Définition précise et intéressante de la décroissance, explicitée par Elsa Gautier. En revanche, je n'ai pas du tout apprécié la façon dont elle a dévalorisé, à deux reprises, l'apport de la sobriété individuelle dans la stratégie de décroissance, et je vais expliquer pourquoi. À 00:24, elle explique en effet que "la sobriété individuelle n’est pas au cœur de ce que devrait être la réflexion sur une stratégie décroissante", puis à 00:41, que "concernant la simplicité volontaire, attention de ne pas se focaliser sur ce qui peut être fait à l’échelon individuel, p.ex. sur la limitation de nos déplacements en avion,... ; ces choix sont intéressants et nécessaires mais cela ne suffira pas". 1) Bien sûr que cela ne suffira pas, mais, ne fût-ce que sur la Q de l'usage touristique de l'avion, il ne s'agit PAS juste de "limiter les déplacements en avion", mais d'ARRÊTER de prendre l'avion... à moins d'être en totale contradiction avec le concept de justice sociale sur lequel elle insistait pourtant dans la définition même de la décroissance : 3% des émissions de CO2 sont imputables au secteur de l'aviation (sans compter les traînées de condensation qui participent aussi au forçage radiatif) alors que 80% de la population mondiale n'ont jamais pris l'avion !! L'impératif de Kant (dont on célèbre les 300 ans de sa naissance) "Agis uniquement d'après la maxime qui fait que tu puisses vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle" invite, avec un bon sens qui me semble élémentaire, à se poser la Q "Et si tout le monde faisait comme ce que j'ai l'intention de faire, ce serait plutôt une bonne ou bien une mauvaise chose pour l'humanité ?", avec l'obligation morale de s'abstenir dans le cas de la seconde option. Il va sans dire que l'application de cet impératif à l'usage touristique de l'avion aboutirait, sans la moindre contestation possible, à s'en abstenir (tant le recours à un tel caprice parfaitement évitable et hyper-polluant est indécent et injustifiable). Si tout le monde se mettait à prendre l'avion, ce ne serait plus 3% mais des dizaines de % en termes d'émissions de CO2 à l'échelle mondiale... Est-ce si difficile à comprendre ? 2) Elsa Gautier ne semble pas avoir saisi à quel point la sobriété individuelle est indispensable à grande échelle dans la population, sans quoi "la planification étatique qui lui est si chère" sera vouée à l'échec, notamment à cause de l'effet rebond découlant de ce que la majorité des gens n'auraient pas du tout intégré la sobriété dans leurs comportements quotidiens. Ainsi, concernant les planifications de l'isolation thermique des bâtiments qui ont été menées en diverses régions européennes, des études montrent que, contrairement à ce qu'avaient escompté les politiques à la base de ces initiatives, les personnes qui logent dans des maisons répondant à des normes élevées d'isolation et dotées de pompes à chaleur NE consomment PAS significativement moins d'énergie que celles habitant dans des logements non rénovés et dont on avait sous-estimé la + gde sobriété de leurs comportements ; effet rebond oblige !
