Dziewczyny, macie błędne tłumaczenie tego, co faktycznie powiedział autor. Powiedziała: „Wrony” opowiadają historię dziewczyny u progu dorastania, wychowywanej przez narcystycznych rodziców, a to dziś ważny temat, nie tylko w naszym kraju. Poza tym książka nie jest przywiązana do czeskich realiów, można ją łatwo przenieść w dowolne miejsce. Być może odbije się to tym bardziej w katolickiej Polsce, bo w wielu rodzinach dążenie do tego, aby wszystko wyglądało dobrze, niezależnie od tego, co dzieje się pod maską, jest ogromne. Wielu młodych ludzi spontanicznie mówi mi podczas osobistego spotkania tutaj i w Polsce: jestem wroną…”. Więc... ważne jest to, że to ma być tylko... może dlatego, że... może tam jest i jest bardzo ważne. Poza tym pisze, że ludzie sami do niej przychodzili i mówili, że to też są te wrony, czyli że przeżyli taką sytuację. Logiczne jest zatem, że prawdopodobnie coś to oznacza. A poza tym Czesi myślą o Polsce tak, jak Polacy myślą o Czechach😀. W obu przypadkach liczy się to, na kogo się trafi.
Dziękuję za sprostowanie! Przypinam komentarz 🙏 Żadna z nas nie mówi po czesku, więc bazowałyśmy na automatycznym tłumaczeniu, no i jak widać było to zgubne. Rzeczywiście Twoje tłumaczenie za zupełnie inny wydźwięk. Jeśli chodzi o to, jaki jest obraz Polski za granicą, chodziło mi bardziej o ogólny stereotyp. Na poziomie indywidualnym również zawsze spotykałam się z różnymi opiniami w zależności od człowieka ☺️
Bardzo dziękuję za sprostowanie! To moja wina, bo ten artykuł przetłumaczony automatycznie zobaczyłam pół godziny przed lajwem i tylko rzuciłam okiem na kilka zdań. Przepraszam 😊
@@shubiektywnie Wizerunek Polski... zależałby zapewne od tego, czy zapytalibyśmy w Czechach, na Morawach, czy na Śląsku. Krążą bzdury różnego rodzaju. Obecnie panuje entuzjazm i ponowne odkrycie 🙂❤️
Nie mam pojęcia, czemu nie dostałam powiadomienia o tej dyskusji i zapis pojawił mi się na głównej dopiero dziś. Komentarz dla zasięgu, a jutro postaram się odnieść. Przeczytałam ,,Ogród" w niedzielę, więc jestem na świeżo. Pozdrawiam Was obie! :)
Słuchałam Was na żywo, tylko nie mogłam komentować. Niedawno pisałam u Edzi, że jednak odpuszczę książki tej autorki, po Waszej rozmowie zmieniłam zdanie 😅 To trudny temat i trzeba mocno ważyć słowa, żeby o nim pisać, ale to nie znaczy, że nie warto go podejmować. Literatura pozwala zrozumieć wiele zjawisk, co przecież nie jest równoznaczne z ich popieraniem, czy akceptowaniem. Świetna dyskusja, czekam na więcej 😊
@@milva5732 bardzo fajnie, polecam dziewczyny i też Karmenę Bookmenkę Victorię Król która rzadko nagrywa ale jej treści są super, Ania książkamikaze, Karolina bookyinstyle, Karolina Świat między stronami (też rzadziej ostatnio nagrywa) Edyta Literatunek. Można poszukać też w zależności co Cię czytelniczo interesuje :)
uwazam, ze stwierdzenie 'ta ksiazka nie powinna powstac' jest nie na miejscu, zwlaszcza na tak opiniotwórczym kanale. mi 'ogrod' bardzo sie podobal, sklonil do wielu przemyslen i refleksji oraz wywolal skrajne emocje, a tego wlasnie szukam w literaturze
obawiam się, że przez to wiele osób po tę książkę nie sięgnie, zwłaszcza, że Zaksiążkowane tak zachwycały się "Wronami", że pewnie niejedna osoba kojarzy je z Petrą. O ile nie uważam, żey "Ogród" był lekturą obowiązkową, tak wciąż uważam, że to nie jest lektura, którą powinno się ot tak skreślić.
Bardzo ciekawa rozmowa. Zainteresowała mnie książką. Jeśli chodzi o książki, które nie powinny powstać, to uważam, że jedynie można tak określić utwory namawiające do popełniania przestępstwa. Samo opisanie zjawiska nie jest formą zachęty.
Rzeczywiście, trochę uprościłam to, że nie ma takich książek. Na pewno treści nakłaniające do przestępstw i przekłamujące rzeczywistość nie powinny być wydawane.
