+DeutschSpanier87 El Estado de partidos ha degenerado de tal manera que ahora sólo existen debates-espectáculo lamentables con fines mediáticos que da asco verlos.Trevijano tenía razón.
Joder. es que esto es otra historia. que respeto los unos por los otros. que forma de hablar. que entorno de civismo..........y que lastima que todo esto este casi perdido.
todos los adolescentes de españa deberían ver esto antes de salir a la calle a bailarle el agua al régimen de timadores que nos gobierna. Cuantos Trevijanos necesitamos!
Recuerdo estos programas... tenia 9 añitos y cuando mis padres lo veian, me imponia y llamaba la atención. Luego he admirado la calidad de los debates y la maravillosa manera de discutir y hablar un idioma tan hermoso como el español y desgraciadamente, cada vez mas vapuleado , eso sin mencionar la forma de expresarse y qué intrresante y placentero es escucharles.Ha cambiado tanto la Sociedad... la cultura q estos programas transmitian ha desaparecido . Acabo de encontrar este canal hoy , y voy a ver si hay más programass de La Clave . Mil gracias por traer algo de esta calidad a una plataforma q cada vez está más llena de porqueria ...Y poder disfrutar al fantástico Trevijano. Un placer escuchar a personas de este calibre... Gracias de nuevo !
El hecho de llevar a personas de fuera, daba una perspectiva mayor... de verdad no sé si usted está, sr Balbin, sigue vivo... pero Enhorabuena. No me cansaré de decirlo. Este programa es el mejor programa político de este pais
@@elquesabe Con el debido respeto a todo el mundo, básicamente porque si estáis viendo estos programas demostráis tener una buena intención en la vida, pero dicho esto, no se escribe "ojala", se escribe "ojalá". Un saludo a todos.
Aconsejo vivamente leer "El mito de la democracia" de Gustavo Bueno. Es increíble que un programa de hace más de 40 sea más actual y sobre todo de mucha más calidad que los debates telebasura de ahora. Qué nivel tenían entonces.
Ese libro del filósofo Gustavo Bueno difícilmente puede ayudar a entender nada de lo que sucede en la política española porque trata de la democracia material, desde la perspectiva del materialismo. Y la democracia social o material, como fundamento de gobierno, no es una forma de gobierno, sino una ideología. En cambio de lo que trata aquí Antonio García-Trevijano que desde luego es, por su trascendencia internacional y su envergadura intelectual, además de por sus descubrimientos, muy superior al profesor Bueno, es de la democracia FORMAL, es decir la democracia, no como fundamento sino como forma de gobierno, como reglas constitutivas de un sistema político. Para entender el funcionamiento de lo que hay hoy en España o en otros lugares de Europa como Alemania o Italia, no sirve de nada la obra filosófica del profesor Bueno. Porque el no trata, como lo hace la jurisprudencia europea, el funcionamiento de un Estado de partidos o partidocracia. No lo analiza según su constitución formal y como forma de gobierno distinta de la dictadura, distinta de la democracia representativa y distinta del parlamentarismo. Para poder estudiar esa taxonomía se requiere antes de nada estudiar a sus propios valedores, como el jurisconsulto Gerhard Leibholz o sus discípulos en España, Peces-Barba o García-Pelayo. Y después de eso es cuando la obra de García-Trevijano, que tiene un alcance universal y humanista, cobra su sentido propio. Pero simplemente leer esa obrita pequeña, ese panfleto de Gustavo Bueno para interpretar la parte más superficial de la socialdemocracia o la democracia como fundamento de gobierno, no aclara nada, ni sirve de nada. Cualquier lector quedara desconcertado sin saber que la alternativa a lo que hay ahora en España, a lo que está establecido, es la democracia representativa.
¡¡ORO PURO!! Cada emisión de la clave era un ejemplo de como los debates eran fundamentalmente generosos en diversidad temática y de opinión. Me quedo para aplicar en la actualidad lo que define a la democracia que es el método y no los resultados como diferencia entre el resto de sistemas políticos, según contaba ya entonces D. Antonio García Trevijano y que mantiene coherentemente en la actualidad. Mil gracias por compartir tan sublimes mensajes que bien pudiéramos estudiarse como materia fundamental en la educación obligatoria como método para aprender a pensar también en la libertad de criterios desde la responsabilidad que esa libertad deseada implica. ¡FELICITACIONES!
José Luis balbin es el mejor periodista de la democracia española que hemos tenido ha sido y fue un verdadero conficiliador de la democracia y despertador de conciencias y verdades .
Aunque parezca usted totalmente imbécil, sin serlo del todo, es evidente que el periodista José Luis Balbín no ha sido jamás el mejor periodista de ninguna democracia, porque en España nunca ha habido eso. Lo que hay desde 1978 es un Estado de partidos, una oligarquía de partidos. Y por eso existe un sistema de reparto proporcional que no es representativo y que es contrario a la democracia.
Me ha encantado ver estos programas de cuando yo era niño. Son un buen modelo, excelente, de debate y diálogo; se aprende escuchando mucho; pluralidad de ideas y de participantes, éstos personajes bien formados y coherentes con sus ideas. Es la generación de mi padre, personas que vivieron las consecuencias de la Guerra y la postguerra y que lucharon mucho por mejorar nuestro país a partir de los 1960, cuando llegaron a ser adultos. Qué distinto a lo que tenemos hoy día. Me ha llamado la atención la postura de Péces-Barbas, todo un sofista de partido, más que los demás. Ahora entiendo cuando escuchaba a mi madre cuando las primeras elecciones de esos años comentar con otras mujeres: "Peces-Barba ha dicho que él es cristiano y va a misa", ahora veo que era un "eslogan" para atraer votos. Digo ésto porque lo tenía en una persona muy coherente, a partir de los atentados de 2004, sus intervenciones públicas comenzaron a sonarme raras y alejadas. Conclusión: ya me gustaría que las "tertulias" de ahora de todo signo tuvieran la coherencia de "La Clave".
Que pena que estos programas no sean para el hoy en día. Lógico, hacían pensar a todo el mundo y eso no está de moda. "¿Para qué pensar si ya pienso yo por ti?" que diría cualquier "estadista" de hoy en día.
De Los actuales “Estadistas” que llegan al poder a través del activismo de servir cañas en la caseta del Partido o la reunión de socios del Club de Campo solo podemos esperar totalitarismo.