Bonsoir à toutes et tous. Débat très intéressant. Une question: est-il possible de connaître les rémunérations professionnelles annuelles des intervenants à ce débat. Ainsi, celles de Louis Fidel, Elsa Gautier, Eva Morel. Par avance, merci. Et encore merci pour vos engagements
J'écoute et je n'entends pas encore qu'il s'agit de réduire l'émission des gaz à effet de serre et secondairement les dépassements de limites planétaires. Donc 1 réduire les émissions. Il en découle qu'un classement des solutions doit être fait. Quelles sont-elles ? Les puissants n'invoquent que le techno-solutionisme, si toutefois ils échappent au relativisme et au déni. Si on y arrive, moi je veux bien avoir trois smartphones, deux voitures et partir au ski en hélico écolo ! Sauf qu'on ne peut pas espérer décarboner ces choses. Aucun labo ni aucun chercheur n'a une piste pour radicalement décarboner la production, si on atteint 50% c'est un miracle mais limité à un aspect technique et même si tout ce que l'on consomme polluait deux fois moins, on aurait un réchauffement climatique invivable juste un peu moins vite sans parler de l'effet rebond... Donc le techno-solutionisme ne répond pas au problème. Que reste-t-il pour ralentir la pollution tous azimuts et spécialement les émissions ? On a la réponse. Mais on voit bien que le techno-solutionisme c'est comme le tabac, il y a des lobbies colossaux en sa faveur qui ont la main sur les médias et l'État. De plus, les gens ignorent comment se fait la science, censée fournir des technologies de rupture. Un matin, on s'est réveillés avec l'IA massive learning, on a fabriqué une batterie lithium-ion, et demain on pourrait bien voyager sur Mars en soucoupe volante personnelle ! On ne va pas se priver du progrès ! Or, il suffit d'avoir travaillé dans un labo pour savoir que ça n'est pas comme ça que ça se passe. Il faut des années pour développer une piste et 99% des pistes échouent. Pourtant les médias vantent des petites avancées ou de longs et coûteux efforts incertains comme si c'était pour demain (quantique, fusion nucléaire...). Celà entretien une vision magique des sciences et des technologies. Typiquement, je ne vois pas de conférence d'histoire des sciences expliquant la sérendipité et le long labeur de recherche qui ont été nécessaires... Par exemple l'IA, moi en 1988 je travaillais sur l'apprentissage de séquences génétiques d'un même gène dans différentes espèces. C'était déjà l'idée de l'IA d'aujourd'hui. Les machines étaient trop limitées. S'il avait fallu compter sur un résultat rapide pour sauver le monde, bonjour l'anxiété ! Autre histoire, je potassais en 1975 un bouquin sur la fusion nucléaire, dont la conclusion était qu'il fallait encore vingt ans. Bon, 50 ans après ce n'est toujours pas au point ! Je crois donc que les chercheurs doivent parler du temps, de l'incertitude, de leur modestie car le techno-solutionisme est une fusée qui explosera au décollage. Une fois le mythe abattu, la décroissance de la gabegie sera une évidence pour plus de monde.
@@alainluyten3374 Oui, mais comment le prouverez-vous si les gens croient à la science baguette magique et aux savants qui se frappe le crâne en criant j'ai trouvé ? La majorité des gens croient ça, comme les milliardaires d'ailleurs. Il faut casser ce mythe pour que les gens sortent de l'utopie et réalisent que la décroissance est nécessaire. Est-ce plus clair ? Autre anecdote, Maltus était désespéré comme pas mal de gens, car la population allait fatalement excéder la production agricole assez rapidement. Et là coup de chance, le procédé Haber Bosh permet de fabriquer de l'engrais. Mais ce procédé dérivait de longues recherches, militaires je crois. Ce coup de chance, avant une quelconque famine, a conforté les gens que la science résout tous les problèmes. Sans celà, la première révolution industrielle faisait connaissance de la disette, et aujourd'hui on serait moins dans l'illusion...
Le rejet de la décroissance provient d'un biais de perception. La majorité d'entre nous pense depuis un point de vue personnel. Et de ce point de vue, la décroissance est synonyme de pauvreté, de frigidaire vide, de pièces non chauffées en hiver. Ça ne fait pas envie.
1) Je constate tout d'abord que ce débat évoque abusivement la pauvreté en l'assimilant implicitement - et comme vous-même apparemment - à la misère, ce qui justifierait de chercher à s'en écarter ; même procédé utilisé en Belgique où la pauvreté est définie par son seuil correspondant à 60% du revenu médian (j'ignore la situation pour la France), soit 1450 euros pour une personne isolée (je serais donc pauvre au regard de cette définition). Or la misère est d'abord intérieure en frappant toutes les catégories sociales de la population, et lorsqu'il arrive qu'elle soit matérielle, il fût un temps où on identifiait clairement la population concernée selon le vocable "quart-monde" auquel je n'appartiens aucunement : il est d'ailleurs cocasse que la Croix rouge m'a récemment interpellé au sortir d'un magasin pour récolter des fonds d'aide pour sortir les gens de la pauvreté au sens large du terme (une preuve par l'absurde que je n'ai donc pas du tout les apparences du miséreux). 2) La relative modestie de mes revenus ne m'empêche nullement de manger essentiellement bio sans avoir l'impression de me priver. 3) Les gens, nombreux, qui ignorent tout de ce que représente réellement un mode vie plus sobre, s'imaginent que le praticien de la sobriété est un ascète s'infligeant de graves/importantes privations : personnellement, je me définirais plutôt comme un véritable épicurien (au sens premier du terme), à mi-chemin entre l'hédonisme et l'ascétisme. 4) si l'idée de ne pas se chauffer en hiver (que je pratique depuis 25 ans à Bruxelles : le lieu et la latitude "50°N" doivent évidemment être pris en compte dans l'amplitude de la baisse de température que l'on souhaite atteindre) est rédhibitoire pour nombre de gens, c'est AVANT TOUT parce qu'ils en sont restés au niveau des idées justement, donc des aprioris, sans avoir jamais véritablement essayé de réduire concrètement la température et en portant pull et/ou couverture ; la pratique montre que cela ne pose pas de problème. Et ce que je viens d'évoquer (l'inaction/inhibition) à propos du niveau de chauffage peut s'étendre à toutes les pratiques de sobriété...
