Marcel Reich-Ranicki & Joachim Kaiser streiten über Verhältnis von Text und Musik in der Oper (1995)
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- เผยแพร่เมื่อ 28 ก.ย. 2024
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Im Rahmen der "Richard-Strauss-Tage 1995" fand in Garmisch-Partenkirchen eine hochkarätig besetzte Gesprächsrunde statt: Marcel Reich-Ranicki und Joachim Kaiser diskutierten ihre Standpunkte zu dem strittigen Verhältnis von Text und Musik in der Oper. Seit der aufsehenerregenden Oper von Antonio Salieri "Prima la musica, poi le parole" ("Erst die Musik, dann der Text") aus dem Jahr 1786 blieb dieser Titel ein geflügeltes Wort in der Auseinandersetzung um das Verhältnis zwischen Wort und Musik in der Oper. LOFTmusic zeigt die Diskussion mit Marcel Reich-Ranicki und Joachim Kaiser unter der Leitung von August Everding.
Gott sei Dank gibt es dieses Video wieder! Eine Frechheit, dass es aufgrund des Buches zu diesem Gespräch, welches es in Schriftform darbietet von sämtlichen Plattformen entfernt wurde, wohl um den Verkauf anzukurbeln. Es ist schön, dass es solch ein Buch gibt, man muss diese drei Kunstliebhaber aber hören und sprechen und diskutieren sehen. Vor allem Joachim Kaiser.
Von welchem Buch ist die Rede?
@@Larrypint Ä
@@ollestrand2503?
Dass Ranicki den "schwachsinnigen" Mumpitz der meisten Libretti verachtet, macht ihn natürlich sympathisch.
Es tut - davon unbenommen - im Übrigen selbstredend auch heute gut, einen hoch gebildeten und pointierten Unterhaltungskritiker wie ihn zu erleben.
Danke, TH-cam. 😘🦅🖖
Das war vor 26 Jahren. Eine bessere Zeit. Das Niveau ist seither massiv gesunken. Die drei würden sich heute im Grab herumdrehen!
Manchmal ist das verschwinden eine Gnade.
Dieses Filmdokument kann nicht hoch genug gelobt werden. Ein Genuss!
Was für ein herrliches Streitgespräch!
Ich - geboren im Jahr dieses Streitgespräches - beneide diejenigen, die Gelegenheit hatten, an solchen Kulturveranstaltungen teilzunehmen...
Tolle, intellektuelle Persönlichkeiten mit fundiertem, guten Fachwissen...
Ein unerwarteter Genuss!
Eine Sternstunde der Bildung. - Heinz
Haha, herrlich, wie man man Reich-Ranicki und Kaiser flüstern hört, wenn aus dem Publikum Anmerkungen kommen.
>Da ist schwer, noch etwas zu sagen.
Flüstern: "Ja dann lass es doch, dann lass es doch."
>Bitte, Herr Prawy.
Flüstern: "Na, der wird jetzt n Viertelstunde sprechen." - "Ja, das wird nix."
Welche Stelle im Video ist das? Kannst du den Timecode nennen (mm:ss)?
@@DeutscheFernsehgeschichte ab 1:41:49 "Der Veranstalter..." und ab 1:52:24 "Herr Prawy"
Hat jemand vielleicht aus dem Genuschel entnommen welchen Briefwechsel Prawy meint bei 1:53:08?
@@scorpionable4 Strauss und Hofmannthal oder Puccini und Illica?
ll
Damals bekam man noch Applaus für gesunden Menschenverstand, Bildung und Witz. Heute bekommt man den Applaus für Political Correctness, egal wie dumm man ist.
Ein fantatsisches Lehrstück!
Unerreichbare Hochkultur in unseren Tagen
Alle drei Typen sind gut...
... aber am Ende erwartet man doch immer, was Ranicki als nächstes sagt 😄
Ich nicht. Ich warte, dass er aufhört rumzubrüllen und Kaiser wieder was Kluges sagen kann.