Los diputados del 2024 y sus presidentes y ministros deberían de tener clases de este programa pero sobre todo para respetar a los ciudadanos ,la democracia ,la constitución y el Estado . Pero no se puede dar clases a quien tiene privilegios de la democracia utilizados por ellos para ese fin .
Como pasa el tiempo. Repitiendo este coloquio. me reafirmo: veo un montón de hermosas aves fumadoras revoloteando y a una agulia superinteligente mirándolos desde lo alto.
Eso sí que es un debate político.Al menos había educación y se respetaban los turnos de palabra. Pero faltan horas para la expresión total de las ideas de todos. Lo que reafirma que en tv debería haber un programa semanal al menos para debatir NO sobre PARTIDOS POLÍTICOS sino sobre POLÍTICA. MENOS SÁLVAME, etc, y MÁS INFORMACIÓN DE LA BUENA!!!
No se pierde usted nada... Al contrario, bienaventurados los que no dispongan de caja tonta. La programación de las cadenas de televisión o radio no son, ni por asomo, como las de antes.
+Simon Umagah Jo jo, no solo difícil, IMPOSIBLE. El nivel hoy día está por los suelos, en la tele soy hay tertulianos de segunda y tercera fila. Basura.
Simon Umagah aam, no te había entendido. Técnicamente claro que es posible, pero no creo que haya nadie que quiere hacerlo. El público pide basura y basura recibe. El último gran intento es "Lágrimas en la lluvia" de intereconomíaTV pero era una televisión estigmatizada por ser considerada de fachas y a veces con razón la verdad aunque ese programa era una maravilla.
+Alejandro Rivera creo que te equivocas. La gente ve basura porque los canales se la ofrecen. La gente pasivamente ve lo que le ponen. Así funciona el adoctrinamiento mediante conductismo. AL poder, sea este progre izquierdista o liberal capitalista, no le interesa gente crítica.
Qué tiempos aquellos... Hoy día sería impensable un debate así. La época en la que más libertad informativa ha habido en España (sin que eso quiera decir que fuera un modelo perfecto, ni mucho menos) fue entre los años 1977-78 y 1982-83. A partir de entonces hemos sufrido un retroceso que continúa en la actualidad.
He visto a su padre en otro programa de La Clave sobre el Valle de los caídos y es igual que su hijo, al principio se presenta como un cínico oportunista del régimen vigente.
Es increíble el cinismo y la misma superioridad que usan ahora. Ya entonces decían, habiendo traicionado al resto de partidos y a la Platajunta que habían traído la democracia y todos sus parabienes. Ahora 40 años después siguen con el mismo discurso de superioridad con un sistema completamente degenerado. Trevijano definía perfectamente la democracia, y es la deseable y a la que deberíamos aspirar, este Peces Barba sabía perfectamente que con este sistema por mucho que dijese acabaría degenerando en lo actual.
@@Dhante5 Trevijaner es como todos los intelectuales del 78. Ex comunista y antifranquista. Lo que viene siendo un lobo vestido de cordero. Escuela Fabiana.
Se han ido Balbín y García-Trevijano, pero tanto la dignidad profesional del primero como el legado del segundo nunca se olvidarán, y hoy son más necesarios que nunca.
@@LibertadConstituyenteTV Bueno, no nos hemos quedado tan huérfanos, porque tenemos su obra y el espíritu fuerte para seguir en la lucha por la libertad hacia la democracia con la RC.☺
Yo lo veía de pequeño. La música, que creo que es de Carmelo Bernaola, el tiro de cámara, la gente que salía… era como decir “acojonese, esto es serio”. Y lo era. Es difícil explicarle esto a los jóvenes. Este fue un programa “programático”, como lo fuera antes, en el franquismo, “Crónicas de un pueblo”, u otros; intentaban insertar en un pueblo la idea de la democracia parlamentaria. En el ámbito de la ficción, p.ej., se implementaron series como “Turno de oficio”…pero La Clave y el cine de los sábados de Martin Ferrand, y el 5 naciones en el ugrofinés, y Juan José Castillo, y…marcaron mi vida.
Sería posible si los que dirigen las tv,s quisieran. Tenemos el modelo italiano, porque en Italia así lo quiere Berlusconi, y aquí porque él mismo es propietario de las privadas de España. En Italia hay televisiones donde se debate de manera civilizada. Allí hay todas las televisiones como se quiera, son libres.
Yo pondría vidios en el congreso para que todos los diputados tuvieran una clase magistral de este programa y en el senado también aún siendo un órgano que no sirve para nada nada más que para colocar parados políticos.
Sin entrar en el tema de debate, pero sin no dejar mi comentario, e de decir que me da vergüenza y mucho coraje la televisión de la actualidad. Deberían coger ejemplo de estos claros ejemplos. ¡Un grande el maestro!
Que calidad, cuantos kilates de inteligencia. Ahora podemos ver con desilusión como la vida polica y social, tanto española como europea, han llegado a un grado de putrefacción tan brutal. Que pena.
Lo único en que hemos avanzado un poco es que nos hemos sacudido algo el complejo de inferioridad.. Antes invitaban a extranjeros creyendo que por serlo , debemos aprender de ellos , cuando en realidad el francés en concreto, es un completo papanatas. El resto de los tertulianos juegan en otra liga, y Trevijano en champions. Actualmente, todos son de tercera regional preferente. Con mis respetos a esa división.
Impresionante material!!! Esto no puede desaparecer nunca. Trevijano un genio, sobran las palabras. Balbín, otro q no se calla, brillante despedida. Faltan invitados, pero seguro q para otros en sus casas le sobra alguno...jajaja Viva la libertad de pensamiento e información!!
Pretender definir la democracia era una petulancia para el Sr. Peces Barba. Y sin embargo, acto seguido dice que España lo es. Así, por sus santos huevos, sin argumentar nada notable, solo vaguedades. Puede que el petulante fuese el.
jaja, he pensado lo mismo. Lo tacha de arrogante, dice que sabe que no lo es, mete al consejo de europa como institución para obviar lo evidente, y luego la traca finalísima¡
Peces Barba? Socialdemocracia pura, ideología vacía, oportunistas del poder. Ni pajolera idea de lo que era y es una democracia. Partícipes en el fraude que se originó en la transición. Trevijano el único que analizó e intentó constituir una democracia en España. Otra oportunidad perdida para esta nación
........TODA UNA PUESTA EN ESCENA DE HOMBRES QUE HABLABAN CON DIGNIDAD Y SE RESPETABAN Y ANALIZABAN SUS OPINIONES .....DABA GUSTO OIRLES HABLAR Y DEBATIR CON EL TOTAL RESPETO Y RESPETAR A LOS OYENTES.GRACISA SEÑOR BAL BIN Y CONTERTULIOS.