Cieszę się i dziękuję, że powstała niniejsza dyskusja o tej książce. Dobra robota dziewczyny. Takie akcje są bardzo potrzebne w świecie. Mam nadzieję, że w przeszłości będzie więcej streamów np. omówienie książki "Ja, która nie poznałam mężczyzn" bo myślę, że też warto. Żałuję, że nie dostałem informacji o streamie przed samym nim oraz żałuję i przepraszam, że nie zaangażowałem się w dyskusję w komentarzach, nie jest dobrze poza yt i dlatego na razie nie mam sił na coś więcej. Chciałbym dodatkowo pozdrowić i Kamilę i Brygidę, wam też za to co robicie dla społeczności
Pozdrawiam Cię, życzę Ci dużo dobrych lektur i inspiracji książkowych na booktubowych kanałach jakie oglądasz. Ty tak samo rozmawiając w komentarzach budujesz dyskusję, społeczność odbiorców 💚
Mi w Lolicie najbardziej nie pasował fakt, że z tej książki nic nie wynika. Do połowy (?) czytałem z nastawieniem, że autor tworzy całą fabułę, opisy i klimat bo chce coś z tym zrobić, coś przekazać, wywrzeć jakieś wrażenie. A w efekcie dostaliśmy książkę o P-czlowieku, który najpierw pożąda dziecka a po akcie boi się, że go złapią i tyle. No chyba, że była to tak jak któraś z was powiedziała prowokacja artystyczna badająca granicę, ale chyba średnio wyszła, skoro ludzie wychwalają Lolitę pod niebiosa :p (albo wyszła, ale nie najlepiej mówi nam o naszym społeczeństwie). A piękny język - cóż, to trochę tak, jakby natchniony konstruktor zaprojektował wspaniale wyglądający samochód. Który nie jeździ :) PS. to tylko moja opinia, może rzeczywiście ktoś dostrzega w Lolicie jeszcze coś, czego ja nie widzę, więc no offense ;)
Muszę Ci przyznać rację. Właściwie z "Lolity" nie płynie żaden wniosek ani morał. Fabularnie coś tam się dzieje - wątek matki Dolores, podróży, wydarzenia związane z Quiltym, ale czy to do czegoś prowadzi? Nie bardzo. Chyba naprawdę muszę ponownie przeczytać "Lolitę", bo po raz pierwszy zapoznałam się z tą lekturą, kiedy byłam egzaltowaną siedemnastolatką z pisarskimi ambicjami 😅 Powtórzę tylko, że jeśli chodzi o książkę, która w tym temacie coś zrobiła, to na pewno "Raj pierwszej miłości Fang Si-chi".
@@shubiektywnie Ja Lolitę też czytałem dawno temu, więc nie wiem, jak bym teraz zareagował. Ale negatywne wrażenie było tak potężne, że chyba nie podejmę się rereadu :p
Lubosz normalnie mnie cieszy to co napisałeś o Lolicie i trafiłeś wg mnie w czułą strunę. Ta książka jest na swój sposób "pusta" bo jedynym celem było piękno języka, konstrukcji ale przecież ciężko jest oddzielić ten piękny językowo tekst od tematu i sposobu ujęcia tematu. A to w jaki sposób funkcjonuje motyw "lolity " w tzw kulturze poza literacko pokazuje jak silny wpływ wywarła ta książka. I pytanie czy w tym kontekście naprawdę można twierdzić że rolą literatury nie jest moralność ?
@@kamilakamila8310 Jak tak sobie przeanalizuje to, co napisałaś, to Lolita nabiera znacznie mroczniejszych barw. A myślałem, że już nic mi bardziej nie zohydzi tej książki XD
"Gilbert żartował, że jego żona kupi każdą książkę, jeśli w tytule zobaczy słowo "ogród "." ~Anne ze Złotych Iskier~ Akurat czytam i nie mogłam się powstrzymać ;)
Tak jak Kamila napisała, trochę nas zgubiło tłumaczenie strony :D Ale prawda - coraz więcej osób odsuwa się od kościoła (i nic w tym dziwnego), dlatego też nie zgadzam się do końca ze stwierdzeniem, że Polska jest tak bardzo konserwatywna. Na pewno religia miała duży wpływ na nasze społeczeństwo, jest poniekąd obecna w polityce, a jeszcze te 50 lat temu kościół był tak naprawdę opozycją dla systemu. Ale dzisiaj już nikogo nie dziwi (może poza starszymi pokoleniami), że ludzie coraz rzadziej biorą śluby kościelne i chrzczą dzieci i nie są z tego tytuły wyciągane żadne realne konsekwencje, co w kraju skrajnie konserwatywnym mogłoby mieć miejsce.
Właśnie skończyłam czytać i uważam, że to powieść filozoficzna, jej głównym tematem jest nie pedofilia sama w sobie, ale pytanie czy zdolność do zła czyni od razu człowieka złem wcielonym? Symvolika ogrodu jest okrutnie łopatologiczna, ale mimo wszystko uważam, że warsztatowo jest to najlepsze dzieło autorki.
"Wrony" są dla mnie bardziej uniwersalne, przez to trafiają do mojej osobistej topki, ale wewnętrzne rozterki bohatera "Ogrodu" są zdecydowanie bardziej złożone.
