Les véritables origines des Orcs
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- เผยแพร่เมื่อ 3 พ.ค. 2024
- Merci à Asmodee d'avoir sponsorisé cet épisode ! Retrouvez le livret d'initiation au jeu de rôle dans les magasins de jeu de société ou juste ici : www.asmodee.fr/mt/ASMLIVJDR_l...
Ennemis centraux dans la fantasy, serviteurs du mal avant de devenir des héros dans Warcraft et dans de nombreux jeux de rôle, on trouve désormais les Orcs partout. Après les nains et les elfes, je vais maintenant vous parler de ces créatures emblématiques, empreintes de subtilités et de bonté.
🖋 Écriture : Benjamin Brillaud et William Blanc
🎞 Montage : Dead Will / Wilfried Kaiser / deadwill
Retrouvez l'épisode sur les Nains : • La véritable histoire ...
Et celui sur les Elfes : • Les Elfes : du Moyen Â...
Sommaire :
0:00 : Semaine du Jeu de Rôle d'Asmodee
1:44 : Début de l'épisode
2:22 : Étymologie
3:09 : Orc, ogre : même combat
11:17 : Le racisme dans les représentations des Orcs
21:12 : Conclusion
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➤➤➤ Sources en fin de description
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➤➤➤ Pour en savoir plus :
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- William Blanc, « Pourquoi les Orcs sont-ils verts ? », Le Point Pop, 4 décembre 2019 [LIEN : www.lepoint.fr/pop-culture/po... ]
- William Blanc, « Voir la vie en Vert. Une histoire des orques dans la fantasy et les jeux de rôle », JDR Magazine, n° 42, été 2018, p. 22-31 [LIEN : www.academia.edu/37226650/_Vo... ]
- William Blanc, « Progressisme ou barbarie ? Les orques dans l’histoire des univers de fantasy », dans Anne Besson (dir.), Fantasy & Histoire(s), Actes du colloque des Imaginales 2018, ActuSF, Chambéry, 2019, p. 297-316.
- William Blanc, « Les Allemands, dépeints en “Huns” de la Grande Guerre », Retronews, 6 avril 2020 [LIEN : www.retronews.fr/conflits-et-... ].
- Arlette Bouloumié, « Représentations de l’ogre dans la littérature », Sens-Dessous, n° 12, juillet 2013, p. 106-120 [LIEN : www.cairn.info/resume.php?ID_... ]
- Daniel Fabre, « Une histoire d’ogre », dans Jacques Revel (dir.), Jean-Claude Schmitt (dir.), L’ogre historien : autour de Jacques Le Goff, Paris, Gallimard, 1998, p. 303-333.
Je vois quelques personnes ( beaucoup ) qui disent que tolkien était un immonde raciste ( c'est clair qu'il vient d'un autre temps et ça se ressent quand tu lis ses livres) par ce que dans son livre les orques et les harradrims c'est le mal et le reste ça va.
Mais c'est faux, tout le long de son livre et dans les autres (silmarillon etc...) il s'efforce d'expliquer à quel point les orques haissent sauron et morgoth, les orques obéissent par ce qu'ils ont peurs par ce que depuis des millénaires ils ne connaissent rien d'autres que ça.
Les harradrims, nous avons étonnament peu d'informations sur eux, mais ils ont été corrompus de la même manière que les humains de base ils ne les dégrades pas en diant qu'ils ont été corrompu, ça veut bien dire qu'à la base ils étaient trkl pépère dans leurs coins et puis un jour le duo morgoth/sauron ont fait de la politique là bas et de la magie et voila des armées d'hommes conscrit venant du sud, et ouais par ce que quand ton pays part en guerre, c'est pas genre on te laisse choix "bon nicolas vous voulez venor ou pas?" Nan on te pose pas de question.
Ce que je veut dire par là c'est que évidemment tolkien c'est inspiré de tous les peuples du monde et de leurs histoires pour créer la sienne.
Et contrairement à ce que certains disent c'est pas juste les orques sont méchant par ce que voila et les harradrims par ce que nique.
(Et ces pareils pour beaucoups d'histoires quand tu cherche bien)
Donc arrêtons de crier au racisme à chaque occasion, essayons plutôt de décortiquer intelligement avant d'imposer un constat.
Top comm qui fait plaiz.
L’enrôlement forcé de soldats est une réalité de la 1ère guerre mondiale et que Tolkien a vécu. Dans son univers, les hommes et les elfes combattent librement, tandis que les orcs sont contraints par la peur ou la violence.
C’est une interprétation personnelle, mais les orcs représentent ces milliers de civils souvent issus d'un milieu rural confrontés à l'horreur des tranchées. Le parallèle est encore plus évident avec les Uruk-Kaï qui sont des anciens elfes qui sous la torture se sont transformés en monstre. Les créatures de Sauron sont inhumaines, sales, violentes, effrayantes, laides parce que c'est la réalité des soldats de 14-18.
Après la Guerre aussi meurtrière (9 à 10 millions de morts), les soldats étaient blessés physiquement et mentalement et inadaptés à la société (Au revoir là-haut de P. Lemaître, un long dimanche de fiançailles de S.Japrisot).Tolkien souffrait d'un syndrome post-traumatique, sa douleur est présente dans son œuvre. La nier est absurde.
On est salé dis donc.
PS on s'en fout de l'explication dans la diégèse, c'est les sous-entendu dont il est question.
@@MrSafior si la diégèse ne compte pas, les sous-entendus non plus. Analyser une œuvre en omettant une partie de celle-ci ou du processus d'écriture est absurde.
@@henricochet5850 Pas dans ce genre de contexte.
@@MrSafior Ah et pourquoi ?
C'est génial, une vidéo qui parle d'histoire, de Tolkien et de Warhammer ! Un rêve exaucé.
Une super vidéo malgré quelques coquilles par rapport à Tolkien : les orcs ont soit été créés par Morgoth, soit sont des elfes capturés et torturés par lui. Après, comme dans beaucoup de ses textes, il ne s'est jamais vraiment décidé là dessus et il y a plusieurs versions de cela.
Mais c'était super intéressant dans tous les cas !
PS: dans warhammer les orcs sont des 🍄 🍄 🍄 je trouve ça extrêmement drôle !