Großartig.
da wir sowohl Italienisch und auch Russisch verstehen, würden wir uns Untertitel in Italienisch und Russisch wünschen und nicht in Deutsch
die Zoom Konferenzen vorweggenommen🤔Was ist Zeit versus humor?
Kann Herrn Herbert Ebert vollstens zustimmen. Deswegen kann man das auch auf Dauerschleife stellen und höchst geistreichen Content genießen. Mega.
Wo sind eigentlich die humorvollen Literaturkritiker hin? Gibt's die heute überhaupt noch und wenn ja warum bekommen sie keine Bühne im öffentlich rechtlichen ?
Wie zum Schluss, bei der Diskussion, RR und RK leise, aber deutlich hörbar abwertend kommentieren 😂.
Die Grundfrage ist strunzdumm und kann nur von nicht-Künstlern gestellt werden, dennoch eine sehr erhellende und durchaus fesselnde Diskussion.
Die Trennung von Text und Musik ist durchaus arbiträer. Als wenn ich ein Orchester ohne Bläser hören könnte oder einen Text ohne Sprecher/Sänger. Es gibt sicherlich unterschiedlich starke oder schwächere Aspekte des Gesamtkunstwerks, aber Musik und Text sind untrennbar aufeinander bezogen.
Marcel Reich-Ranicki, wie wir ihn lieben!
Dieses Ekel "lieben" ? Sind Sie schwul oder verschroben ?
@@alenvaneci - Welcher "Ton" ? Ihr Ton dröhnt laut genug !
@@alenvaneci Wer einem Mann Liebe gesteht, noch dazu einem so gräuslichen, könnte der nicht von homoerotisch Affekten getrieben sein ?
@@alenvaneci "Literaturpapst" ? Ich biege mich vor Lachen ! Sie scheinen von sachlicher Literaturbewertung so viel zu verstehen wie die Maus vom Schweinemelken ! Und was die Homosexualität anbelangt, hatte ich nie Probleme, bin selbst ein Freund der engen Gassen.
Kaiser ist mir wesentlich sympathischer.
Prawy hat in 5 minuten das relevanteste gebracht.
Marcel Prawys Stimme ist nahezu idntisch mit der des „Märchenerzählers“ Hans Paetsch. Lustiger Weise sehen die beiden auch noch beinahe gleich aus!🤣
Die sind nun alle tod....Sehr schade !
AS IF PUNK NEVER HAPPENED!! 🤣🤣🤣
Ranicki Kritisiert jedes Wort jeden Satz was andere sagen und denken,ich glaube er Kritisiert noch sein leben und die Mutter die ihn auf die Welt gebracht hat.
Ranicki lässt leider kaum den wirklich interessanten Gesprächspartner Kaiser zu Wort kommen, indem er immer wieder seine gleiche Ignoranzmonologe führt. Für die Unterhaltung sicher quotenbringend, für den Inhalt kaum von Bedeutung.
Kaiser ist hier noch mehr Dchwurbler als sonst eh schon zur Genüge. Auch aus Sicht eines Musikers stelle ich mich hier ganz deutlich auf Seite von Reich-Ranicki.
Was für Koryphäen.Die sucht man heute vergebens.Leider.
Als wenn es nichts Wichtigeres gäbe.
Als alte weisse Männer? 🤔
Sie wollen mich jetzt unsittlich betasten 😂 00:04
... das ist recht!
@Rimbaud 😂😂😂 Kaiser der alte Verführer!
Das war doch einiges humorvoller als gedacht.. und sehr amüsant und lehrreich dazu. Gratuliere den drei Herren, passen perfekt zusammen.
P.S.: Reich-Ranicki hat vollkommen recht.
Der hat leider fast immer recht!
Aus einer längst vergessenen Fernsehzeit. DANKE, dass dieses Erbe bewahrt wird, damit die Verantwortlichen des Trash-TVs einmal wieder daran erinnert werden, wie das Fernsehprogramm auch sein kann.