Parece que fumar no sentaba tan mal a los cerebros después de todo... En nuestro sano, aséptico y descafeinado mundo de hoy, parece que ya no se piensa. En la TV por lo menos. Y de las redes sociales ya ni hablemos...
Mil gracias por este video. Es aleccionador e instructivo comparar la coyuntura política en la que nos encontramos en 2023 y la que contextualiza el programa. Este programa en concreto y muchos otros de La Clave son claramente "alimento intelectual" , un deleite para el aprendizaje político. Por cierto, ¿Disponen del programa de La Clave que se emitió tras la muerte del Conde de Barcelona, abuelo del actual rey Felipe VI? Fue en la época en la que el programa se emitía en Antena 3. El título fue "Juan III". Muchas gracias.
La coyuntura política de entonces es idéntica a la de hoy mismo, dominada por la corrupción moral desde 1978. Lo que explicó ahí Antonio García-Trevijano, porque era la verdad, sigue estando tan vigente como entonces porque la verdad, a diferencia de la razón, es eterna. La lástima es que este programa en concreto no refleja ni el 1% del legado intelectual de Antonio García-Trevijano cuyos artículos y libros no leerán jamás la inmensa mayoría de los españoles. Para que haya democracia representativa, que es la alternativa a lo que hay ahora mismo en España, no se necesitan programas como estos, lo que es necesario es la valentía y el amor por la libertad que un pueblo cobarde como el español no tiene. Y por ese motivo se han pasado más de dos años haciendo el ridículo con un bozal, como si fuesen las mascotas domésticas del Estado de partidos.
Hay discursos muy radicales, pero no se cortan y hablan con mucho respeto. Ahora cualquier discurso que se sale de la linea aunque sea ligeramente "radical" se corta rápido y no hay educación.
La sanidad está muy politizada y eso no es democracia es totalitarismo absoluto ya que los ciudadanos ahora mismo están bajo una inquisición de atención médica y bajo las ideologias públicas más intolerantes que ha conocido este pueblo que se cree que vive en democracia sin conocer su sistema
¿De qué democracias habla usted? La democracia solamente puede haberla o puede no haberla. En España, lo mismo que en Alemania o que en Italia, nunca ha habido democracia como forma de gobierno. ¿O es que es usted tonta y no entiende absolutamente nada de lo que explica el señor García-Trevijano? Si es usted tonta, entonces es normal que crea que hay "democracias" porque como no sabe ni lo que es eso, llama así a cualquier régimen de poder en el que haya un gobierno y millones de idiotas ignorantes que meten papeles en urnas. ¿También llevaba bozal porque se creyó de verdad que había una epidemia?
se me ocurren dos opciones. O compras unos altavoces para conectar el ordenador, los tienes bien baratos, o conectando el ordenador a la TV. Si tienes una TV que no sea muy vieja sólo tienes que comprar un cable especial
¿ Tan dificil era decir que sobre los gobiernos hay grupos de poder, que eran y son, realmente los moderadores y directores de la politica de un pais ?
La palabra conspiración no significa eso. Para que fuese verdad lo que usted dice, tendría que tener el poder la sociedad civil, el cuerpo de votantes. Y eso es falso. Por otra parte, en España no hay ciudadanos, hay súbditos. Y entre los súbditos también los hay que son imbéciles.
Muchos tienen hoy derechos porque otros han llevado palos en manifestaciones y muchos están muertos por ello y las ideologias han cedido a ese derecho a costa de mucha violencia y desprecio .
Supongo que querrá usted decir que no todo vale lo mismo. Porque lo contrario sería absurdo. Precisamente la democracia, que es una forma de gobierno que nunca ha habido en España, sirve para que la Libertad sea la que determine lo que tiene un mayor valor e interés social. Justamente porque sería absurdo que todo valiese lo mismo, que cualquier opinión fuese igual que las otras en valor.
Lo cierto es que todo eso, a estas alturas y después de los bozales en las calles, importa ya un comino. Es materia para los nostálgicos y los historiadores, para quienes vivan mentalmente enajenados de la situación política actual y se entretengan con remembranzas estériles.
No aparecen en las intervenciones las palabras: transversalidad, resiliencia, inclusividad, sostenibilidad, qué cambio en el lenguaje, ahora todo es confusión !
Rafael Del Río ¿Solo crítico? Pero si él es un hombre práctico más que teórico. Soluciones dadas: Mediante la abstención y la apertura de un periodo de libertad constituyente (como defiende trevijano), o mediante la reforma suprimiendo la financiacion y el caracter estatal de los partidos, cambiando la ley electoral y separando el judicial del resto de poderes (pero hoy no hay ni un solo partido reformista). Trevijano considera imposible la reforma, yo q soy joven tengo la esperanza de que sea posible aunque no voto xq como digo no hay partido reformistas ahora mismo. Por tanto, todo lo que dice Trevijano SÍ es realizable y mucho más valioso que la mera crítica. Solo hay q leer la Teoría Pura de la República para darse cuenta de ello.
Alejandro Rivera Haro Hola Alejandro, un hombre práctico, es aquél que consigue hacer práctico el proyecto que se proponga, y Trevijano lleva mas de 40 años con un proyecto que solo es teórico, porque yo, le he seguido todo este tiempo y no se ha realizado, tu puedes justificar de mil maneras, el porqué no se ha realizado, pero yo, ya no estoy en ese lugar. Yo, no soy licenciado en nada, pero solo con la experiencia de vida, he entendido, que al pueblo hay que educarle, y el no lo ha hecho. Trevijano, ha desaprovechando el surgimiento del 15M, para haber puesto en marcha su proyecto, el pueblo estaba harto, y quería a alguien que les condujera decentemente, como supuestamente propone Trevijano, y en 40 años solo ha habido esa oportunidad en 2010, y no veo otra en un futuro próximo. La teoría ya estaba descrita, antes de que el lo hiciera, osea que es uno mas de tantos. Un saludo Alejandro.
Creo que la consecución o no de un objetivo no hace que alguien sea o no práctico. Es cierto que mucha gente reclamó unirse al 15M pero no es menos cierto que los indignados solo hacían reclamaciones sociales y les importaba cero las reclamaciones políticas. De hecho creo que no saben ni lo que son. Pero vaya que sea como sea creo que es importante encontrar un cambio ya sea por reforma o ruptura. Y hoy no hay ninguna de esas opciones. Porque evidentemente los partidos nuevos no van ni quieren reformar nada.