La planification rst interessante lorsqu elle s articule à l economie des communs sur les territoires. ( une facon de deleguer tout en restant en lien)
Je crois que ce qu'il manque énormément à notre société. C'est de bien expliquer de quoi il retourne, ce n'est pas pour rien que les médias sont captés par les plus riches. Non seulement, les médias mainstream désinforment mais taisent volontairement l'explication didactique des problématiques. Tout est fait et dit pour que rien ne s'arrête et que tout continue. C'est là qu'il faut s'investir le plus : bien comprendre qu'il n'y a pas de solutions, mais que l'on peut imposer notre bifurquation contre leur transition à la con. (c'est pour la rime).
Bjr, Décroissance, bien sûr obligatoire pour la survie de l’humanité ,si l’humanité a envie de vivre. Comment ? Décroître quoi ? Et décroissance basé sur quoi ? C’est une problématique mondiale. Nos mode de vie sont régie par des conventions et des lois. Il va falloir donc harmonisé ces nouvelles lois et conventions au niveau mondiale. Sachant qu’il est très difficile voir impossible de connaître les dynamiques sociales. Exemple, interdire l’accumulation de richesse, la finance, la dette d’état et plafonner l’endettement personnel à 10% du revenue en gardant le capitalisme et le libéralisme. Comment modéliser socialement cela mondialement ? Et est-ce les bon leviers Utopique , non ? Et tout cela dans les 10 ans avenir, aïe ! L’humanité est vouée à disparaître sous peu . Cordialement
Je vous écoute et ce n'est pas inintéressant. Cependant, je soulève deux points. 1. Je trouve votre point de vue très élitiste, j'entends par là que vos réflexions se basent sur du "ce qu'on sait déjà, nous, enfants de la croissance, émanence du capitalisme occidental consumériste et productiviste". 2. Je trouve vos réflexions très sympas et de mon point de vue positives. Mais la problématique est systémique, fondamentale concernant le déroulement "normal" (à bonne échelle de temps) des déséquilibres du vivant. Bref, atténuer le réchauffement climatique pour (c'est pas gagné) ne pas dépasser des t° juste supportables (vivables) pour les suivants nous IMPOSE d'arrêter les émissions de gaz à effet de serre (GES). Ce qui nous obligent à arrêter d'extraire, de produire et de consommer n'importe quoi, n'importe comment. Il faut savoir aussi que le montant de l'argent disponible divisé par le nombre d'individus nous donne un revenu moyen sur terre de moins de 17 000 € par an par personne. Donc rêver choisir de conserver un revenu médian pour ne travailler que 2 jours/semaine....... Si nous ne bifurquons pas très très rapidement, le plus grand nombre possible, ben on laisse une chance au système capitaliste de s'effondrer et ça, ça va faire mal. On dit souvent que les plus pauvres vont morfler, mais non, ce sont les plus riches car c'est eux qui ont beaucoup ou tout à perdre.
La Décroissance, enfin abordée !! MERCI. C'est le plus gros tabou, car le sujet est ultra-complexe à traiter.
Définition précise et intéressante de la décroissance, explicitée par Elsa Gautier.