@@SoftestCorner c'est possible, dans tous les cas c'est une super idée !
Le truc avec les orks de WH40k c'est qu'une fois qu'ils ont pris pied sur une planète il est impossible de s'en débarrasser définitivement car leurs spores sont aussi résistants que durable et vont se loger dans le sol ou toutes anfractuosités disponibles, permettant à une nouvelle génération d'orcs de pouvoir émerger au milieu de nul part des décennies après leur débarquement initial. De plus leurs dents peuvent repousser rapidement ce qui les a amené à en faire la base de leur système économique, par une dynamique sociétale qu'on peut nommer "dynamique du bourre-pif", les riches et les décisionnaires étant ceux qui sont suffisamment puissant pour casser les dents de beaucoup d'adversaires; à noter qu'un ork n'est jamais à court d'argent vu qu'il peut toujours s'arracher une dent au besoin.
Autres petite precision par rapport aux Uruk-haï le termes haï est utilisé au pluriel normalement au singulier on dit un Uruk mais video très interressante
Pour Tolkien, c'est encore plus complexes, car Tolkien, après avoir supposé que les Orks étaient des Elfes torturés et corrompus par Morgoth, s'est finalement dit que cette origine était incohérente et posait nombre de souci (comme, que deviennent leurs esprits quand ils meurent ?!). Du coup, il a réfléchi à d'autres origine (humaines, animales, maiar incarnés...) sans vraiment s'arrêté sur une.
par contre, jamais il n'a songé qu'ils soient créé par Morgoth puisque, comme beaucoup l'ont (mal) dit ces derniers temps : "One point only is certain: Melkor could not 'create' living 'creatures' of independent wills." (HOME 10, texte 9 des Mythes Transformés)
Si ce genre de détails sur le monde de Tolkien vous intéresse, je vous suggère la chaine ARDA : th-cam.com/channels/-G5K_m0EirmgiTWIZQWhEA.htmlvideos
@@hypatia1705 c'est vrai que Melkor ne peut pas créer la vie ! J'avais zapé ! C'est vraiment complexe tout ça ! Même quand on croit avoir une certaine maîtrise des écrits de Tolkien, il y a toujours quelque chose qui nous échappe !
Pour les infos il y a aussi le site de Tolkiendil qui est top !
J'ai été un des premiers joueur en France à jouer à D&D en 1981 et en anglais (pas le choix) pendant 5 ans j'ai vécu des aventures de fous ,des 24 h 48h de jeu , des engueulade pour le partage des trésors . c'etait ma plus belle et forte expérience de jeux ,mais ça demande du temps et de la lecture . Mais ça vaux le coup . Bon j'ai eu un pote pas tres malin qui s'est pris un peut trop au jeu (il faisait un barbare) L'alcool aidant il a fini un jour au poste ,et criait au flics "je suis Arok le barbare !!" et voulait les taper ,sinon il va bien maintenant 😌
J'ai connu D&D fin 80 grâce aux magazines "Casus Belli " et "Jeux et Stratégies " , à l'époque , j'achetais le matos par correspondance aux boutiques l'œuf cube ou jeu Descartes , situées rue des Ecoles ( j'habite en province ) .
Je me souviens des figurines " Citadel " dont certains de leurs orcs étaient pourvus d'un groin et des " prince August " , surtout celles qui ont atteint des sommets auprès des collectionneurs .
@@cryhavoc800 l'œuf cube etait notre repaire quand on allait à Paris et casus belli notre bible ,et faisait des donjons pas mauvais . Des figurines j'en ai peints en masse .
Super vidéo ! Je serai très curieux de voir un jour un "making of" de tes travaux avec ton équipe, ce serait intéressant de voir tout votre cheminement pour aboutir au rendu final !
Les différents changements de voix, tjrs adaptées aux textes, pdt tes lectures me font penser, peut être à tort, que tu fais la lecture à tes enfants, le soir, pour les coucher🤣 En attendant, ça m'amuse à chaque fois. Boulot tjrs très intéressant que ce soit dans le choix du sujet, les ramifications de son traitement, etc. Merci
Pour Tolkien, les Orks ne sont pas du tout apparus "bien après les Elfes et les Humains", mais peu après ! Et c'est plus complexes que ce que dit le Silmarillion : après avoir supposé que les Orks étaient des Elfes torturés et corrompus par Morgoth, Tolkien s'est finalement dit que cette origine était incohérente et posait nombre de souci (comme, que deviennent leurs esprits quand ils meurent ?!). Du coup, il a réfléchi à d'autres origines (humaines, animales, maiar incarnés...) sans vraiment s'arrêter sur une car toutes avaient au moins un élément qui ne convenait pas.
Si ce genre de détails sur le monde de Tolkien vous intéresse, je vous suggère la chaine ARDA : th-cam.com/channels/-G5K_m0EirmgiTWIZQWhEA.htmlvideos
qui dit ça ? Si c'est pas Tolkien, on en a rien à foutre. C'est lui qui a créé son univers, c'est lui qui en est maître, c'est lui qui a raison.
@@grosnain C'est Tolkien qui le dit lui même
@@grosnain Oui, c'est Tolkien dans des textes publiés par son fils qu'on appelle "History of Middle-earth" (le 10ème tome pour les éléments sur l'origine des Orks)
petite correction: le "haï" d' URUK-HAÏ c'est la marque du pluriel !! Un Uruk, des Uruk-haÏ !! rien de méchant mais c'est intéressant..
je ne dirais qu'une seul chose :" POUR LA HORDE ". Perso je reste fidèle à Thrall (bon allez j’admets que Vol'jin était pas mal aussi 😉)
Puissent tes ancêtres être fiers de toi !
Garrosh n'a rien fait de mal
Pour sylvanas 🤣
@@ReactorKFusion Ah, ah, ah ☝️ pas de politiquement incorrect ici, voyons ! ;p
LOKTAR OGAR
Wow, un épisode vraiment suprenant et avec une superbe analyse. On s'attend pas a autant de profondeur venant des orques surtout comparé aux autres races de fantasy.
Suffisait d'y réfléchir un petit peu pour "s'y attendre".