Super rozmowa ❤ zachęciłyście mnie do przeczytania chodź jednej książki autorki. Nie wiem czy Ogród to będzie dla mnie dobry wybór ale pewnie Wrony tak. Czytałam Lolitę Nabokova będąc młodą dorosła osoba i bardzo mi się podobała. Rok temu próbowałam wrócić i zobaczyć jak teraz lektura do mnie dotrze i nie byłam w stanie przez nią przebrnąć. Nie wiem czy rozzłościł mnie przeupiekrzony język w kontraście do obrzydliwej natury bohatera czy może fakt że tym razem czytałam ją sama będąc matką i dojrzała kobieta.
„Lolitą” można się zachłysnąć, kiedy czyta się ją jako jedną z pierwszych tak kwieciście napisanych tekstów. Ja kiedyś nazywałam ją książką życia, aktualnie ostrożniej do tego podchodzę.
Podzielam Twoją złość dla opowiadania poetyckim upiększonym językiem o seksie z 12 latka. Zwłaszcza że sam Nabokov atakował odbiorców że przecież chodzi tylko o to jak on pięknie to napisał a podły motłoch zamiast docenić kunszt czepiał się moralności. Ja czytałam Lolitę jako dorosła, mama dziewczynki - może i dlatego tak mnie ta książka "ruszyła"
Dziewczyny świetnie się Was słucha w takiej dyskusji. Było rzeczowo u swobodnie zarazem. Ciekawe czy Krysia zechce porozmawiać o Nocy szpilek choć tutaj nie jestem zainteresowana książka ale już Waszą dyskusją o niej jak najbardziej tak:)
Oj, raczej się nie dam namówić, bo od kiedy przeczytałam tę książkę to robię wszystko, żeby ją wyrzucić że swojej głowy. Każda inna, ale nie ta. Chętnie mogę porozmawiać o Ja, która nie poznałam mężczyzn.
W jednej przeglądarce widzę pod swoim komentarzem na ten moment (godz. dwudziesta druga trzydzieści) 24 odpowiedzi, a w innej 26, więc pozwolę sobie wkleić dwa ostatnie tutaj. :)
Jeszcze jedna myśl mi przyszła do głowy, a mianowicie: może ta skłonność do małej dziewczynki uaktywniła się w Jarku z braku umiejętności interpersonalnych, z tej fajtłapowatości, niepewności siebie i pewnego odrzucenia przez dorosłych?
również o tym myślałam! prawdopodobnie emocjonalnie są na podobnym poziomie, ale to również nie świadczy dobrze o Jarku (dzięki za przypomnienie imienia, w ogóle bym nie pomyślała, że ten bohater tak się nazywał :D)
W nurcie psychodynamicznym mówi się, że skłonności do pedofili wynikają z niedojrzałości, infantylności. Obiekt pożądania - dziecko, to odzwierciedlenie samego siebie, lustrzane odbicie.
Artykuł o Polakach z perspektywy Czechów to jest po prostu typowa czeska ksenofobia, niestety wbrew temu co my myślimy o Czechach, jest to kraj pełen ksenofobów :) Bardzo polecam artykuł "Sikając na Czechy" - rozmowa Kalwasa i Kaczorowskiego. No dobra, ale jeśli zakłamywanie rzeczywistości i brak wniesienia czegoś nowego jest kryterium dla którego jakaś książka nie powinna powstać to momentalnie wypada nam 90% współczesnych kryminałów i zdecydowana większość książek YA. No w sumie to większość literatury współczesnej nam też wypadnie. PS "Lolita" jest o pedofilii w taki sposób jak "Wesele" jest o zabawie na weselu :D Zarzuty o współczucie no cóż... Sam Nabokov mówił, że powinniśmy współczuć MIMO WSZYSTKO Dolores. Ale dlaczego "Lolita" miała by zawodzić? Przecież to on sam siebie pokazuje czytelnikom, to on stara się usprawiedliwić, zakłamać, oszukać. Jeśli już nawet czytać "Lolitę" jakoś powieść o pedofilii to ostrzeżenie przeciwko próbom oszukiwania. Natomiast to, że Nabokov był starym pozerem to oczywiście racja. PSS o "Jestem głód" słyszałem, że jednak to mocny szantaż emocjonalny. Problem byłych księży jest na tym poziomie (normalnego życia) bardzo interesujący, chociaż wbrew obowiązującej narracji nie ma raczej wrogości ze strony Kościoły, a znam przypadki załatwiania pracy i pomocy takim ludziom (niezależnie od płci). Z kolei "Wrony" był chyba zgłoszone na listę lektur uzupełniających do liceum. Wybaczcie chaos, ale pisałem na bieżąco. Dobra rozmowa, może to nie do końca moja literatura, ale zapamiętuję to sobie :)
'Jestem głód' to taka książka, która nie wie, czym chce być - rozliczeniem z zaburzeniami, kościołem, dzieciństwem, dorosłością? osobiście nie polecam, bo szkoda czasu, zwłaszcza że można sięgnąć po 'Ogród' - coś bardziej oryginalnego, ciekawszego, zmuszającego do jakiejś refleksji - i 'Wrony' - tutaj bardzo warto, jeśli ma się w otoczeniu dzieci, nastolatków i przez ten pryzmat rozpatrywać. zgadzam się co do (braku) wnoszenia czegoś nowego - bardzo trudno jest napisać coś, czego jeszcze nie było. niektóre tematy i wątki były latami zaniedbane i teraz widać, że mają swój czas, ale każdą historię można ubić argumentem 'o tym już było, ale w innym gatunku', 'to już napisano, ale z perspektywy kobiety'. dobra książka się obroni nawet, jeśli bierze na tapet coś baaaardzo popularnego i przemielonego (aktualnie czuję przesyt rozliczeniami z rodzicami i dzieciństwem na wsi/prowincjach, ale skreślanie książki za samo to jest krzywdzące).