Alejandro Rivera Haro Bueno, entonces respondeme ¿como se hace real, un cambio político? que sea real, real, no teórico, porque teórico esta super descrito y no existe en la realidad. Por otra parte, es lógico que el pueblo, lo que reclame sean reformas sociales, ya que a los políticos les toca la organización de la parte política de la sociedad. Por otra parte, los partidos nuevos existen, porque no ha habido ningún experto en política, que haya querido ocupar ese espacio.
El francés que tendrá ahí, ¿40 años?, Es curioso que a día de hoy, muchos jóvenes tengan la misma cantinela, " burguesía, proletariado, bla, bla ,bla", ya ahí en el debate le dijeron que eso quedaba ya absoleto 😂😂😂😂, por eso cuando veo a gente muy joven con esas consignas, parecen viejos de 80 años, pero que muy viejos.
Cualquier politico tiene el poder para cambiar calles ,educación, normas ciudadanas , abusos de poder , etc .. y eso no es democracia porque nunca se cuenta con el pueblo ni se le hace las consultas para elegir sino que se impone todo a base y por las ideologias más autoritarias de un sistema muy corrompido.
Trevijano, formar la Junta con partidos "democráticos". PSOE, PCE, PNV, ERC, que son los que, por venir de la clandestinidad, se autodenominan democráticos, ¿realmente lo fueron alguna vez? No. Ni antes ni ahora, son partidos que buscan el poder a como dé lugar, pero si algo está demostrando hoy día estos partidos es el desprecio a su rival y la falta de respeto a las reglas de juego.
En España, al no haber democracia como forma de gobierno, no es la mayoría la que elige nada, porque lo que hay es un sistema proporcional. Y un sistema de reparto proporcional es lo propio de las oligarquías, no de la democracia representativa. En cualquier caso su pregunta es una imbecilidad, algo que solamente preguntaría un deficiente mental. Porque usted pregunta que si las mayorías son mayorías, que es lo mismo que preguntar qué si A es igual a A.
Esto eran debates, y no la bazofia de hoy en La Sexta o Cuatro.
+DeutschSpanier87 El Estado de partidos ha degenerado de tal manera que ahora sólo existen debates-espectáculo lamentables con fines mediáticos que da asco verlos.Trevijano tenía razón.
DeutschSpanier87 ¿ quién dice que ahora hay debates ? Lo de hoy es un show.
☺
Totalmente de acuerdo. Sólo hacen show y sensacionalismo. Por no hablar de que el nivel intelectual está muy lejos.
DeutschSpanier87 Has visto los debates de fort apache?. Están aquí mismo en esta web
Que descanse en paz José Luis Balbín. Gracias a TH-cam tenemos algo cercano a una máquina del tiempo para volver a disfrutar de él.
Joder. es que esto es otra historia. que respeto los unos por los otros. que forma de hablar. que entorno de civismo..........y que lastima que todo esto este casi perdido.
todos los adolescentes de españa deberían ver esto antes de salir a la calle a bailarle el agua al régimen de timadores que nos gobierna. Cuantos Trevijanos necesitamos!
Gracias señor Trevijano por si gran legado Dios lo bendiga
Me lo he tragado entero. Como dicen otros comentarios: Esto son debates y no lo de ahora.
94mil visualizaciones, cuando esto tendría que tener millones. Normal que la sociedad tenga el nivel que tiene.
Aquí está su legado, y tiene muchas mas de 94.000 -> www.falgm.com
Recuerdo estos programas... tenia 9 añitos y cuando mis padres lo veian, me imponia y llamaba la atención. Luego he admirado la calidad de los debates y la maravillosa manera de discutir y hablar un idioma tan hermoso como el español y desgraciadamente, cada vez mas vapuleado , eso sin mencionar la forma de expresarse y qué intrresante y placentero es escucharles.Ha cambiado tanto la Sociedad... la cultura q estos programas transmitian ha desaparecido .
Acabo de encontrar este canal hoy , y voy a ver si hay más programass de La Clave . Mil gracias por traer algo de esta calidad a una plataforma q cada vez está más llena de porqueria ...Y poder disfrutar al fantástico Trevijano. Un placer escuchar a personas de este calibre... Gracias de nuevo !
El hecho de llevar a personas de fuera, daba una perspectiva mayor... de verdad no sé si usted está, sr Balbin, sigue vivo... pero Enhorabuena. No me cansaré de decirlo. Este programa es el mejor programa político de este pais
el señor García trevijano es una eminencia hojala el mundo le prestara más atención muchas gracias maestro
Gonzalo Calado Monje ojala!
Me ha gustado mucho las intervenciones de García Trevijano, el respeto que le demuestra J.L. Balbín y las de Emilio Romero.
Hojala ta ?????? Dios ... qué nivelazo !!!!!
@@Titoflavio01
... Escuchándoles, parece que cada palabra describe absolutamente a la política actual... Progreso cero el nuestro...
@@elquesabe Con el debido respeto a todo el mundo, básicamente porque si estáis viendo estos programas demostráis tener una buena intención en la vida, pero dicho esto, no se escribe "ojala", se escribe "ojalá". Un saludo a todos.
Grande la madre España... Saludos desde Argentina 🇦🇷
Gran Maestro Trevijano, el mejor pensador político que ha parido España.
Aconsejo vivamente leer "El mito de la democracia" de Gustavo Bueno.
Es increíble que un programa de hace más de 40 sea más actual y sobre todo de mucha más calidad que los debates telebasura de ahora.
Qué nivel tenían entonces.
Ese libro del filósofo Gustavo Bueno difícilmente puede ayudar a entender nada de lo que sucede en la política española porque trata de la democracia material, desde la perspectiva del materialismo. Y la democracia social o material, como fundamento de gobierno, no es una forma de gobierno, sino una ideología.
En cambio de lo que trata aquí Antonio García-Trevijano que desde luego es, por su trascendencia internacional y su envergadura intelectual, además de por sus descubrimientos, muy superior al profesor Bueno, es de la democracia FORMAL, es decir la democracia, no como fundamento sino como forma de gobierno, como reglas constitutivas de un sistema político.