@@heidevolk_le_gueux La condescendance c'est toujours une preuve d'intelligence.
@@TheDreckster d'accord Solène
@@heidevolk_le_gueux d'accord gueux
*Orcs
Fun Fact à propos des orcs de warhammer, ils appliquent de la peinture rouge à leur chars et armures pour augmenter leur vitesse! Ils y croient tellement que ça fonctionne 👍🤘
PARSEKE SAI VRHAI !!!!!!!
J'ai une tite suggestion pour une potentielle future vidéo: Dracula. Ce serai intéressant de voir une origine sur ce personnage et le lien avec Vlad L'empaleur.
"C'est une vision raciste des peuples d'Europe de l'Est créée par les Occidentaux". Voilà, c'est plié.
Ah,je l’attendais,mais à quand une vidéo sur l’origine des hobbits où même des fées ou des goblins/Troll.
en attendant une vidéo sur les hobbits je te conseille le docu "à la recherche du hobbit" où on suit l'un des directeur artistique des films faire des recherche sur les inspirations de Tolkien !
@@olorinart3423 Ah,ok,merci!
En 2021 est parue aux éditions Milan une traduction/adaptation française du "Merveilleux Pays des Snergs", une histoire qui a inspiré Bilbo le Hobbit :) C'est un conte enfantin certes, mais les snergs sont un peuple si agréable à découvrir : chez eux il est possible d'acheter des tartelettes et payer en coquillages et en histoires. Et le bouquin est truffé de punchlines incroyables autour de la nourriture !
Excellente vidéo! On aurait même pu ajouter le fait que la vision de l'africain/amérindien en "accord avec la nature" et vivant dans "un monde paradisiaque" est fausse car elle ignore que ces peuples, tout comme les européens, subissaient des guerres inter-étatiques/tribales et avaient aussi leur impact sur l'environnement, ce n'étaient pas des peuples "naïfs"
Merci Ben pour deux choses. Un nous proposer de belles vidéos intéressantes et deux de contribuer à remettre cette merveilleuse passion qu'est le JdR sur le devant de la scène ;)
Pour faire le lien avec ta dernière vidéo sur NOTA BONUS, il est clair que nous ne nous connaissons pas mais je suis certain que nous aurions beaucoup à partager en discutant Jeux de Rôle.
Continues comme ça.
Très intéressant. Ne jouant pas à des jeux vidéo mais en ayant grandit avec Le donjon de Naheulbeuk et Reflet D'acide ça me parle énormément
De son côté Michel Pastoureau explique que le vert a été vu comme la couleur de l'instable et du démoniaque à cause de pigments eux mêmes instables, d'où les "petits hommes verts" également que les Orcs. A mon sens cela explique le vert teinté de jaune de la magie démoniaque dans Warcraft
L'intégralité de son livre "Vert : l'histoire d'une couleur" est un vrai bijou sur le sujet.
Du travail, encore du travail !
zog-zog !
Pour vous serviiir !
travail terminéé
dabu!!
Oki doki !
C'était très intéressant.
J'en ai appris beaucoup, ça donnera une toute autre saveur à mes parties de JDR.
Un sponsor sur la semaine du jeu de rôle dans un sujet sur les orcs dans la culture historique... C'est ce qui s’appelle vendre du rêve! Merci beaucoup pour cette vidéo de qualité et qui montre bien que les loisirs et l'art sont les reflets de la culture et de la politique de l'époque.
Il faut sauver Willy!!!
Désolé, je me trompe d'orque ^^
Merci pour la vidéo :)
Blizzard doit faire une quête dans WoW où l'on sauverait un orc nageur nommé Willy ^^
@@stephanewantiez164 Ce serait tellement bien xD
@@stephanewantiez164 faut pas me souffler des idées comme ça, je risque de les appliquer un jour !
Je suis un peu surpris, tu as à peine évoqué les origines "britanniques" des orques ; bon ok pour le poème de Beowulf, bien qu'étant considéré par la plupart comme la mention originale de la race des orcs, on n'a pas grand chose de concret à se mettre sous la dent.
Mais tu as évoqué le rapprochement fait entre les orcs et les cochons sans même parler de la racine gaeilge ou picte (je ne sais plus) du mot "orc" qui signifie "jeune sanglier" et aurait donné son nom original aux îles Orcades : "Insi Orc" (l'Île aux Jeunes Sangliers) ; ce qui a donné naissance à la théorie selon laquelle les orcs du poème de Beowulf désigneraient en fait ou seraient inspirés par ces peuplades insulaires (qui selon d'autre sources avaient comme d'autres tribus celtes des îles britanniques leur propres équivalents des berserkir scandinaves ou en l'occurrence des svinfylkingar (guerriers-sangliers) mais bon... à vérifier).
De manière generakle, chez les britanniques, le terme "orc" designait egalement les "envahisseurs sauvages" par exemple, c'est ainsi que les saxons appelaient les armées normandes
Merci pour cette très bonne vidéo !
Il y avait quelques petits trucs que je connaissais pas.
C'est malin. Maintenant j'ai envie de faire du jdr avec toi !
Merci super vidéo.
"Lé z'orks perdent jamais. Si k'on gagne, on gagne, si k'on meurt, on meurt alors ça kompte pas. Si k'on s'en va pour pas mourir, ça kompte pas non plus, pask'on revient après pour s'battre encore!"
Oué , boss, z'êt' le meilleur, WAAAAAAGH!!
gork approuved ... wait mork approuved ? both ? Waaaaaaaagh ? yes Rico Waaaaaagh
Pfff... Les Elfes noirs sont de toute façon les meilleurs
alez les boiz WAAAAAAAAGH
Grouchi tapé fort.
Asmodee qui revient à sa Source, le JDR, ça fait plaisir
Faut dire que depuis quelques années, le jdr revient quand même bien sur le devant de la scène.
Super intéressant et instructif. Comme d'habitude. Permet de passer un bon moment constructif et éclairant avec mon fils. Merci
Merci de ce passionnant tour d'horizon sur les orcs !