Prawda jest taka, że najprawdopodobniej w każdym kraju trafi się na ksenofobię - mniejsza czy większa. W Chinach nasłuchałam się tyle komentarzy, które mogłyby być uznane za rasistowskie, że już mnie ten temat zupełnie nie rusza. Trzeba tylko wyczuć, kiedy świadomość różnic wiąże się ze zwyczajną logiką, a kiedy z poczuciem wyższości. Prawda 😂😂😂 Co do Lolity ja mam trochę mieszane uczucia teraz, musiałabym ją przeczytać ponownie. Nie da się zaprzeczyć, że są tam sceny wyraziste i wręcz obrzydliwe, ale z drugiej strony - jest też o wiele więcej. Bardzo to ciekawe! Mam znajomego, który porzucił kapłaństwo, ale nigdy nie miałam okazji z nim o tym porozmawiać, a bardzo bym chciała. Co do „Jestem głód” chyba mimo wszystko ja sobie tę książkę odpuszczę. Dziękujemy! :)
Są książki, które nie powinny powstać aczkolwiek są to ekstremalne przypadki. Jaki ? "M*in kampf" pewnego malarza pejzażysty w latach 30-tych ubiegłego wieku namieszała w głowach wielu młodych ludzi sprowadzając ich na złe tory. Można by się zastanowić, jak wyglądałaby historia świata, gdyby ta książka nigdy nie powstała. Może chociaż kilka osób nie utraciłoby człowieczeństwa gdyby nie miało szansy jej przeczytać. Więc nie często ale pojawiają się książki, które nie powinny nigdy powstać.
Racja! Tak więc jeszcze raz: jedyne książki, które nie mają racji bytu to te, które nawołują do zbrodni przeciwko ludzkości lub te które romantyzują i spłaszczają tragedie i przekłamują historię lub inne fakty. Choć tutaj to trochę niepewny grunt, bo czasem głęboko wierzymy, że coś jest prawdą, do dominującej narracji w ogóle nie są dopuszczane inne głosy, a po latach okazuje się, że wierzyliśmy albo w kłamstwo albo w niepełną prawdę.
Jestem terapeutą i bardzo popieram zdanie Natalii o kryzysie i poplątaniu pożądania. Zbyt szybko oceniamy. I dla mnie to jest problem w tej książce zawarty...
Cześć, Dziewczyny! Na początku chciałam zaznaczyć, że Humbert nie miał skłonności pedofilskich. Pedofilia, którego to zaburzenia definicję przytoczyła Natalia, dotyczy dzieci, które nie zaczęły dojrzewać. W przypadku głównego bohatera ,,Lolity" można mówić o parafilii zwanej hebefilią. Podobnie jak Was, bardzo zaskakuje mnie takie stwierdzenie, że jakaś książka nie powinna powstać. Pisać każdy może, a nie każdy musi każdy twór czytać. A już z pewnością absurdalne jest takie stwierdzenie w stosunku do beletrystyki! Rozumiem, że można by się było oburzać pamiętnikami pedofila, lub poradnikiem, jak uwieść dziecko (zakładając hipotetycznie, że ktoś by coś takiego w ogóle wydał) Idąc tym tokiem myślenia, jak słusznie zauważacie, należałoby nie dopuścić do dystrybucji filmów, książek, obrazów, których postaci wykazują jakiekolwiek negatywne cechy, lub - nie daj buk - podejmują działania niezgodnie z prawem. Równie mocno zdziwiła mnie opinia Agaci, że za mało jest książek (czyli powinny powstawać?), które wskazują jakąś drogę, wzorce postępowania i, jeśli dobrze zrozumiałam, pewne obawy Natalii, że powieść może ugruntowywać złe nawyki i wpływać destrukcyjnie na psychikę i postępowanie czytelnika. Wyszły z Was pozytywistki! :) A ja powiem, że książka to tylko książka i niepokojące jest, gdy czytelnik nie potrafi oddzielić życia od fikcji literackiej - jakkolwiek bliska życiu by ona nie była. Pewnie niesłusznie też przyjmuję, że ludzie nie szukają w literaturze porad i odpowiedzi. Takie kategoryczne zdanie Zuzy wynika najpewniej z bardzo młodego wieku, w którym często ocenia się świat zero-jedynkowo. To, że pewne zachowania i myśli wzbudzają we mnie, jako osobie ukształtownej, zdrowej w psychoseksualnym sensie, obrzydzenie i oburzenie, nie oznacza, iż nie mogę współczuć bohaterom literackim i realnym osobom, które, podkreślam!, nie dopuszczają się zabronionych, lub nawet ,,tylko" wątpliwych moralnie czynów, ale odbiegają od tego, co medycyna i prawo uznają za normę. Książka sama w sobie nie była dla mnie zaskakująca; sądzę, że temat został przez Dvorakovą przedstawiony sztampowo i właściwie ledwo muśnięty. Macie rację, że powieść mogłaby być dłuższa i dobrze zrobiłoby jej pogłębienie pewnych aspektów. Faktycznie dobrym pomysłem byłoby przedstawienie zdarzeń z perspektywy matki, córki, lekarza, czy tego ,,przyjaciela" Jarka. Jedna