Para entender el funcionamiento de lo que hay hoy en España o en otros lugares de Europa como Alemania o Italia, no sirve de nada la obra filosófica del profesor Bueno. Porque el no trata, como lo hace la jurisprudencia europea, el funcionamiento de un Estado de partidos o partidocracia. No lo analiza según su constitución formal y como forma de gobierno distinta de la dictadura, distinta de la democracia representativa y distinta del parlamentarismo. Para poder estudiar esa taxonomía se requiere antes de nada estudiar a sus propios valedores, como el jurisconsulto Gerhard Leibholz o sus discípulos en España, Peces-Barba o García-Pelayo. Y después de eso es cuando la obra de García-Trevijano, que tiene un alcance universal y humanista, cobra su sentido propio.
Pero simplemente leer esa obrita pequeña, ese panfleto de Gustavo Bueno para interpretar la parte más superficial de la socialdemocracia o la democracia como fundamento de gobierno, no aclara nada, ni sirve de nada. Cualquier lector quedara desconcertado sin saber que la alternativa a lo que hay ahora en España, a lo que está establecido, es la democracia representativa.
¡¡ORO PURO!! Cada emisión de la clave era un ejemplo de como los debates eran fundamentalmente generosos en diversidad temática y de opinión. Me quedo para aplicar en la actualidad lo que define a la democracia que es el método y no los resultados como diferencia entre el resto de sistemas políticos, según contaba ya entonces D. Antonio García Trevijano y que mantiene coherentemente en la actualidad. Mil gracias por compartir tan sublimes mensajes que bien pudiéramos estudiarse como materia fundamental en la educación obligatoria como método para aprender a pensar también en la libertad de criterios desde la responsabilidad que esa libertad deseada implica. ¡FELICITACIONES!
Madre mía que lujazo, ¡¡¡ Qué intervenciones !!! Qué profundo , qué diferentes opiniones y sin NINGUNA. falta de respeto. Por Dios que envidia
José Luis balbin es el mejor periodista de la democracia española que hemos tenido ha sido y fue un verdadero conficiliador de la democracia y despertador de conciencias y verdades .
Aunque parezca usted totalmente imbécil, sin serlo del todo, es evidente que el periodista José Luis Balbín no ha sido jamás el mejor periodista de ninguna democracia, porque en España nunca ha habido eso. Lo que hay desde 1978 es un Estado de partidos, una oligarquía de partidos. Y por eso existe un sistema de reparto proporcional que no es representativo y que es contrario a la democracia.
Es escuchar a Trevijano y solo se puede aprender de el. 👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏
Me ha encantado ver estos programas de cuando yo era niño. Son un buen modelo, excelente, de debate y diálogo; se aprende escuchando mucho; pluralidad de ideas y de participantes, éstos personajes bien formados y coherentes con sus ideas. Es la generación de mi padre, personas que vivieron las consecuencias de la Guerra y la postguerra y que lucharon mucho por mejorar nuestro país a partir de los 1960, cuando llegaron a ser adultos. Qué distinto a lo que tenemos hoy día. Me ha llamado la atención la postura de Péces-Barbas, todo un sofista de partido, más que los demás. Ahora entiendo cuando escuchaba a mi madre cuando las primeras elecciones de esos años comentar con otras mujeres: "Peces-Barba ha dicho que él es cristiano y va a misa", ahora veo que era un "eslogan" para atraer votos. Digo ésto porque lo tenía en una persona muy coherente, a partir de los atentados de 2004, sus intervenciones públicas comenzaron a sonarme raras y alejadas. Conclusión: ya me gustaría que las "tertulias" de ahora de todo signo tuvieran la coherencia de "La Clave".
Que pena que estos programas no sean para el hoy en día. Lógico, hacían pensar a todo el mundo y eso no está de moda. "¿Para qué pensar si ya pienso yo por ti?" que diría cualquier "estadista" de hoy en día.
De Los actuales “Estadistas” que llegan al poder a través del activismo de servir cañas en la caseta del Partido o la reunión de socios del Club de Campo solo podemos esperar totalitarismo.
Comparar con el nivel de ahora XDDDD Imagino a estos escuchando discutir a Marhuenda y Antonio Maestre. Vaya tela... El mileniarismo va a llegar!!!!
Ahora la gente habla gritando tv y fuera
Los diputados del 2024 y sus presidentes y ministros deberían de tener clases de este programa pero sobre todo para respetar a los ciudadanos ,la democracia ,la constitución y el Estado . Pero no se puede dar clases a quien tiene privilegios de la democracia utilizados por ellos para ese fin .
Como pasa el tiempo. Repitiendo este coloquio. me reafirmo: veo un montón de hermosas aves fumadoras revoloteando y a una agulia superinteligente mirándolos desde lo alto.
Qué fuerte, Alain Krivine en este programa.
Ejemplo maximo de coherencia y verdad gracias sr trevijano
Un político sin partido está desencaminado.
esto si eran debates de verdad.
Eso sí que es un debate político.Al menos había educación y se respetaban los turnos de palabra. Pero faltan horas para la expresión total de las ideas de todos. Lo que reafirma que en tv debería haber un programa semanal al menos para debatir NO sobre PARTIDOS POLÍTICOS sino sobre POLÍTICA.
MENOS SÁLVAME, etc, y MÁS INFORMACIÓN DE LA BUENA!!!
Yo hace nueve años que no veo la televisión española ni escucho la radio
No se pierde usted nada... Al contrario, bienaventurados los que no dispongan de caja tonta.
La programación de las cadenas de televisión o radio no son, ni por asomo, como las de antes.
para cuando un debate asi en la television actual? no creo que sea tan dificil...
+Simon Umagah Jo jo, no solo difícil, IMPOSIBLE. El nivel hoy día está por los suelos, en la tele soy hay tertulianos de segunda y tercera fila. Basura.
Pero no deberia ser dificil coger a unos cuantos cracks (aun los hay, aunque no salgan tanto en la tv) y ponerlos a debatir!
Simon Umagah aam, no te había entendido. Técnicamente claro que es posible, pero no creo que haya nadie que quiere hacerlo. El público pide basura y basura recibe. El último gran intento es "Lágrimas en la lluvia" de intereconomíaTV pero era una televisión estigmatizada por ser considerada de fachas y a veces con razón la verdad aunque ese programa era una maravilla.
La verdad es que no conozco es programa. ¿Es actual?
Y con lo del público, lamentablemente,tienes razón.
+Alejandro Rivera creo que te equivocas. La gente ve basura porque los canales se la ofrecen. La gente pasivamente ve lo que le ponen. Así funciona el adoctrinamiento mediante conductismo.
AL poder, sea este progre izquierdista o liberal capitalista, no le interesa gente crítica.