Das ist besser als 90% des Unsinns was wir heute in der Glotze zu sehen bekommen...
Michael Geßner
Scheinbar schaust Du noch RTL und Super RTL , wenn es für Dich heute nur noch Trash TV gibt. Das ist dann aber Deine eigene Verantwortung. Denn es gibt durchaus sehr gutes Fernsehen bei ARD/ZDF und deren Spartensender ,Mediatheken.,ARTE, 3SAt, Phönix nicht zu vergessen....zudem auch sehr gute unterschiedlichste Radiosendern der ARD.
Also dieses Meckern das heute alles Müll ist kann ich ganz und gar nicht nachvollziehen.
@@bobinobaker Richtig...............!
August Everding, Marcel Reich-Ranicki & Joachim Kaiser. Die Größen ihrer Zeit. Fantastisch :)
Wo sind diese Schwergewichte heute? Precht? Wohl eher nicht...
38:26 balls of steel, das muss man aushalten können..."Was für ein Lärm!" :D
Die wunderbarsten zwei Stunden auf TH-cam für mich.
Stockhausen ist Musik die wie ein Furz klingt
Eine Diskussion alter Schule, so etwas wird es nicht mehr geben...leider.
Ja,das war eine Diskussion, die diesen Namen verdient!
Ich habe Marcel geliebt, sah schon als Jugendlicher das literarische Quartett und habe 1999 seine Biografie erworben und mit Freude gelesen. Er hatte ein so bewegtes und ereignisreiches Leben, war ein großartiger Kritiker und Schriftsteller selbst auch. Sein Humor und seine Marotten waren stets ein Quell der Freude. Möge er ihn Frieden ruhen. ❤️
Yes…Danke…denke auch so und ich liebte diesen Mann sehr…! Genius als intelektueller mit Herzen !
Was für ein genialer Mensch und genie.rip❤❤❤❤
Joachim Kaiser mit seinem ostpreußischen Akzent.❤
Wie gut es der Seele tut, langer Zeit einmal wieder solche schönen klaren Gedanken und Worte zu hören. Die heutigen Kultur-Nullen können den Inhalten nicht einmal folgen.
Die Nase bohrende Ricardo Lang wird davon nur Bahnhof verstehen
Und du kannst folgen?
Vielen Dank für die Bereitstellung dieser Diskussion von drei Kennern höchsten Ranges der Materie, um die dieses Gespräch ging. Leider konnten sie auch nur in dieser kurzen Sendezeit dazu Stellung nehmen und auch die Zuhörerbeiträge waren prima. Im Ganzen gesehen hatte diese Diskussion schöne Kontroversen und eigenständige Ansichten, aber darum war sie so spannend. Ich spiele selber ein Instrument und bin ein ausgesprochener Musikliebhaber. Mein Beitrag dazu ist, dass die Musik wohl immer mehr eine primäre Rolle in der Entwicklung der Musik bekam. Bei den alten Griechen war der Chor gesprochen in rhythmischer Form und erst im Mittelalter bekam das gesprochene Wort eine musikalische Form durch die gregorianischen Chöre und den Madrigalen und Motetten. Monteverdi, der die erste große Oper schrieb und dann Die Passionen von Bach kann man schon fast als erste Opern werten, die die Worte noch mehr untermalten, als dass sie sie “übertönten”,. Die italienische Oper überhaupt baute immer mehr auf Handlung ähnlich dem Theater auf nur dass es eine Art Sprechgesang wurde. Arie und Rezitativ- Wechsel. Dann gibt es ja auch die Opern, in denen zwischendurch sogar nur gesprochen wird, selbst bei Mozart. Selbst im Fidelio von Beethoven kommen nur gesprochene Worte vor. Erst im 19. Jahrhundert wurde die Gefühlswelt durch die Musik immer mehr “betont”, als es die Worte konnten. Die Musik-Intervalle spielen da eine sehr wichtige Rolle und es wird sehr abgewogen, welche Vokale oder Konsonanten dazu passen. Und wenn Reich-Ranicki meint, es ist besser, wenn die Opern in der übersetzten Sprache aufgeführt werden sollen, so ist das ein Irrtum deswegen, weil gerade der Librettist sich mit dem Komponisten sehr intensiv damit auseinandersetzen muss, welche Silbe, welcher Vokal, welcher Konsonant welches inhaltliche Wort passt zu dem oder jenem Ton. In der modernen klassischen Musik entzweien sich die Wege immer mehr, da es Komponisten gibt die einerseits mehr auf Rhythmus wert legen oder andere mehr auf das Melodische. In der Operette wurde mehr der Text und Inhalt wichtiger und im Musical erst recht, da wurde es wieder rückläufig, aber auch mehr volkstümlicher. Je mehr die Musik in den Vordergrund kommt, desto intellektueller wird der Zusammenhang zwischen Musik und Sprache. Je mehr die Sprache in den Vordergrund tritt wird es populärer. Im Extremfall zeigt es sich heute im Sprechgesang des Raps und Hip-Hop, wo ja nur noch die Sprache existiert.