scena mnie poruszyła. Gdy Jarek rozpłakał się i dostał rozstroju nerwowego, gdy podniecił się, patrząc na lalkę. Tu również widzę pole do rozwinięcia tematu, bo być może ten nieszczęsny przedmiot i obcowanie z nim mógłby stanowić niejako ersatz żywej osoby, a tym samym element terapii. Wiem, że to nie choroba i z tego nie da się nikogo wyleczyć - można jedynie farmakologicznie hamować popęd i pracować ze specjalistami, aby swoich skłonności nie przekuwać w działanie. Czytałam kiedyś, że seryjny morderca, Leszek Pękalski, powiedział, że gdyby szwagier kupił mu obiecaną gumową lalkę, to nigdy by nie zabijał. To wszystko jest dla mnie niczym antyczna tragedia - cokolwiek człowiek dotknięty takim nieszczęściem zrobi, lub czego nie zrobi - zawsze ktoś będzie nieszczęśliwy. Ciekawa jestem, jak mogłyby się potoczyć dalsze losy tego byłego księdza...
Julia odnosząc się do definicji pedofili to spotkałam się z taką że chodzi też o dzieci we wczesnej fazie dojrzewania a dokładnie w Lolicie o taki przypadek chodzi więc może jednak pasuje to określenie ?
Nie do końca się z Tobą zgadzam - o ile Cię dobrze rozumiem - że beletrystyka funkcjonuje jako byt osobny zawieszony poza tym co moralne, nie podlega ocenom i należy na nią patrzeć tylko kategoriach wartości literackiej. O ile bohater może być negatywny - tutaj znak zapytania czy na takiego kreował Nabokov Humberta Humberta - to jednak o przekazie i wydźwięku dzieła nie decyduje przecież to czy bohater popełnia złe czyny tylko coś więcej. I co do takiego spoglądania z dystansem to moim zadaniem takim papierkiem lakmusowym byłoby napisanie dzisiaj dzieła z kontrowersyjnym bohaterem bez cienia oceny moralnej na jakiś współcześnie drażliwy temat. Wyobraź sobie że jakiś uznany współcześnie pisarz pisarka pisze genialny literacko tekst w którym główny bohater mówi o.... Wstaw cokolwiek... LGBT, Żydach, czarnych, muzułmanach etc etc. że są podrasą, nie są ludźmi że należy dokonać na nich eksterminacji itd. itp lub cokolwiek innego co wzbudziłoby silne społeczne emocje Jestem głęboko przekonana że nawet jakby to było najpiękniejszymi zdaniami napisane to zachwytów by nie było. Dlaczego ? Dlatego że dzieło to całość język +przekaz również taki niewypowiedziany wprost. Nie da się tego tak łatwo oddzielać . Na zasadzie to jest beletrystyka więc wydźwięk moralny wkładam do szuflady
I dopowiadając owszem wielka literatura może być niewygodna moralnie, stawiać pytania, budzić wątpliwości nie podawać łopatologicznych ocen na tacy ale...tutaj pytanie znowu jak jest wykreowany Humbert Humbert a jak Dolores, dlaczego ocena moralna tego co robi Humbert Dolores jest całkowicie poza tekstem, dlaczego Nabokov atakował tych którzy oceny moralnej szukali (tak wiem przerost ego ;)) i czy można mówić o Lolicie tylko w kategoriach jak to jest "pięknie napisane" piętnując głównego bohatera nie zastanawiając się nad tym kto tu jest w lepszym świetle przedstawiony. Ktoś powie że to oczywiste że Humbert był zły. Czy na pewno oczywiste ? Zobacz jak dziś motyw "lolity" funkcjonuje poza literacko i czy mu bliżej do Humberta Humberta czy tych którzy go potępiają
@@kamilakamila8310 Bardzo dobrze mnie zrozumiałaś. :) O ile zgadzam się z ocenianiem eseistyki, biografii, tego co jest (albo co chce być) literaturą popularnonaukową, o tyle daleka jestem od oceny moralnej fikcji literackiej i jej autorów. Mam świadomość, że obecnie, w czasach mody na poprawność polityczną (czasem nawet do przesady, ale nie mówię, że to źle), pisarze tworzący kontrowersyjne książki na wymienione przez Ciebie tematy zostaliby pewnikiem zjechani od góry do dołu, ale jestem zdania, że beletrystyka to nie manifest. I że o złu można pisać tylko wtedy, gdy zostanie stanowczo potępione. Wręcz myślę, że takie ,,denerwujące" książki są najlepszym przyczynkiem do dyskusji. A też np. tłumaczenie przestępcy, że jakaś powieść, albo film zainspirowały go do popełnienia czynu zabronionego, jest dla mnie równie absurdalne, co oskarżanie producentów noży o doprowadzanie do zabójstw dokonanych przy ich użyciu. Wiem, że są ludzie, którzy biorą wszystko do siebie, ale nie jest to wg mnie powód to stosowania prewencji w postaci niepisania, lub niepublikowania książek.
