobermejo6746
    @robertobermejo6746 2 ปีที่แล้ว +1

    Kant era un reprimido en el buen sentido de la palabra.

  • @jesusruiz3832
    @jesusruiz3832 2 ปีที่แล้ว

    Resta por hacer un examen filosófico serio del llamado ocio (="¿banalidades?") desde el MF. Desde luego, parece tener más profundidad de lo que parece. Empezando porque los videos de gatitos quizá podrían relacionarse con el retorno a una religiosidad primaria de númenes (poniéndonos quizá demasiado serios). Falta esa pieza: "El ocio desde el materialismo filosófico". Propuestas del público oyente...

    • @fgbuenotv
      @fgbuenotv  2 ปีที่แล้ว +3

      Banalidades no es lo mismo que ocio: «La misma 'neutralidad' económica -que considera como bienes tanto al lingote de arrabio como al cirio pascual (los obreros de una fábrica de cirios pascuales pueden estar también, como los siderúrgicos, sometidos a una tasa de explotación) contiene asimismo un corte abstracto en la 'tabla de valores'» (Gustavo Bueno, Ensayo sobre las categorías de la economía política, 1972, pág. 54.) fgbueno.es/gbm/gb72cep.htm

    • @migueld.2628
      @migueld.2628 2 ปีที่แล้ว

      Carmen Baños tiene una conferencia en este canal sobre el asunto del ocio, y creo que también un artículo de El Basilisco

    • @fgbuenotv
      @fgbuenotv  2 ปีที่แล้ว +1

      Así es: fgbueno.es/act/efo157.htm (Notas para un análisis filosófico de la noción actual de ocio)

    • @fgbuenotv
      @fgbuenotv  2 ปีที่แล้ว +1

      y fgbueno.es/bas/bas50a.htm (Apreciaciones sobre “ocio” y “tiempo libre” desde el Materialismo filosófico)

  • @barreiros5077
    @barreiros5077 2 ปีที่แล้ว

    Esto video GAFA lo retirara es el pogreso.