En revanche, je n'ai pas du tout apprécié la façon dont elle a dévalorisé, à deux reprises, l'apport de la sobriété individuelle dans la stratégie de décroissance, et je vais expliquer pourquoi.
À 00:24, elle explique en effet que "la sobriété individuelle n’est pas au cœur de ce que devrait être la réflexion sur une stratégie décroissante", puis à 00:41, que "concernant la simplicité volontaire, attention de ne pas se focaliser sur ce qui peut être fait à l’échelon individuel, p.ex. sur la limitation de nos déplacements en avion,... ; ces choix sont intéressants et nécessaires mais cela ne suffira pas".
1) Bien sûr que cela ne suffira pas, mais, ne fût-ce que sur la Q de l'usage touristique de l'avion, il ne s'agit PAS juste de "limiter les déplacements en avion", mais d'ARRÊTER de prendre l'avion... à moins d'être en totale contradiction avec le concept de justice sociale sur lequel elle insistait pourtant dans la définition même de la décroissance : 3% des émissions de CO2 sont imputables au secteur de l'aviation (sans compter les traînées de condensation qui participent aussi au forçage radiatif) alors que 80% de la population mondiale n'ont jamais pris l'avion !! L'impératif de Kant (dont on célèbre les 300 ans de sa naissance) "Agis uniquement d'après la maxime qui fait que tu puisses vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle" invite, avec un bon sens qui me semble élémentaire, à se poser la Q "Et si tout le monde faisait comme ce que j'ai l'intention de faire, ce serait plutôt une bonne ou bien une mauvaise chose pour l'humanité ?", avec l'obligation morale de s'abstenir dans le cas de la seconde option. Il va sans dire que l'application de cet impératif à l'usage touristique de l'avion aboutirait, sans la moindre contestation possible, à s'en abstenir (tant le recours à un tel caprice parfaitement évitable et hyper-polluant est indécent et injustifiable). Si tout le monde se mettait à prendre l'avion, ce ne serait plus 3% mais des dizaines de % en termes d'émissions de CO2 à l'échelle mondiale... Est-ce si difficile à comprendre ?
2) Elsa Gautier ne semble pas avoir saisi à quel point la sobriété individuelle est indispensable à grande échelle dans la population, sans quoi "la planification étatique qui lui est si chère" sera vouée à l'échec, notamment à cause de l'effet rebond découlant de ce que la majorité des gens n'auraient pas du tout intégré la sobriété dans leurs comportements quotidiens. Ainsi, concernant les planifications de l'isolation thermique des bâtiments qui ont été menées en diverses régions européennes, des études montrent que, contrairement à ce qu'avaient escompté les politiques à la base de ces initiatives, les personnes qui logent dans des maisons répondant à des normes élevées d'isolation et dotées de pompes à chaleur NE consomment PAS significativement moins d'énergie que celles habitant dans des logements non rénovés et dont on avait sous-estimé la + gde sobriété de leurs comportements ; effet rebond oblige !
Je partage !!!
Bonsoir à toutes et tous.
Débat très intéressant.
Une question: est-il possible de connaître les rémunérations professionnelles annuelles des intervenants à ce débat.
Ainsi, celles de Louis Fidel, Elsa Gautier, Eva Morel.
Par avance, merci. Et encore merci pour vos engagements
J'écoute et je n'entends pas encore qu'il s'agit de réduire l'émission des gaz à effet de serre et secondairement les dépassements de limites planétaires. Donc 1 réduire les émissions.
Il en découle qu'un classement des solutions doit être fait. Quelles sont-elles ?
Les puissants n'invoquent que le techno-solutionisme, si toutefois ils échappent au relativisme et au déni.
Si on y arrive, moi je veux bien avoir trois smartphones, deux voitures et partir au ski en hélico écolo ! Sauf qu'on ne peut pas espérer décarboner ces choses. Aucun labo ni aucun chercheur n'a une piste pour radicalement décarboner la production, si on atteint 50% c'est un miracle mais limité à un aspect technique et même si tout ce que l'on consomme polluait deux fois moins, on aurait un réchauffement climatique invivable juste un peu moins vite sans parler de l'effet rebond...
Donc le techno-solutionisme ne répond pas au problème.
Que reste-t-il pour ralentir la pollution tous azimuts et spécialement les émissions ? On a la réponse.