Qué tiempos aquellos... Hoy día sería impensable un debate así. La época en la que más libertad informativa ha habido en España (sin que eso quiera decir que fuera un modelo perfecto, ni mucho menos) fue entre los años 1977-78 y 1982-83. A partir de entonces hemos sufrido un retroceso que continúa en la actualidad.
El cinismo de Peces Barba era infinito
He visto a su padre en otro programa de La Clave sobre el Valle de los caídos y es igual que su hijo, al principio se presenta como un cínico oportunista del régimen vigente.
Es increíble el cinismo y la misma superioridad que usan ahora. Ya entonces decían, habiendo traicionado al resto de partidos y a la Platajunta que habían traído la democracia y todos sus parabienes. Ahora 40 años después siguen con el mismo discurso de superioridad con un sistema completamente degenerado. Trevijano definía perfectamente la democracia, y es la deseable y a la que deberíamos aspirar, este Peces Barba sabía perfectamente que con este sistema por mucho que dijese acabaría degenerando en lo actual.
Y aún así tenía más talla política que cualquier candidato en 2020
Que esperas de la PSOE.
@@Dhante5 Trevijaner es como todos los intelectuales del 78. Ex comunista y antifranquista. Lo que viene siendo un lobo vestido de cordero. Escuela Fabiana.
Daba gusto escuchar al Maestro Trevijano. En paz descanse
En consecuencia los politicos no hacen política viven de ella y los ciudadanos hacen que los politicos vivan de ella .
Se han ido Balbín y García-Trevijano, pero tanto la dignidad profesional del primero como el legado del segundo nunca se olvidarán, y hoy son más necesarios que nunca.
Es una desgracia para ustedes, si. Se han quedado huérfanos.
@@LibertadConstituyenteTV Bueno, no nos hemos quedado tan huérfanos, porque tenemos su obra y el espíritu fuerte para seguir en la lucha por la libertad hacia la democracia con la RC.☺
Yo lo veía de pequeño. La música, que creo que es de Carmelo Bernaola, el tiro de cámara, la gente que salía… era como decir “acojonese, esto es serio”. Y lo era. Es difícil explicarle esto a los jóvenes. Este fue un programa “programático”, como lo fuera antes, en el franquismo, “Crónicas de un pueblo”, u otros; intentaban insertar en un pueblo la idea de la democracia parlamentaria. En el ámbito de la ficción, p.ej., se implementaron series como “Turno de oficio”…pero La Clave y el cine de los sábados de Martin Ferrand, y el 5 naciones en el ugrofinés, y Juan José Castillo, y…marcaron mi vida.
Que nivel de invitados y debate tan elevado, es sencillamente apabullante, hoy en día esto sería impensable.
Sería posible si los que dirigen las tv,s quisieran. Tenemos el modelo italiano, porque en Italia así lo quiere Berlusconi, y aquí porque él mismo es propietario de las privadas de España. En Italia hay televisiones donde se debate de manera civilizada. Allí hay todas las televisiones como se quiera, son libres.
Yo pondría vidios en el congreso para que todos los diputados tuvieran una clase magistral de este programa y en el senado también aún siendo un órgano que no sirve para nada nada más que para colocar parados políticos.
Sin entrar en el tema de debate, pero sin no dejar mi comentario, e de decir que me da vergüenza y mucho coraje la televisión de la actualidad. Deberían coger ejemplo de estos claros ejemplos. ¡Un grande el maestro!
Extraordinarios debates . Esto no se ve desde hace muchísimos años en TV. Gracias por estos vídeos
Los debates no eran ni más ni menos excepcionales que cualquiera actual, lo único de extraordinario fue la intervención del señor García-Trevijano
@@LibertadConstituyenteTV TOTALMENTE
Que calidad, cuantos kilates de inteligencia. Ahora podemos ver con desilusión como la vida polica y social, tanto española como europea, han llegado a un grado de putrefacción tan brutal. Que pena.
Si, así es...
Lo único en que hemos avanzado un poco es que nos hemos sacudido algo el complejo de inferioridad.. Antes invitaban a extranjeros creyendo que por serlo , debemos aprender de ellos , cuando en realidad el francés en concreto, es un completo papanatas. El resto de los tertulianos juegan en otra liga, y Trevijano en champions. Actualmente, todos son de tercera regional preferente. Con mis respetos a esa división.
Impresionante material!!! Esto no puede desaparecer nunca. Trevijano un genio, sobran las palabras. Balbín, otro q no se calla, brillante despedida. Faltan invitados, pero seguro q para otros en sus casas le sobra alguno...jajaja
Viva la libertad de pensamiento e información!!
Vi la clave siempre con mi padre **** lover 10 ****
1:19:25 ... y Trevijano la lió.
Es cierto ahora mismo en el 2024 en España no hay condiciones políticas ni para vivir ni para votar .
Pretender definir la democracia era una petulancia para el Sr. Peces Barba. Y sin embargo, acto seguido dice que España lo es. Así, por sus santos huevos, sin argumentar nada notable, solo vaguedades. Puede que el petulante fuese el.
jaja, he pensado lo mismo. Lo tacha de arrogante, dice que sabe que no lo es, mete al consejo de europa como institución para obviar lo evidente, y luego la traca finalísima¡
Lo era ...
@AMS 86 exacto. Eso iba a escribir. De un partido tan canallesco y cínico no caben más q falacias.
Peces Barba? Socialdemocracia pura, ideología vacía, oportunistas del poder. Ni pajolera idea de lo que era y es una democracia. Partícipes en el fraude que se originó en la transición. Trevijano el único que analizó e intentó constituir una democracia en España. Otra oportunidad perdida para esta nación
........TODA UNA PUESTA EN ESCENA DE HOMBRES QUE HABLABAN CON DIGNIDAD Y SE RESPETABAN Y ANALIZABAN SUS OPINIONES .....DABA GUSTO OIRLES HABLAR Y DEBATIR CON EL TOTAL RESPETO Y RESPETAR A LOS OYENTES.GRACISA SEÑOR BAL BIN Y CONTERTULIOS.
debería de aver más Antonio García trevijano
No hay que comparar
Está me gusta
La otra no me gusta
Y ya esta
Mis respetos por todos los en aquel entonces, presentes. Yo tenía 7 años. Ahora tengo 50
No puedo dejar de ver a Joaquín reyes cada vez que veo al presentador
Parece que fumar no sentaba tan mal a los cerebros después de todo... En nuestro sano, aséptico y descafeinado mundo de hoy, parece que ya no se piensa. En la TV por lo menos. Y de las redes sociales ya ni hablemos...