Wie hat der Kaiser das gemeint von wegen Musik könne nicht ironisch sein und könne nicht lügen? Reich-Ranicki meldet ja leise Zweifel an, insistiert jedoch auch nicht. - Wie auch immer, das ist ein sehr unterhaltsames Streitgespräch dreier Geistesgrößen, die sich gekonnt die Bälle zuwerfen und Pointen austeilen. Keine Sekunde langweilig.
Musik kann nicht lügen genauso wenig wie auf Seite 102 in einem Buch Feuer ausbrechen kann...
Kaiser ist der Schwachpunkt der Runde. Everding und Reich-Ranicki sind brillant wie immer.
Zu Lüge und Mehrdeutigkeit in der Musik gibt es einiges in "Dr. Faustus" von Thomas Mann. Der hätte die Runde sicherlich bereichert.
@@gaulandisteinverbrecherisc6259 Vielen Dank für diesen Hinweis! Diesen Roman - in dem es ja gerade auch um Musik geht - werde ich nach sehr langer Zeit wieder einmal lesen.
@@gaulandisteinverbrecherisc6259 So gehen die Meinungen weit auseinander. Ich finde Joachim Kaiser sowohl Reich-Ranicki und Everding überlegen! Aber vielleicht auch nur, weil ich Joachim Kaiser verehre - schon wegen seines Pianisten Buchs!
Wenn man diesen drei Hochintellektuellen zuhört, kommt man in einem Bereich der Belehrung wo die Törigkeit wie eine seltsame und unerwünschte Eigenschaft, behandelt wird ! Die Vergeistigung ist so gewiss, daß sie zu einen Humor gestaltet wird !
Wo ist das Geist-Reich-Ranicki heutzutage hingekommen?! Wo findet man noch einen Kaiser, wo ein geistreiches Ever-Ding, wo?
Eine Talkrunde beständiger als Erz
Ranicki lol Dieser Theater-Kommentar im Bezug auf die treibende Kraft des Publikums sich Stücke von bedeutenden Autoren anzuschauen war ja mal hardcore off xD
Aber insgesamt muss ich Ranicki in der gesamten Diskussion zu stimmen und zwar, dass auch die Bildungsbürger beim Genießen der Musik mehr Wert auf den Klang legen und die Literatur eher nebensächlich bleibt. Am Ende des Tages ist das auch nur eine Meinung, aber anhand der Erfahrungen und Beobachtungen, die ich gemacht habe, spiegelt Ranicki's Position zumindest für mich die Realität wieder.
"Lol... hardcore..."
Passt nicht hierher!
schön den RR so heiter in seinem Element zu erleben- (zuletzt war er doch sehr unglücklich (letzte Gespräche Raditsch)
5:54 hat sich nichts geändert. Deutschlands Digitalisierung auf dem Niveau eines Entwicklungslands.
1:42:07 Dann lass es doch :D
übel, oder?