Mais on voit bien que le techno-solutionisme c'est comme le tabac, il y a des lobbies colossaux en sa faveur qui ont la main sur les médias et l'État.
De plus, les gens ignorent comment se fait la science, censée fournir des technologies de rupture. Un matin, on s'est réveillés avec l'IA massive learning, on a fabriqué une batterie lithium-ion, et demain on pourrait bien voyager sur Mars en soucoupe volante personnelle ! On ne va pas se priver du progrès !
Or, il suffit d'avoir travaillé dans un labo pour savoir que ça n'est pas comme ça que ça se passe. Il faut des années pour développer une piste et 99% des pistes échouent. Pourtant les médias vantent des petites avancées ou de longs et coûteux efforts incertains comme si c'était pour demain (quantique, fusion nucléaire...). Celà entretien une vision magique des sciences et des technologies. Typiquement, je ne vois pas de conférence d'histoire des sciences expliquant la sérendipité et le long labeur de recherche qui ont été nécessaires... Par exemple l'IA, moi en 1988 je travaillais sur l'apprentissage de séquences génétiques d'un même gène dans différentes espèces. C'était déjà l'idée de l'IA d'aujourd'hui. Les machines étaient trop limitées. S'il avait fallu compter sur un résultat rapide pour sauver le monde, bonjour l'anxiété !
Autre histoire, je potassais en 1975 un bouquin sur la fusion nucléaire, dont la conclusion était qu'il fallait encore vingt ans. Bon, 50 ans après ce n'est toujours pas au point !
Je crois donc que les chercheurs doivent parler du temps, de l'incertitude, de leur modestie car le techno-solutionisme est une fusée qui explosera au décollage. Une fois le mythe abattu, la décroissance de la gabegie sera une évidence pour plus de monde.
Hein ?!?
@@galat337 je résume : la solution n'est pas technologique.
@@alainluyten3374 Oui, mais comment le prouverez-vous si les gens croient à la science baguette magique et aux savants qui se frappe le crâne en criant j'ai trouvé ? La majorité des gens croient ça, comme les milliardaires d'ailleurs. Il faut casser ce mythe pour que les gens sortent de l'utopie et réalisent que la décroissance est nécessaire. Est-ce plus clair ?
Autre anecdote, Maltus était désespéré comme pas mal de gens, car la population allait fatalement excéder la production agricole assez rapidement. Et là coup de chance, le procédé Haber Bosh permet de fabriquer de l'engrais. Mais ce procédé dérivait de longues recherches, militaires je crois. Ce coup de chance, avant une quelconque famine, a conforté les gens que la science résout tous les problèmes. Sans celà, la première révolution industrielle faisait connaissance de la disette, et aujourd'hui on serait moins dans l'illusion...
Si la population générale pouvait suivre la formation qu'ont eu les participants de la CCC...
Et jusqu'à Arthur Keller..
16:32 ah oui ok, vous n'assumez pas la seule et unique vrai solution ?
Le rejet de la décroissance provient d'un biais de perception. La majorité d'entre nous pense depuis un point de vue personnel. Et de ce point de vue, la décroissance est synonyme de pauvreté, de frigidaire vide, de pièces non chauffées en hiver. Ça ne fait pas envie.
1) Je constate tout d'abord que ce débat évoque abusivement la pauvreté en l'assimilant implicitement - et comme vous-même apparemment - à la misère, ce qui justifierait de chercher à s'en écarter ; même procédé utilisé en Belgique où la pauvreté est définie par son seuil correspondant à 60% du revenu médian (j'ignore la situation pour la France), soit 1450 euros pour une personne isolée (je serais donc pauvre au regard de cette définition). Or la misère est d'abord intérieure en frappant toutes les catégories sociales de la population, et lorsqu'il arrive qu'elle soit matérielle, il fût un temps où on identifiait clairement la population concernée selon le vocable "quart-monde" auquel je n'appartiens aucunement : il est d'ailleurs cocasse que la Croix rouge m'a récemment interpellé au sortir d'un magasin pour récolter des fonds d'aide pour sortir les gens de la pauvreté au sens large du terme (une preuve par l'absurde que je n'ai donc pas du tout les apparences du miséreux).