En parlant de l'univers de Warhammer, ça me fait penser à un scénario de la revue Casus Belli (dans les années 90, l'ancienne formule, donc) qui changeait les PJs en orcs suite à une malédiction (et ils devaient ensuite se débrouiller pour terminer leur enquête en cours, afin de lever a malédiction), une manière de faire réfléchir les joueurs aussi, sur le fait que les orcs sont aussi et avant tout des créatures vivantes, avant d'être des monstres - ça changeait du principe habituel très manichéen, avec les orcs = chaos = méchants à abattre, c'était très sympa. Je me souviens aussi de passages de la campagne impériale où les joueurs pouvaient faire preuve de compassion, à leur bénéfice.
Merci pour ce superbe épisode. Il y a un parallèle à faire avec l'émergence de l'univers "zombies" non ?
Et notre peur de la mort et de l'inconnu. Deux peur qui se "cristallise" en temps de guerre.
C'est un sujet immense j'imagine bien.
Comment appelle-t-on une idée qui vient d'un Orc ?
.
.
.
Une orchidée.
♥
Badum Tiss !
Enorme
J'ai soufflé du nez je l'admet 🤣
Jtm
Bel épisode très intéressant ! Merci beaucoup !
Merci de contribuer à ouvrir encore plus nos horizons !
Ce serait chouette que tu fasses un épisode sur l'ensemble de la mythologie inventée par J.R.R. Tolkien ! Je suis un grand fan de ses livres et de l'univers de malade super bien détaillé. Ce serait sympa si tu faisais une (petite) vidéo récapitulative dans le même esprit que celles sur la mythologie égyptienne ou nordique :)
Les orcs viennent de Mars et les elfes de Venus. Emballez c'est pesé!
Et les nains ? Ils viennent de Pluton du coup ?
😂
Super vidéo Ben, merci d'avoir parlé de Warhammer 😁. Ça serait cool de faire une vidéo sur le monde warhammer.. Avec toutes les références à l'histoire.
force et honneur ! merci pour cet épisode.💪🤝
Très intéressant ! J'adore particulièrement tes vidéos liant fantaisies et histoire, c'est passionnant! merci
Merci, encore un chouette épisode :) Pourquoi n'as-tu pas évoqué les personnages de Rabelais, Pantagruel et Gargantua, je m'étais laissé dire qu'il avaient un bon coup de fourchette eux aussi^^
Merci pour ton travail
Magnifique toujours autant bien expliqué
La vidéo est très intéressante et j'ai beaucoup appris sur leurs origines prisent dans des références de notre monde, merci !
J'aimerais ajouter un point sur les Orcs dans l'univers de The Elder Scrolls que je trouve intéressant et qui apporte une autre vision de leurs origines propre à TES :
Dans TES, les Orcs sont appelés Orsimers, qui signifie "Peuple Paria" dans la langue des Elfes.
Ils partagent avec les autres races Elfes le suffixe "mer", signifiant d'une part "Peuple", mais est également le terme traditionnel pour nommer les Elfes (Altmers, Bosmer, Dwemer, etc).
Dans l'Histoire de TES, il existait une seule et même race, les Ehlnofey, dont descendent les Elfes et les Humains, les premiers provenant d'une branche dite "pure" (Ehlnofex) et les seconds d'une branche corrompue.
A ce stade, hormis les différences de localisation des peuples Mers (Maormers pour l'eau, Bosmer pour les forêts par exemple), ce que nous appelons Orcs ou Orsimers font partie intégrante des peuples Mers.
La raison de cette scission entre les Mers et les Orsimers provient, selon la mythologie elfique et la version la plus partagée à ce jour parmi les peuples, d'un pacte noué avec les Daedras, les rendant ainsi parias (D'où leur nom donné suite à cela) et devenant un peuple à part.
Une autre version, plus controversée, explique que suite à une transformation de Trinimac, dieu elfique de la guerre, en Malacath, ses disciples auraient subit une mutation et seraient devenue ce que nous connaissons aujourd'hui les Orcs avec leur physique si reconnaissable.
A mon sens, cela montre, en faisant le parallèle avec notre monde, que les Orcs, aussi bien dépeints comme des êtres féroces, barbares et en proie à la discrimination et au racisme dans TES, sont les descendants des mêmes ancêtres que ceux des Elfes et des Humains et qu'à l'origine, il s'agit d'une seule et même race, comme pour la race humaine.
(Et oui, j'ai nommé le peuple Dwemer plus haut car, étant une représentation des Nains dans The Elder Scrolls, leurs origines sont les mêmes que pour les Orcs !)
Pour information : Ces sources proviennent de La Grande Bibliothèque de Tamriel.
Par contre c'est la version où trinimac se fait bouffer puis déféqué par boethia, devenant ainsi malacath qui est la plus partagée.
Les aldmer restants fidèle à malacath devenant les orsimers, et ceux suivants boethia deviendront les chimers.
@@etendudeaufraiche146 Ah bah j'avais pas la même information pour la popularité de cette origine ! Comme quoi, tout dépend de la source et du peuple qui relate les histoires !
Je cherchais quelqu'un qui allait parler des Orcs dans TES !!! Merci
Par contre je pense pas me tromper en disant que dans le lore il n'a jamais été spécifié que les dwemers sont des nains.
@@Xxiano59 Content de faire un heureux alors !
Dans les faits non, ils ne sont pas des "Nains" à proprement parlé, mais il s'agit d'une dénomination qui leur est attribuée et dont la source varie :
- Ils auraient rencontrés une race de Géants plus grande que les Elfes et ces derniers les auraient ainsi nommés "Nains" en comparaison à leur propre taille, bien qu'ils soient aussi grands que les autres peuples Elfes.
- Les Dwemers devaloriseraient leur "âme" en comparaison à ce qu'elle était avant le Création du Monde, se sentant inférieur à ce qu'ils étaient à l'origine, d'où le surnom de "Nains".
Dans le premier cas, il s'agit d'une origine physiologique (Biaisée), dans le second cas il s'agit d'une métaphore à propos de leur infériorité spirituelle.