@silver bud ja, stimmt irgendwie
ca bei 1:30 Musik kann nicht ironisch sein? Hallo? Scherz, Satire, Ironie sind das, was mich hauptsächlich an Musik fasziniert.
Bin 100 prozent mit Ihnen einversanden ! Und wieder der genialer Reich Ranicki hatte Recht…Liebe Gruesse aus Wrocław…Breslau…🙏❤️🎼❤️
Ja. Wenn wir schon bei Richard Strauß sind, bestes Beispiel: 'Till Eulenspiegel'
Hm, wenn wir ganz genau sind, gibt es zwar musikalische Scherze! Aber sind diese auch gleichzeitig ironisch? Ich denke Kaiser hat hier weiter gedacht als der so geniale Reich-Ranicki, den ich schon wegen seiner Vorliebe für Thomas Mann nicht ernst nehmen kann! Sorry, aber Adolf Muschg hatte Recht: "Mann ist ein Schwein!"
38. Minute…der Reich Ranicki hat voelig Recht ! Das Publicum hatte erst paar minuten spaeter Ihn verstanden ! Bravo !
Für die Ewigkeit ...
interessant, dass Kaiser "parola scenica" nicht richtig aussprechen konnte. Hätte ich im eigentlich zugetraut.
IHR FEHLT MIR !!!!
1:42:08 Dann lass es doch! 🤣
Auch grad drüber gestolpert :D
(43:10) Marcel Prawy bestätigt, was Reich-Ranicki sagt. Er war sicher wegen der Namen der Diskussionsrunde im Publikum. - Heinz
In welcher Schule wird in Deutschland heute (noch) der Faust gelesen? In welcher?
17:05 Kaiser outet sich als Romantiker der Literatur (sein Musikempfinden ist derart -wunderbar-(zitat) gestaltet...
Offenbachs "Die Insel Tulipatan" ist auch so eine horrende Geschichte aus der Abteilung Verwechslungsklamauk, wobei derselbe auf die einsame Spitze der Peinlichkeit getrieben wird.
Prof. Reich-Ranicki? Er war Ehrendoktor. Eine Habilitation ist mir nicht bekannt. Der Vorredner erfindet akademische Titel!
Sind Sie auch aus Österreich, da Sie so Wert auf Titel legen?
eragon812 Okay, ich fürchte, Sie haben auch habilitiert.
Schade, dass Marcel Prawy nicht vom Anfang an mitdiskutieren durfte
mag ja alls sein, was der Kaiser so wunderschön sagt, aber in der Praxis gehen die Leute nicht in die Oper ins Theater in die Operette um . . .. . zu sehen, sondern, weil es gesellschaftlich so halt auch ein Event ist. . .
23:37 Herrlich! 🥰🤣🤣🤣
Fernsehgeschichte passt. Danke！
Warum sitzt der Herr Everding denn auf dem Boden?
Herr Kaiser polarisiert und man muss ihn nicht mögen.
Aber der Mann war l eine ganze Bibliothek an literarischem und musikalischen Wissen, das mit ihm untergegangen ist.
Definitiv!
Da stimme ich Ihnen zu. Sympathie muss man nicht empfinden, man kann seinen Intellekt schätzen. Zumindest ist dies für mich ein wesentlich bedeutenderer Maßstab.
also Italienisch konnte er offenkundig nicht... nach allem, was er hier von sich gibt. Das ist für mich ziemlich niederschmetternd.
note 22:22, 23:37
Wunderbar
Großartig!!!!
2021. Reich-Ranizki ist an einem besseren Ort.
Ich fürchte, die Hölle ist kein besserer Ort. Aber wer weiß, vielleicht hat er sich noch am Sterbebett bekehrt?
Grandios.
richtig!!!! Solche Leute fehlen heute
1995- 2019 : "Wenn ich das Wort Kultur entsichere ich meinen Browning"
Kultur höre,
Grossartig! Herzlichen Dank für die hoch kulturellen Diskussion. Und der gute Humor fällt auch nicht. Einfach toll!!! 💖
Eine geistreiche Diskussion! Welch ein kostbares Dokument einer fernen Zeit. (Muss mir eine Träne abdrücken)
Was sind "Coaches"? im Vorspann der Werbung? Gibt es da kein deutsches Wort?