Mil gracias por este video. Es aleccionador e instructivo comparar la coyuntura política en la que nos encontramos en 2023 y la que contextualiza el programa. Este programa en concreto y muchos otros de La Clave son claramente "alimento intelectual" , un deleite para el aprendizaje político. Por cierto, ¿Disponen del programa de La Clave que se emitió tras la muerte del Conde de Barcelona, abuelo del actual rey Felipe VI? Fue en la época en la que el programa se emitía en Antena 3. El título fue "Juan III". Muchas gracias.
La coyuntura política de entonces es idéntica a la de hoy mismo, dominada por la corrupción moral desde 1978.
Lo que explicó ahí Antonio García-Trevijano, porque era la verdad, sigue estando tan vigente como entonces porque la verdad, a diferencia de la razón, es eterna.
La lástima es que este programa en concreto no refleja ni el 1% del legado intelectual de Antonio García-Trevijano cuyos artículos y libros no leerán jamás la inmensa mayoría de los españoles.
Para que haya democracia representativa, que es la alternativa a lo que hay ahora mismo en España, no se necesitan programas como estos, lo que es necesario es la valentía y el amor por la libertad que un pueblo cobarde como el español no tiene. Y por ese motivo se han pasado más de dos años haciendo el ridículo con un bozal, como si fuesen las mascotas domésticas del Estado de partidos.
Viva La Clave y viva Trevijano
Hay discursos muy radicales, pero no se cortan y hablan con mucho respeto.
Ahora cualquier discurso que se sale de la linea aunque sea ligeramente "radical" se corta rápido y no hay educación.
Hubo un tiempo en que los tertulianos/politicos contestaban a lo preguntado. El más equilibrado es el de la UCD, a España le aburre la normalidad.
La sanidad está muy politizada y eso no es democracia es totalitarismo absoluto ya que los ciudadanos ahora mismo están bajo una inquisición de atención médica y bajo las ideologias públicas más intolerantes que ha conocido este pueblo que se cree que vive en democracia sin conocer su sistema
Parecido al nivel que hay ahora.
Igualito
¿por qué hay gente como Trevi , q enseguida se pone a inventar, a crear algo nuevo¿,- ved la calidad aportativa de cada uno a la sociedad
Inventar para ser el presidente independiente de la tercera república sin pertenecer a ningún partido. Alcalá Zamora tal vez ?
En el 2024 se parla mucho
Yo creo que las democracias tendrían que tener en la constitución esos programas obligados ya que así no engañarian a sus votantes .
¿De qué democracias habla usted? La democracia solamente puede haberla o puede no haberla. En España, lo mismo que en Alemania o que en Italia, nunca ha habido democracia como forma de gobierno. ¿O es que es usted tonta y no entiende absolutamente nada de lo que explica el señor García-Trevijano?
Si es usted tonta, entonces es normal que crea que hay "democracias" porque como no sabe ni lo que es eso, llama así a cualquier régimen de poder en el que haya un gobierno y millones de idiotas ignorantes que meten papeles en urnas.
¿También llevaba bozal porque se creyó de verdad que había una epidemia?
Parece claro que entre los dotes de García Trevijano no figuraba el de elegir nombres con "gancho". 6:01
Yo jamás votaré a la corrupcion es un insulto a la inteligencia y a la mente democrática.
Muy bueno lo de parlar
Por favor, cómo se puede mejorar el audio?
Hay que colgar este debate en redes sociales actuales
se me ocurren dos opciones. O compras unos altavoces para conectar el ordenador, los tienes bien baratos, o conectando el ordenador a la TV. Si tienes una TV que no sea muy vieja sólo tienes que comprar un cable especial
Se me olvidaba. Conectando unos auriculares también puedes solucionar el problema.
El francés no sabe ni por dónde le da el aire. Mezcla todo
Ni a dia de hoy la gente termina de estender a Trevijano. Una pena.
Pues peor para el que no lo haga. Allá él. Las consecuencias de ser idiota se pagan igual, todo tiene un precio.
¿ Tan dificil era decir que sobre los gobiernos hay grupos de poder, que eran y son, realmente los moderadores y directores de la politica de un pais ?
Hoy en el 2024 se conspira contra los ciudadanos llevan un programa y hacen otro .
La palabra conspiración no significa eso. Para que fuese verdad lo que usted dice, tendría que tener el poder la sociedad civil, el cuerpo de votantes. Y eso es falso.
Por otra parte, en España no hay ciudadanos, hay súbditos. Y entre los súbditos también los hay que son imbéciles.
El debate es increible intelectualmente, pero me ha sorprendido lo mucho que fuman todos en television.
Por aquellos tiempos incluso decían que fumar era sano jajajaja
Ya no hay clase media. La clase media fueron los obreros especializados, ingenieros, profesinoales, que hoy ganan muy poco.
que pelicula se proyectó previo al debate?
Hay que hacer un corte con la intervención de D. Antonio en 1.20'.
Muchos tienen hoy derechos porque otros han llevado palos en manifestaciones y muchos están muertos por ello y las ideologias han cedido a ese derecho a costa de mucha violencia y desprecio .
Es una lástima que apenas se pueda entender,pues el volumen está muy bajo
Vi Bn Puedes verlo atraves de TH-cam, que tiene el volumen correcto, sin remasterizar.
por youtube lo vi,claro.El sonido es deficiente
Yo soy hermana de la democracia
La última entrevista realizada a José Luis Balbín: th-cam.com/video/8KKYgVCUd_c/w-d-xo.html
Muchísimas gracias por el enlace. Aunque un pelín ido por la edad el testimonio de Balbín es certero, histórico y honesto. Gracias.
Entonces una misma cosa es lo que cada uno piense o crea ,vamos todo vale
Supongo que querrá usted decir que no todo vale lo mismo. Porque lo contrario sería absurdo.
Precisamente la democracia, que es una forma de gobierno que nunca ha habido en España, sirve para que la Libertad sea la que determine lo que tiene un mayor valor e interés social. Justamente porque sería absurdo que todo valiese lo mismo, que cualquier opinión fuese igual que las otras en valor.
@@javiercremades4221 no entiendo lo que dice. Pero es usted un grosero.
5:00
21:40
52:55 Definición de Trevijano de la democracia
53:51
1:19:18
1:22:50
1:25:10
1:48:32
1:49:00
Por Dios! Qué soporífera la retórica de Peces-Barba, dando circunloquios innecesario para llegar a ningún lado.
Así fue toda su vida este personaje santificado por el Poder.