Également, pour comparer avec nos connaissances des Nains dans d'autres univers de Fantasy, le terme Dwemer signifie "Peuple Profond" et ils vivent dans des montagnes et des installations souterraines sophistiquées technologiquement et magiquement défendues par des êtres mécaniques, ce qui se rapprochent des Nains que nous connaissons qui vivent dans des mines (C'est un cliché mais on va retenir cette idée pour mon propos) et sont des forgerons accomplis, maniant parfois des armes aussi bien tranchantes que des armes à feu (WoW)
Le rapprochement entre les Nains et les Dwemers se base alors surtout sur leurs conditions de vie et leurs connaissances, avant de se baser sur leur "surnom" !
@@AxeenFR et phonétiquement ça me choquerait pas des masses vu qu c'est pas si éloigné que ça du mot Dwarf qui désigne les nains en langue anglo-saxonne :3
Un petit commentaire vis à vis du passage sur Shadowrun : dans cet univers, les orcs et trolls reprennent certes divers éléments culturels "street" propres à certains afro-américains défavorisés, mais le racisme de cette représentation est à contextualiser avec le fait que dans cet univers, le racisme "classique" a à peu de choses près disparu. En effet, les orcs, trolls, elfes et compagnie sont des "méta-humains" dans l'univers de Shadowrun, c'est à dire des humains qui ont muté en masse à un certain moment de l'histoire, et les mouvements racistes ont évolué en conséquence pour les cibler eux, et non plus des ethnies humaines. Il n'y a donc aucun lien entre ethnie humaine et méta-humanité dans cet univers, les orcs pouvant être originaires de n'importe quelle ethnie humaine, sans prédisposition aucune.
Cela reste quand même une référence à ce qui se passe dans la réalité.
Encore un excellent épisode sur les races dans la Fantasy!!
Je suis surpris, j'aurais cru que l'histoire de la construction des orques seraient plus lié à celle des gobelins (et donc de représentation monstrueuses des peuples du moyen-orient à partir de l'époque des croisades) qu'à celles des ogres... J'ai probablement été biaisé par mon manque d'exploration au-delà du Seigneur des Anneaux.
Ba du coup, si t'es lancé, je serait toujours là pour la suite de cette série^^
Beeeeeaucoup trop intéressante cette série de vidéo !!
8:35 ça c'est Cronos non ?
Merci pour cette superbe vidéo, elle a été hyper intéressante !
Super vidéo. Tu commences tu crois que ce sera seulement de l'heroic fantasy et pourtant c'est super profond. Merci
J'écoute ta voix pour m'endormir, comme un gosse devant son histoire. Merci Nota Bene !
C'est l'histoire d'un Orc qui entre dans un bar avec un perroquet sur son épaule.
L'aubergiste demande: "Hé ! Où t'as trouvé ça ?!"
Et le perroquet répond: "A Durotar, y'en a partout !"
Un bon traitement des orcs (bien qu'un peu court) se retrouve chez Terry Pratchett, bien qu'il soit surtout question d'essentialisme et de déterminisme plutôt que de racisme.
La série de livres "Discworld" de Terry Pratchett déconstruit beaucoup de stéréotypes de la fantasy, particulièrement concernant les fameuses "races".
Depuis que j'ai lu "Coup de Tabac", je suis incapable de faire des peuples humanoïdes "méchants" ^^
Et j'ai kiffé le trip sur l'expression de genre des Nains! ^^
Passionnant !
Super vidéo !
Les discours des journalistes lors de la 1ere guerre font toujours aussi froid dans le dos.
Super épisode comme toujours!
Par contre pour "greenskins" aka "peaux-vertes" dans Warhammer. C'est surtout pour pouvoir désigner orcs et gobelins qui forment une faction.
Oui, le parrallèle avec les amérindiens juste parceque les américains les appelaient (pour certains) "peaux rouges" étaient un peu trop facile et sorti de nul part.
Dans ce cas là, pour Gandalf, Tolkien s'est inspiré des maghrébiens alors.... Bah quoi, on l'appelait pas "Gandalf le gris" ?... Et un terme raciste pour désigner les berberes et arabes est de les appelés "les gris"... Du coup, ça veut dire que Tolkien s'est inspiré des arabes pour créer Gandalf. Evident non ?... (vive les parallèles faciles)
je copie-colle un commentaire trouvé en dessous du vôtre:
"D'ailleurs dans Warhammer les Ogres sont littérallement les peuples des steppes. Les préugé racistes ont très largement influencé la série, notamment les Pygmées, qui ont d'ailleurs été supprimé (quand on voit la tronche des unités, on comprends pourquoi). C'est amusant de voir que les ogres de total war Warhammer 3 on été d'ailleurs désorientalisé, ils n'ont plus les yeux bridés et seul leur coupes de cheveux rappellent les peuples des steppes."
D'autre part, expliquer le terme greenskins par la logique d'un lore n'exclue en rien qu'il ait pu être inspiré autrement.
L'Orc, c'est " l'autre, le différent" le contre-héros dans lequel on noie nos peurs les plus primitives, la face "bestiale" (de nous-mêmes) incontrôlable, qui effraie... Dans "la Belle et la Bête", il est rassurant que la Bête se mute en joli prince charmant.. Mais que, quelque part, on aimerait rencontrer, juste un instant...
Promis! Des que j'en vois un, de Prince charmant, je le snappe et j'te l'envoie🤣
@@nictaras144 Wouah ! çà c'est gentil ! Non, merci, garde-le ! En 39 ans de psychiatrie, j'en ai vus, des Orcs !
J'en suis arrivée à les préférer aux Princes (pas forcément) Charmants... : D : D
@@athenasapiens4021 39 ans! J'imagine la foire humaine que ça a du être!🤣... non, en fait, j'arrive même pas à l'imaginer, tellement les meandres de l'humain peuvent être surprenants. En attendant, chapeau pour ce métier dont on a jamais autant eu besoin
@@nictaras144 Oh merci ! comme c'est gentil ! J'ai fait de l'assistanat en médecine "classique" au début (dentaire, gastro, radiographie), puis j'ai rencontré la psy et ce fut une révélation ! Ces malades souffrent à un point inimaginable ! J'ai fait l'univ, six ans, en plus du boulot, pour avoir le titre de psychanalyste... j'aurais de quoi écrire un bouquin ! Mais il y en a toujours pour nous traiter de faux scientifiques !!! Je te jure que quand tu as pu dissuader quelqu'un de se suicider, que tu aides un père, une mère, dont l'enfant a décidé son euthanasie pour tel jour, telle heure, à supporter l'insupportable,
quand tu arrives à savoir avant lui-même quand un cinglé aura une pulsion meurtrière, tu te regardes dans la glace en te disant "là, tu as fait du bon boulot !"