Kaiser hat Ranicki hier 6:2, 6:4 und 6:1 klar abgezogen - ohne Tiebreak. Ranicki hätte sich nicht auf Kaisers Sportart einlassen sollen.
10 Jahre habe ich mich gefragt warum er immer so schreit- wahrscheinlich hat es nie Hörminderung gedacht- (?)
22:34; 39:20; 41:25; 43:00; 56:35 59:38 01:03:50 das war doch nicht tatsächlich die Absicht von Strauss? :D 1:07:40 1:12:19 1:20:35 1:27:50
Sind wahnsinnig egomanisch alle drei.
Nein, kein Stück. Die Art, wie Menschen sich geben hat sich geändert. Schau und höre Aufnahmen von vor hundert Jahren an, dann wird der Abstand noch größer. Das wirkt heute unglaublich affektiert und geradezu albern. Damals war es normal, öffentlich so aufzutreten.
(Schaut dir die Gespräche von Günter Gaus an. Alle mit denen er sprach wirken heute affektiert und etwas selbstverliebt. Max Frisch vielleicht ausgenommen.)
Wo is die Stelle wo ReichRanicki über den Regen im König Lear spricht?
....1 Jahr später.... bei 39:00 :)
Besten Dank! Ebenfalls 1 Jahr später
1:37:32 MRR - wie missgünstig 😅
Ich habe die Aufnahme des Rings als Teenager gehört, ohne ein Wort zu verstehen, ich kannte damals kein Deutsch. Die Musik alleine hat mir völlig gereicht. Ich bin nicht einverstanden mit Kaiser.
Mir ging genauso wie Ihnen…die Music alleine hatte mich damals angesprochen…spaeter war ich doch an die Texte interessiert….Liebe Gruesse aus Wrocław ( Breslau ) 🙏👏💙🎼💙
@@annacyran716 Hallo Anna aus Breslau..........
28:16 Bayrischer Ablaus 1995 🤔
05:50, 51:28, 56:00, 1:06:00
Ein genialer Mensch und rip 😢😢😢❤❤❤
Toll
I am in complete agreement with Kaiser. Reich-Ranicki is domineering and arrogant and says many things which are simply wrong. He imposes his viewpoint by force of personality and by raising his voice. In this is enabled by moderator August Everding. But at one point Everding says that Reich-Ranicki is behaving as a demagogue and in this he is correct. Yes, Il Trovatore has a problematic libretto. Yet it is still a masterpiece. Kaiser explains how to process Trovatore's idiotic backstory and from this perspective Verdi's glorious score is in perfect alignment with the text.
1:17:07
Ein Hochgenuss.
1:39:20 Sogar Hillary Clinton ist mit dabei!
Herrlich!!!!!!
27:43 everding outet sich als Mozart Fan( /Metaphysisch gesehen)
Da muss er sich nicht outen.
Wunderbar
Naja 1:42:07 man hört "Dann lass es doch", ich glaube von Kaiser. Ziemliche Verachtung für das Publikum scheint da dann doch durch.
@Robo Tron so Leute gibt es. Ich habe das mit der Viertelstunde gar nicht gehört. Da hast du bessere Ohren als ich.
33:39 Everding als Logopäde- herrlich
rockt sein Bildungsbürgertum abendfüllend....morgen weiter....
10:46 Die leicht despektierliche Bemerkung bezüglich Stockhausen geht komplett unter...seltsamer Vergleich nebenbei bemerkt...Thomas Mann wäre wohl eher Richard Strauss als komponierendes Pendant gegenüberzustellen, Stockhausen hingegen...hmmm schwer...
Eine Sternstunde des Kultur-TV! Und heute?!
Böhmermann? 😅😂