Aquí no esta Eduardo Inda? Ni malhuelenda? Ni el Ferris? Entonces no es periodismo!
Cuando en el país se hacia televisión de verdad y los tertulianos eran serios y sabían lo que se hablabla
Lo cierto es que todo eso, a estas alturas y después de los bozales en las calles, importa ya un comino. Es materia para los nostálgicos y los historiadores, para quienes vivan mentalmente enajenados de la situación política actual y se entretengan con remembranzas estériles.
@@LibertadConstituyenteTV Derrotista- Se puede?
No aparecen en las intervenciones las palabras: transversalidad, resiliencia, inclusividad, sostenibilidad, qué cambio en el lenguaje, ahora todo es confusión !
Porque a estos señores cuando llegaban a casa las señoras les ponían las zapatillas de casa y les traían el cognac.
otra cultura, otro lenguaje.
Qué diferencia entre el Trevujano de ahora y el de 1979! No había quien lo entendiese
Vi Bn Si, ahora se ha quedado un poco antiguo, ahora veo que se ha quedado solo en critico, sin propuestas realizables.
Rafael Del Río ¿Solo crítico? Pero si él es un hombre práctico más que teórico. Soluciones dadas: Mediante la abstención y la apertura de un periodo de libertad constituyente (como defiende trevijano), o mediante la reforma suprimiendo la financiacion y el caracter estatal de los partidos, cambiando la ley electoral y separando el judicial del resto de poderes (pero hoy no hay ni un solo partido reformista). Trevijano considera imposible la reforma, yo q soy joven tengo la esperanza de que sea posible aunque no voto xq como digo no hay partido reformistas ahora mismo. Por tanto, todo lo que dice Trevijano SÍ es realizable y mucho más valioso que la mera crítica. Solo hay q leer la Teoría Pura de la República para darse cuenta de ello.
Alejandro Rivera Haro Hola Alejandro, un hombre práctico, es aquél que consigue hacer práctico el proyecto que se proponga, y Trevijano lleva mas de 40 años con un proyecto que solo es teórico, porque yo, le he seguido todo este tiempo y no se ha realizado, tu puedes justificar de mil maneras, el porqué no se ha realizado, pero yo, ya no estoy en ese lugar. Yo, no soy licenciado en nada, pero solo con la experiencia de vida, he entendido, que al pueblo hay que educarle, y el no lo ha hecho.
Trevijano, ha desaprovechando el surgimiento del 15M, para haber puesto en marcha su proyecto, el pueblo estaba harto, y quería a alguien que les condujera decentemente, como supuestamente propone Trevijano, y en 40 años solo ha habido esa oportunidad en 2010, y no veo otra en un futuro próximo. La teoría ya estaba descrita, antes de que el lo hiciera, osea que es uno mas de tantos. Un saludo Alejandro.
Creo que la consecución o no de un objetivo no hace que alguien sea o no práctico. Es cierto que mucha gente reclamó unirse al 15M pero no es menos cierto que los indignados solo hacían reclamaciones sociales y les importaba cero las reclamaciones políticas. De hecho creo que no saben ni lo que son.
Pero vaya que sea como sea creo que es importante encontrar un cambio ya sea por reforma o ruptura. Y hoy no hay ninguna de esas opciones. Porque evidentemente los partidos nuevos no van ni quieren reformar nada.
Alejandro Rivera Haro Bueno, entonces respondeme ¿como se hace real, un cambio político? que sea real, real, no teórico, porque teórico esta super descrito y no existe en la realidad.
Por otra parte, es lógico que el pueblo, lo que reclame sean reformas sociales, ya que a los políticos les toca la organización de la parte política de la sociedad.
Por otra parte, los partidos nuevos existen, porque no ha habido ningún experto en política, que haya querido ocupar ese espacio.
minuto 53 explica qué es democracia formal.
El francés que tendrá ahí, ¿40 años?, Es curioso que a día de hoy, muchos jóvenes tengan la misma cantinela, " burguesía, proletariado, bla, bla ,bla", ya ahí en el debate le dijeron que eso quedaba ya absoleto 😂😂😂😂, por eso cuando veo a gente muy joven con esas consignas, parecen viejos de 80 años, pero que muy viejos.
Para mi la democracia es aquella en la que el pueblo es consultado lo demás son solo ideologias totalitarias.
Cualquier politico tiene el poder para cambiar calles ,educación, normas ciudadanas , abusos de poder , etc .. y eso no es democracia porque nunca se cuenta con el pueblo ni se le hace las consultas para elegir sino que se impone todo a base y por las ideologias más autoritarias de un sistema muy corrompido.
El pueblo está por debajo de las ideologias y por supuesto de la monarquia y eso no lo dice la Constitucion.
No se gobierna
Trevijano, formar la Junta con partidos "democráticos". PSOE, PCE, PNV, ERC, que son los que, por venir de la clandestinidad, se autodenominan democráticos, ¿realmente lo fueron alguna vez? No. Ni antes ni ahora, son partidos que buscan el poder a como dé lugar, pero si algo está demostrando hoy día estos partidos es el desprecio a su rival y la falta de respeto a las reglas de juego.
Nunca quiso formar un partido, así le fue. García Trevijano.
Así es. No terminó corrompido e imbécil como la mayoría de los españoles. Le fue de maravilla.
Cuando las mayorías ganan sin saber lo que votan y son engañadas .¿ Serían mayorías?
En España, al no haber democracia como forma de gobierno, no es la mayoría la que elige nada, porque lo que hay es un sistema proporcional. Y un sistema de reparto proporcional es lo propio de las oligarquías, no de la democracia representativa.
En cualquier caso su pregunta es una imbecilidad, algo que solamente preguntaría un deficiente mental. Porque usted pregunta que si las mayorías son mayorías, que es lo mismo que preguntar qué si A es igual a A.
Hermann es un monstruo. Incluso llega a sobrepasar a trevijano
Además las ideologias son todas publicadas pues publican sus normas sin consultar a sus pueblos .
Los hombres se las apañaban para debatir solos, sin el asesoramiento y la guía femeninas. No me lo puedo ni de creer!!
Garcia - Trevijano lo clavo todo, solo hay que ver el estercolero politico actual...
Donde este la sexta noche..que se quite esta basura. Es que no hay color!!!! No hay color!!! Lo digo literalmente coño.😂
Todos fumando
En definitiva, no eres demócrata si no fumas
que sonido más malo, por mucho que ponga el volumen a tope, no oigo bien.
Ponte auriculares