2) La relative modestie de mes revenus ne m'empêche nullement de manger essentiellement bio sans avoir l'impression de me priver.
3) Les gens, nombreux, qui ignorent tout de ce que représente réellement un mode vie plus sobre, s'imaginent que le praticien de la sobriété est un ascète s'infligeant de graves/importantes privations : personnellement, je me définirais plutôt comme un véritable épicurien (au sens premier du terme), à mi-chemin entre l'hédonisme et l'ascétisme.
4) si l'idée de ne pas se chauffer en hiver (que je pratique depuis 25 ans à Bruxelles : le lieu et la latitude "50°N" doivent évidemment être pris en compte dans l'amplitude de la baisse de température que l'on souhaite atteindre) est rédhibitoire pour nombre de gens, c'est AVANT TOUT parce qu'ils en sont restés au niveau des idées justement, donc des aprioris, sans avoir jamais véritablement essayé de réduire concrètement la température et en portant pull et/ou couverture ; la pratique montre que cela ne pose pas de problème. Et ce que je viens d'évoquer (l'inaction/inhibition) à propos du niveau de chauffage peut s'étendre à toutes les pratiques de sobriété...
La planification rst interessante lorsqu elle s articule à l economie des communs sur les territoires. ( une facon de deleguer tout en restant en lien)
Je crois que ce qu'il manque énormément à notre société. C'est de bien expliquer de quoi il retourne, ce n'est pas pour rien que les médias sont captés par les plus riches. Non seulement, les médias mainstream désinforment mais taisent volontairement l'explication didactique des problématiques. Tout est fait et dit pour que rien ne s'arrête et que tout continue. C'est là qu'il faut s'investir le plus : bien comprendre qu'il n'y a pas de solutions, mais que l'on peut imposer notre bifurquation contre leur transition à la con. (c'est pour la rime).
Elsa Gautier est une très belle femme ! ♥
Bjr,
Décroissance, bien sûr obligatoire pour la survie de l’humanité ,si l’humanité a envie de vivre.
Comment ? Décroître quoi ? Et décroissance basé sur quoi ?
C’est une problématique mondiale.
Nos mode de vie sont régie par des conventions et des lois.
Il va falloir donc harmonisé ces nouvelles lois et conventions au niveau mondiale.
Sachant qu’il est très difficile voir impossible de connaître les dynamiques sociales.
Exemple, interdire l’accumulation de richesse, la finance, la dette d’état et plafonner l’endettement personnel à 10% du revenue en gardant le capitalisme et le libéralisme.
Comment modéliser socialement cela mondialement ?
Et est-ce les bon leviers
Utopique , non ?
Et tout cela dans les 10 ans avenir, aïe !
L’humanité est vouée à disparaître sous peu .
Cordialement
Je vous écoute et ce n'est pas inintéressant. Cependant, je soulève deux points.
1. Je trouve votre point de vue très élitiste, j'entends par là que vos réflexions se basent sur du "ce qu'on sait déjà, nous, enfants de la croissance, émanence du capitalisme occidental consumériste et productiviste".
2. Je trouve vos réflexions très sympas et de mon point de vue positives. Mais la problématique est systémique, fondamentale concernant le déroulement "normal" (à bonne échelle de temps) des déséquilibres du vivant. Bref, atténuer le réchauffement climatique pour (c'est pas gagné) ne pas dépasser des t° juste supportables (vivables) pour les suivants nous IMPOSE d'arrêter les émissions de gaz à effet de serre (GES). Ce qui nous obligent à arrêter d'extraire, de produire et de consommer n'importe quoi, n'importe comment. Il faut savoir aussi que le montant de l'argent disponible divisé par le nombre d'individus nous donne un revenu moyen sur terre de moins de 17 000 € par an par personne. Donc rêver choisir de conserver un revenu médian pour ne travailler que 2 jours/semaine.......
Si nous ne bifurquons pas très très rapidement, le plus grand nombre possible, ben on laisse une chance au système capitaliste de s'effondrer et ça, ça va faire mal.
On dit souvent que les plus pauvres vont morfler, mais non, ce sont les plus riches car c'est eux qui ont beaucoup ou tout à perdre.
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