Aujourd'hui, j'aide encore quelques personnes mais surtout, je vis retirée au vert avec des animaux maltraités que je sauve et recueille... Et quelques rares vrais amis... Bien cordialement,
@@athenasapiens4021 prendre un certain recul, quand on a regardé la "machine humaine" de très près semble être assez commun ds les professions "psy", sociales, etc. et je me demandais si ct lié ou si simplement cela correspondait au pourcentage normal du au fait que, ce choix de vie étant assez attractif il doit trouver ses adeptes ds tous les milieux professionnels, je sens, peut être à tord, que l'envie d'apporter un peu de bien être reste présente, mais que la proximité de l'humain est moins évidente... bref, on est pas la pour s'exposer aux yeux de la communauté 🤣 longue vie à nota Béné et merci pour cet échange
Bravo super video, très intéressante.
J'adorerais que tu fasse une sorte de suite ou d'annexe a tes video expliquant l'origine de races de fantasy pour parler de leur pendant japonais. Vu que dans la plupart des cas les orcs, goblin, troll qui sont très généralement des la meme famille sont plus considérée comme des fléau detruisant tout et ont encore l'image de monstre qui devorent tout.
Merci pou r ta vidéo, c'était hyper intéressant. Joueuse de D&D et de Wow, j'ai beaucoup apprécié de m'interroger sur la construction des orcs dans leurs univers (d'autant que Monsieur et moi-même avions une conversation ya pas deux jours sur l'association orc de wow et Mongoles). Très envie qu'un jour tu te penches sur l'univers de Warcraft et fasse tous les parallèles historiques des inspirations au cours d'une série. Comme toute oeuvre, ils ont pioché, mais Blizzard a vraiment pris à tant de choses, que ça pourrait être hyper intéressant de tout explorer, justement. Que cela soit les peuples, les noms (personnages, villes, régions), les cultures des régions, ou même les tropes narratifs (typiquement celui d'Arthas, Thrall ou encore Medivh). Je m'égare et je fantasme alors que ce commentaire sera enterré et non lu.
Donc, merci encore, c'était super intéressant !
Mon grand-père sous l’Occupation, avait appelé un de ses porcs Goebbels et un autre Goering. 🤣😂
J’ai joué à Donjon et Dragon (1ère édition) en tant que maître de jeu dans les années 80-90. J’écrivais mes propres scénarios. Trop cool 👍🏻
Merci beaucoup ! C'était super intéressant.
Excellent merci beaucoup !!!
Lok'tar ogar ! pour la Horde ! , merci pour cette superbe vidéo :)
8:10 c'est intéressant à savoir, car dans l'univers fictif de Warhammer Fantasy Battle, la faction des Ogres est inspiré en quelques points par les tribus des steppes (principalement via des détails physiques, une position géographique, et des origines d'asie du nord, ce qui évoque les mongols)
J’aurais plus dit que c’est les hobgobelins qui sont inspirés par les mongols étant donnée que ils ont une ressemblance avec mes armure que portait les mongols, de plus leur seul chef connu dans le lore de warhammer se nomme hobgoblakan comme les khan de l’empire mongols mais après tu a raison sur le fait que il sont inspiré des tribus des steppes.
@@MinoriChang non non, tu as raison, c'est plus particulièrement les hobs qui sont inspirés des mongols..
Merci beaucoup pour cette vidéo, très instructive et bien construite, je savais pas du tout qu'on pouvait lier Orcs et histoire comme ça!
Excellent. Hop partagé, 😉🖖
Super taff !
La violence dans les discours du début du 20eme siècle, ça me marque à chaque fois.
Entre le climat de guerre constant et les considérations racistes, eugénistes, ça fait froid dans le dos.
Parce que tu vois une difference avec le 21eme siecle peut etre?
@@BadroghYT On n'a pas encore vu de Hitler du XXIème siècle
T'en faut pas bcp pour avoir froid dans le dos.
@@guillaumedevenne8845 des théories obscures de races inférieures comme fuel pour les propagandes nationalistes, appuyées par un eugénisme pseudo scientifique.
Ouais ça fait froid dans le dos, et je vois difficilement plus terrifiant à vrai dire.
Génial, merci
Bientôt 2millions bravo à toi c'est mérité.💪💪
J'aurais aimé une explication sur leur reproduction, spores de champignons, cuve de court-bouillon à la Isengardienne.. mais en tout cas super épisode merci :)
Wow, j'aurais jamais cru que la question pouvait être si sociale au finale! Super intéressant et un peu triste à la fois. Les voir en tant que personnification du racisme et se dire qu'on se mange ça depuis des années plus ou moins consciemment... Je ne les regarderais plus pareil maintenant!
Bientôt 2M!!! Félicitations d'avance!!!
Ce que j'AIME avec les vidéos de Nota Bene, c'est que ça nous renvoie toujours à la réalité de l'imaginaire avec des sources probantes.
J’ai l’impression de regarder un prof de français qui voit des liens et explications pour la moindre phrase de l’auteur que lui même n’y avait pas pensé 😆
Pourquoi les orcs ne sont jamais à l'heure ?
....
Parcequ'ils ont Durothar !
Bon ok je sors ! 🤣
Super intéressant moi qui suis un geek, je savais pas tout sur eux, j'en essentiellement sur warhammer et warcraft. Super merci !
un Uruk , des uruk hai ^^ très bonne vidéo très instructif comme d hab merci pour ton travail . :)
Tiens on dirait les américains parlant de leurs guerres.