@@kamilakamila8310 Krótko mówiąc: ocenianie i dyskusja o treści - TAK. Twierdzenie, że coś nie powinno powstać, bo jest obrazoburcze, niemoralne itd. i atakowanie autora - NIE.
@@Grafzerovlog ja zajrzałam na to podsumowanie i zauważyłam że wielu widzów Zuzanny ma odmienną opinię o Ogrodzie niż Jej opinia Widzowie proszą w komentarzach o szerszą opinię w porównaniu do Lolity którą Zuzanna uważa za jedną z ulubionych książek - wysoko ocenia. Ogrodu nie czytałam ale sama byłabym ciekawa usłyszeć porównawczą opinię w tej sytuacji
Ogrodu jeszcze nie czytałam. Ale są książki, które są po prostu szkodliwe, chociażby książki Blanki Lipińskiej - ani to nie ma wartości literackiej, ani jakiejkolwiek innej, a wręcz promuje toksyczne związki. Nie powinny być wydawane niektóre książki z Wattpada, szczególnie że czytają je dzieciaki. Natomiast książki powinny poruszać kontrowersyjne tematy, pod warunkiem, że zachowania krzywdzące innych są przedstawiane jako szkodliwe, nieakceptowane przez autora, albo celem jest omówienie jakiegoś problemu społecznego (np. pedofilii, przemocy w rodzinie, gwałtów, gaslightingu itp.). Mnóstwo elementów pedofilskich jest w literaturze iberoamerykańskiej, ale jakoś mało kto zwraca na to uwagę. I absolutnie nie ma tam potępienia tego zjawiska, wręcz odwrotnie - jest romantyzowanie. Obsesja to film, który pokazuje kwintesencję skutków pedofilii - odebranie dzieciństwa, zaprzepaszczenie realizacji marzeń, zniszczenie sfery psychicznej i emocjonalnej, zablokowanie procesu naturalnego dojrzewania. Bo Polska jest krajem konserwatywnym i kościół ma niestety ogromny wpływ na mentalność społeczną - drakońskie prawo aborcyjne, "strefy wolne od LGBT", religia w szkołach i krzyże w każdym urzędzie. Nic dziwnego, że tak nasz kraj jest spostrzegany. Sami sobie to robimy. Jest świetny czeski dokument traktujący o polskim fanatyzmie religijnym - Jak Bóg szukał Karela.
Mi przeszkadza w tym artykule czeskim prostota wyciągania łopatologicznych wniosków. Nawet jeżeli Polska jest krajem konserwatywnym - to czy można na postawie wysokiej sprzedaży Wron takie wnioski przywoływać? Moim zdaniem Nie. Przesłanka na temat ilości sprzedanych książek nie jest wystarczająco silna, żeby tak mocne i szerokie wnioski na temat Polaków wyciągać - abstrahując od tego jaka jest prawda. Myślę, że inne narody, swoją drogą borykające się z różnorodnymi problemami, mogłyby się o tego typu wnioski również "obrazić"/podważyć je. Dzięki Bożeno, że obejrzałaś naszą rozmowę, czytałam Twoja recenzje "Obsesji" na filmwebie 😊
@@kursywa Jasne, że na podstawie ilości sprzedanych książek trudno wyciągać takie wnioski. Jednak nie jest trudne mieć taką opinię o naszym kraju - wystarczy poobserwować i posłuchać.
Dziewczyny, macie błędne tłumaczenie tego, co faktycznie powiedział autor. Powiedziała: „Wrony” opowiadają historię dziewczyny u progu dorastania, wychowywanej przez narcystycznych rodziców, a to dziś ważny temat, nie tylko w naszym kraju. Poza tym książka nie jest przywiązana do czeskich realiów, można ją łatwo przenieść w dowolne miejsce. Być może odbije się to tym bardziej w katolickiej Polsce, bo w wielu rodzinach dążenie do tego, aby wszystko wyglądało dobrze, niezależnie od tego, co dzieje się pod maską, jest ogromne. Wielu młodych ludzi spontanicznie mówi mi podczas osobistego spotkania tutaj i w Polsce: jestem wroną…”. Więc... ważne jest to, że to ma być tylko... może dlatego, że... może tam jest i jest bardzo ważne. Poza tym pisze, że ludzie sami do niej przychodzili i mówili, że to też są te wrony, czyli że przeżyli taką sytuację. Logiczne jest zatem, że prawdopodobnie coś to oznacza. A poza tym Czesi myślą o Polsce tak, jak Polacy myślą o Czechach😀. W obu przypadkach liczy się to, na kogo się trafi.