@@LeKain08 Bien vue ^^
Pour le coup, les Orcs de Warhammer empruntent aussi énormément aux écossais de l'époque du Mur d'Hadrien. Et les Orks, leur version Warhammer 40.000, est, de l'aveu de GW, inspirée par les Hooligans anglais :D
Super vidéo j'ai adoré , d'une traite, ça m'a donné envie de ressortir mon set de dé
Waaggghhh! Merci pour ce que tu fais
Une vidéo intéressante, néanmoins, je trouve le parallèle avec les Orcs sur les minorités raciales actuels un poil trop facile, a ce prix là, ils peuvent êtres représentatifs de presque n'importe quoi, ce qui n'a plus grand sens. Tolkien s'inspirait, certes, des Horde Mongols, mais en y grossissant le trait, les Orcs de Tolkien sont des Elfes "corrompus" par Morgoth, ils sont devenu leur antithèse, violents, mauvais et laids. Les Orcs de Warhammer... c'est la version de GW que j'aime beaucoup, ce sont des caricatures des Hooligans Ecossais x)
Nan mais, faut bien comprendre un truc, c'est que c'est débile dès le départ de comparé les orcs a des minorités raciales, c'est du charabia inutile et toxique.
Tout ce charabia, alors que les orcs et gobelins sont juste une allégorie des mineurs anglais des années 1850-1950
Et que c'est prouvé si tu lis les lettres de Tolkien et les œuvres qu'il considérait comme ses "inspirations"
Nan vraiment, c'est débile de A a Z, je suis d'accord avec toi
Absolument. C'est ce genre de réflexions idiotes qui amènent ensuite certains imbéciles à considérer l'oeuvre de Tolkien comme raciste sans même l'avoir lue dans sa totalité.
Parler des orcs dans le jeu vidéo sans parler des elder scrolls... qui sont autrement plus richement détaillés niveau background que dans WoW et qui se referent grandement (a mon humble avis) aux peuples celte.
Ah! Je ne suis pas le seul a avoir remarqué un raté également à ne pas avoir parlé de la vision Elder Scroll des orques beaucoup plus riche que celle de Warcraft... :-)
C'est effectivement très dommage.
Super épisode comme d'habitude !
Je viens de rentrer des cours et je regarde donc ta vidéo en mangeant mon gouté. Merci et go to 2 million
-11:45 Tu peux nous donner la source de ce texte?
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-J'ai vérifier le texte.
1) Rousseau n'a jamais utilisé le terme de bon sauvage...
2) A moins que j'ai raté un truc.
Il ne dit jamais que les africains et les amérindiens seraient meilleurs que les européens car proches de la Nature.
Il parle des habitants des caraïbes qui "SERAIENT (selon les dires) plus paisibles DANS LEURS AMOURS, ET MOINS SUJETS À LA JALOUSIE". C'est quand même très différent que "selon Rousseau les africains et les amérindiens seraient meilleurs que les européens. Plus forts, plus heureux et ignores les conflits de classe". Et il doute que la cause est qu'ils soient plus proche de "L'état de Nature" (qui selon lui n'a jamais existé) car il fait remarquer que les animaux se battent et se tuent pour s'accoupler avec les femelles.
3) Si je me trompe je veux bien le chap.
Merci pour cette précision.
Il y a souvent un pb d'honnêteté intellectuelle chez certains youtubeurs...
@@Tevildo_the_dark
Je ne crois pas que se soit un problème d'honnêteté intellectuelle. A mon avis il répètent des mensonges d'autres en parfaite bonne foi. C'est simplement qu'ils ont lu un truc, dans lequel il y avait une phrase coupée sorti de son contexte, et ils ne sont pas allés vérifier.
Le problème c'est que pour sortir leurs vidéos au rythme auquel ils les sortent ils ne peuvent pas prendre le temps de vérifier ce qu'ils ont lu et qu'ils répètent
@@trorisk Ok, je conçois qu' ils ne peuvent pas prendre le temps de vérifier toutes les infos. Mais là quand même! Le mec il te dit dans une de ses vidéos qu'il était en fac d'histoire, qu'étudier les histoires et origines c'est son hobby, et finalement il ne connaitrait rien ou si peu de JJ Rousseau ?
Plus la tendance au wokisme, franchement le mec il a les bagages intellectuelles.
S'il fait ces erreurs en adoptant une orientantion biaisée made in usa, c'est que c'est son choix volontaire.
Propagande et corruption font bon ménage.
D'ailleurs je ne sais même pas pourquoi je suis encore abonné à cette chaîne tiens...
@@Tevildo_the_dark
C'est aussi le biais de confirmation. Il veut prouver sa thèse. Il trouve un truc sur un site internet qui va dans son sens il ne prend pas le temps de vérifier.
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L'autre jours j'ai discuté sur twitter avec un type qui m'a cité
"je suis persuadé que nous ne connaissons d'hommes que les seuls Européens"
de Rousseau. Et cette citation devait être la preuve de son racisme.
Comme je reconnaissais l'extrait je suis allé chercher la phrase entière. Qui est:
"Depuis trois ou quatre cents ans que les habitants de l'Europe inondent les autres parties du monde et publient sans cesse de nouveaux recueils de voyages et de relations, je suis persuadé que nous ne connaissons d'hommes que les seuls Européens ; encore paraît-il aux préjugés ridicules qui ne sont pas éteints, même parmi les gens de lettres, que chacun ne fait guère sous le nom pompeux d'étude de l'homme que celle des hommes de son pays."
Donc le mec à copié collé une phrase d'un site internet islamiste ou décolonial qui collectionne les écrits "racistes" des philosophes des lumières. Il n'a pas vérifié la véracité des sources. Il cherchait juste un biais de confirmation. Quand je lui ai montré toute la phrase ça ne l'a pas dérangé d'avoir cité un passage coupé de telle manière à faire dire l'inverse de ce qui était écrit. Il voulait juste "marquer un point".
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Rousseau est typiquement l'auteur que personne ne lit mais tout le monde en parle. Il y a plein de livre de "vulgarisation" qui répètent les mêmes conneries en boucle sur ce qu'il aurait écrit depuis 200ans.
Alors que c'est un auteur très fin. Et qu'il a écrit à la fin de sa vie un roman dans lequel il fait parler "Le citoyen" des reproches qu'on lui fait dans ses livres auxquels il répond en montrant qu'il n'a jamais écrit ce qu'on lui reproche.
@@trorisk En effet, Bravo !
En cette époque de sournois et de malintentionnés, faire preuve de mauvaise foi semble être digne d'éloges!
C'est tout autant pitoyable que honteux.
Je n'arrive pas à m'y faire, mais il faut raison garder malgré tout.
Enfin, on s'entend avec "raison"...
J'ai des gros doutes sur l'interprétation des orcs dans le monde de warhammer et autre. Il faut prouver que les assimilations sont conscientes (peut être que c'est dans les conférence de monsieur Blanc). La mise en place d'un terme similaire ne veut pas forcément qu'il y a un renvoie à un élément Historique particulier. Dans ce on pourrait avoir exactement la même réflexion vis à vis des elfes dans le SDA qui se battent essentiellement à l'arc avec des sabres courbés et à cheval, ce qui renvoie bien plus à l'imaginaire des peuples steppiques turco-mongoles que les orcs. Il en va de même pour warhammer par ailleurs. Après je me dis en y repensant que c'est peut être certaines tournures de phrase dans la vidéo qui m'ont induite en erreur, mon interprétation de la vidéo n'est peut être pas celle qui était visée de prime abord.
Il y a beaucoup de termes moi qui m'ont gêne dans cette vidéo et les derniers Expo je suis de plus en plus gêné ... pour ma part je quitte la chaîne
@@didierphalippou8185 Après je pense que la vidéo a pour objectif de montrer que la fantasy utilise parfois les clichés issus des mouvances racistes pour créer des factions, espèces et autres et que par voie de conséquence tous les éléments imaginaires peuvent être rattachés à des idéologies ou des clichés bien réels. Disons que la forme est moins bonne que dans les autres vidéos.
@@lhermteg2607 les orcs dans Warhammer viennent surtout des hooligans et supporter de sports anglais des années 80 😉
Merci pour cette vidéo ! 😊💐
Super encore une fois !
Ces quoi ces comm que tout le monde reçoit en dessous des leurs ?
Des bots qui spamment
Yes, du spam, le genre de trucs à signaler
On n'a pas parlé de Pratchett. Il a réuni tous les standards, toutes les mythologies, tous les archétypes imaginables et imaginés de la fantasy dans le Disque Monde; Mais il n'y a qu'un seul livre dans lequel il parle d'Orques; Et d'un Orqu en particulier qui balaie tous les clichés. Le livre, c'est Allez les mages. Ca parle de foot. Et on y rencontre un Orque pas ordinaire.
Merci !!!
Merci d'avoir conter notre légende !
Un vieil Orc
Le pb avec le racisme, c’est la charge morale du mot. Pas certain que ce soit un prisme intéressant pour lire l’histoire. Oui, les alliés ont essentialisé les Allemands en leur attribuant des traits effrayants. Mais c’est la mécanique de la construction des mythes et des comportements grégaires depuis l’aube de l’humanité. Ce qui est en dehors du village tribal est décrit comme dangereux. Les wokes vous diront que c’est de la haine. C’est surtout un mécanisme de solidarité qui permet d’unir un groupe. La peur de l’autre crée un lien plus fort avec les siens.
Ca me parait beaucoup de langue de bois pour éviter de dire un terme tout con qui risquerait d'en offusquer certains.
Waaaagh!
On aurait pu aussi dire que le personnage de Thrall qui apparait dans Warcraft 3 a une connotation clairement biblique : il est littéralement une transposition de Moïse.
Les similitudes sont nombreuses : bébé orphelin, il est sauvé des eaux par une femme faisant partie du peuple qui opprimera le sien des années durant.
Puis, guidé par une être aux pouvoirs que l'on pourrait dire divins, il devient à mesure du jeu un véritable guide et messie pour son peuple et lui permettra au prix d'un errance dans un désert (les Tarides dans le jeu) de trouver la terre promise et de fonder sa capitale Orgrimmar.
J'aime quand Abdel recontextualise les faits historiques. Je salue son ouverture d'esprit
Très bonne video ; dommage que les analyses politiques derrières soient aussi orientées, infondées et inintéressantes
Alors surement qu'il y a de l'inspiration de notre monde... mais quand je fais du du jdr (et celui depuis quelques années), je me dis pas que l'orc est une une représentation des minorités. C'est juste un p....n de bourrin qui peux me démonter le guerrier (et je ne parle pas du magicien en armure légère :D ). Au final, on peut faire dire ce qu'on veux (cela fait une vidéo :) )mais cela reste un jeu. Si cela été venu de l'ouest? on aurait dit quoi? Faut savoir faire un peu la part des choses, et que quand on est dans d'autres univers... on est dans d'autres univers.
Oui, ça m'inquiète un peu ce discours réducteurs à du racialisme... Avec les tarés woke/cancel culture, ce genre de vidéo pourrait amener à une nouvelle polémique débile "faut effacer les orcs de la fiction car c'est raciste envers les noirs"... Heureusement que cette vidéo est en français et ne peut pas être comprise du coup par la majorité des fous furieux outre-Atlantique...
Mais oui, autant on peut effectivement voir des parallèle, autant les résumer à ça est un jeu dangereux pour les hystériques du racialisme...
@@LeKain08 quoi ?!!! la vidéo est en français ??,!!!! mais...mais...mais c'est raciste envers les autres langues !!!!! (crrr crrr crrr)
Ah ben bravo , je m'attendais à tomber sur une vidéo de Sam Vostok ! Quelle miniature , un vrai Orc !
Un très très bon épisode qui fait plaisir et qui fait réfléchir sur les inégalités et sur la jalousie sniff qu'elle monde de fou
Mais pourrr la hordeeee 😆
C’est de la pure sémantique.
Les orcs peuvent faire référence à n’importe quel parallèle historique.
Européens ou même des autres civilisations mondiales avec des créatures de leur folklore.
C’est de l’idéalisme sous idéologie de prendre le traitement des orcs que sous la prismes européenne ou occidentale.
Nota; idéologie et histoire n’on jamais fait bon ménage.
😘
Ben vu qu'il ne traite pour ainsi dire que des mentions originaire d'occident, je ne vois pas où est le problème à les interprété depuis le point de vue occidentale dans une vidéo destiné aux occidentaux... (je ne suis pas certain de l'audience de notabene hors occident, voir même, hors occident francophone...)
oui, un empilement de références pseudo-historiques liées entre elles qui peuvent être toutes contredites.