Dziękuję za sprostowanie! Przypinam komentarz 🙏
Żadna z nas nie mówi po czesku, więc bazowałyśmy na automatycznym tłumaczeniu, no i jak widać było to zgubne. Rzeczywiście Twoje tłumaczenie za zupełnie inny wydźwięk.
Jeśli chodzi o to, jaki jest obraz Polski za granicą, chodziło mi bardziej o ogólny stereotyp. Na poziomie indywidualnym również zawsze spotykałam się z różnymi opiniami w zależności od człowieka ☺️
ale fajnie że naprostowałaś. Dziękuję !
Bardzo dziękuję za sprostowanie! To moja wina, bo ten artykuł przetłumaczony automatycznie zobaczyłam pół godziny przed lajwem i tylko rzuciłam okiem na kilka zdań. Przepraszam 😊
@@kursywa Nic się nie dzieje. 🙂.❤️
@@shubiektywnie Wizerunek Polski... zależałby zapewne od tego, czy zapytalibyśmy w Czechach, na Morawach, czy na Śląsku. Krążą bzdury różnego rodzaju. Obecnie panuje entuzjazm i ponowne odkrycie 🙂❤️
Nie mam pojęcia, czemu nie dostałam powiadomienia o tej dyskusji i zapis pojawił mi się na głównej dopiero dziś. Komentarz dla zasięgu, a jutro postaram się odnieść. Przeczytałam ,,Ogród" w niedzielę, więc jestem na świeżo. Pozdrawiam Was obie! :)
Julia 🤗💝
@@kamilakamila8310 Kamila! Ty zawsze mnie wspierasz!
Słuchałam Was na żywo, tylko nie mogłam komentować. Niedawno pisałam u Edzi, że jednak odpuszczę książki tej autorki, po Waszej rozmowie zmieniłam zdanie 😅 To trudny temat i trzeba mocno ważyć słowa, żeby o nim pisać, ale to nie znaczy, że nie warto go podejmować. Literatura pozwala zrozumieć wiele zjawisk, co przecież nie jest równoznaczne z ich popieraniem, czy akceptowaniem. Świetna dyskusja, czekam na więcej 😊
No to cel został osiągnięty 🙏
Przesłuchane z przyjemnością :)
Świetnie, ze taki film powstal!! Nadrobię w wolnej chwili, komentarz dla zasięgów ❤
Fajnie że trafiłaś na kanał Agaci, Natalii :)
@@kamilakamila8310 jeszcze poznałam Krysię z O Książkach i Zuzę z Książkowiska 🫶🏻 tyle wygrać!
@@milva5732 bardzo fajnie, polecam dziewczyny i też Karmenę Bookmenkę Victorię Król która rzadko nagrywa ale jej treści są super, Ania książkamikaze, Karolina bookyinstyle, Karolina Świat między stronami (też rzadziej ostatnio nagrywa) Edyta Literatunek. Można poszukać też w zależności co Cię czytelniczo interesuje :)
uwazam, ze stwierdzenie 'ta ksiazka nie powinna powstac' jest nie na miejscu, zwlaszcza na tak opiniotwórczym kanale. mi 'ogrod' bardzo sie podobal, sklonil do wielu przemyslen i refleksji oraz wywolal skrajne emocje, a tego wlasnie szukam w literaturze
obawiam się, że przez to wiele osób po tę książkę nie sięgnie, zwłaszcza, że Zaksiążkowane tak zachwycały się "Wronami", że pewnie niejedna osoba kojarzy je z Petrą. O ile nie uważam, żey "Ogród" był lekturą obowiązkową, tak wciąż uważam, że to nie jest lektura, którą powinno się ot tak skreślić.
Świetna rozmowa, bardzo dobrze sie słuchało i duzo ciekawych myśli ☺️
Czy ma pani chwilę, aby porozmawiać o „Nocy szpilek”? 👀👀
@@shubiektywnie niestety nie mam.
Świetnie poprowadzona rozmowa i interesujące spostrzeżenia, bardzo zachęciła mnie do przeczytania tej książki. :)
O to chodziło!
@@shubiektywnie Przeczytałam i absolutnie nie żałuję, czuję że trafi do topki roku!
Bardzo ciekawa rozmowa. Zainteresowała mnie książką. Jeśli chodzi o książki, które nie powinny powstać, to uważam, że jedynie można tak określić utwory namawiające do popełniania przestępstwa. Samo opisanie zjawiska nie jest formą zachęty.
Rzeczywiście, trochę uprościłam to, że nie ma takich książek. Na pewno treści nakłaniające do przestępstw i przekłamujące rzeczywistość nie powinny być wydawane.
Cieszę się i dziękuję, że powstała niniejsza dyskusja o tej książce. Dobra robota dziewczyny. Takie akcje są bardzo potrzebne w świecie. Mam nadzieję, że w przeszłości będzie więcej streamów np. omówienie książki "Ja, która nie poznałam mężczyzn" bo myślę, że też warto. Żałuję, że nie dostałem informacji o streamie przed samym nim oraz żałuję i przepraszam, że nie zaangażowałem się w dyskusję w komentarzach, nie jest dobrze poza yt i dlatego na razie nie mam sił na coś więcej. Chciałbym dodatkowo pozdrowić i Kamilę i Brygidę, wam też za to co robicie dla społeczności
Pozdrawiam Cię, życzę Ci dużo dobrych lektur i inspiracji książkowych na booktubowych kanałach jakie oglądasz. Ty tak samo rozmawiając w komentarzach budujesz dyskusję, społeczność odbiorców 💚
Ojej, szalenie to miłe 🙂 Również pozdrawiam i czekam na Twoje opinie 🙂
@@kamilakamila8310 przyklaskuję i przybijam piątkę🙂 mamy super społeczność 🙂
Mi w Lolicie najbardziej nie pasował fakt, że z tej książki nic nie wynika. Do połowy (?) czytałem z nastawieniem, że autor tworzy całą fabułę, opisy i klimat bo chce coś z tym zrobić, coś przekazać, wywrzeć jakieś wrażenie. A w efekcie dostaliśmy książkę o P-czlowieku, który najpierw pożąda dziecka a po akcie boi się, że go złapią i tyle. No chyba, że była to tak jak któraś z was powiedziała prowokacja artystyczna badająca granicę, ale chyba średnio wyszła, skoro ludzie wychwalają Lolitę pod niebiosa :p (albo wyszła, ale nie najlepiej mówi nam o naszym społeczeństwie). A piękny język - cóż, to trochę tak, jakby natchniony konstruktor zaprojektował wspaniale wyglądający samochód. Który nie jeździ :) PS. to tylko moja opinia, może rzeczywiście ktoś dostrzega w Lolicie jeszcze coś, czego ja nie widzę, więc no offense ;)
Muszę Ci przyznać rację. Właściwie z "Lolity" nie płynie żaden wniosek ani morał. Fabularnie coś tam się dzieje - wątek matki Dolores, podróży, wydarzenia związane z Quiltym, ale czy to do czegoś prowadzi? Nie bardzo. Chyba naprawdę muszę ponownie przeczytać "Lolitę", bo po raz pierwszy zapoznałam się z tą lekturą, kiedy byłam egzaltowaną siedemnastolatką z pisarskimi ambicjami 😅 Powtórzę tylko, że jeśli chodzi o książkę, która w tym temacie coś zrobiła, to na pewno "Raj pierwszej miłości Fang Si-chi".
@@shubiektywnie Ja Lolitę też czytałem dawno temu, więc nie wiem, jak bym teraz zareagował. Ale negatywne wrażenie było tak potężne, że chyba nie podejmę się rereadu :p
Lubosz normalnie mnie cieszy to co napisałeś o Lolicie i trafiłeś wg mnie w czułą strunę. Ta książka jest na swój sposób "pusta" bo jedynym celem było piękno języka, konstrukcji ale przecież ciężko jest oddzielić ten piękny językowo tekst od tematu i sposobu ujęcia tematu. A to w jaki sposób funkcjonuje motyw "lolity " w tzw kulturze poza literacko pokazuje jak silny wpływ wywarła ta książka. I pytanie czy w tym kontekście naprawdę można twierdzić że rolą literatury nie jest moralność ?
@@kamilakamila8310 Jak tak sobie przeanalizuje to, co napisałaś, to Lolita nabiera znacznie mroczniejszych barw. A myślałem, że już nic mi bardziej nie zohydzi tej książki XD
"Gilbert żartował, że jego żona kupi każdą książkę, jeśli w tytule zobaczy słowo "ogród "."
~Anne ze Złotych Iskier~
Akurat czytam i nie mogłam się powstrzymać ;)
😂😁🙃
Ciekawe, co Anne powiedziałaby o „Ogrodzie” 🤔
Ten artykuł jest niesamowity XD Mam lat 20kilka, osób bardzo religijnych w wieku podobnym lub młodszym nie znam, więc fascynuje mnie wniosek agentki.
Jest przypięty komentarz prostujący tę treść artykułu
Tak jak Kamila napisała, trochę nas zgubiło tłumaczenie strony :D
Ale prawda - coraz więcej osób odsuwa się od kościoła (i nic w tym dziwnego), dlatego też nie zgadzam się do końca ze stwierdzeniem, że Polska jest tak bardzo konserwatywna. Na pewno religia miała duży wpływ na nasze społeczeństwo, jest poniekąd obecna w polityce, a jeszcze te 50 lat temu kościół był tak naprawdę opozycją dla systemu. Ale dzisiaj już nikogo nie dziwi (może poza starszymi pokoleniami), że ludzie coraz rzadziej biorą śluby kościelne i chrzczą dzieci i nie są z tego tytuły wyciągane żadne realne konsekwencje, co w kraju skrajnie konserwatywnym mogłoby mieć miejsce.
Nie zajmuję się na co dzień tego typu literaturą, ale lepszej zachęty do jej przeczytania nie potrzebuję. Gratulacje dla obu dyskutantek :-)
Dziewczyny są świetne!
Właśnie skończyłam czytać i uważam, że to powieść filozoficzna, jej głównym tematem jest nie pedofilia sama w sobie, ale pytanie czy zdolność do zła czyni od razu człowieka złem wcielonym? Symvolika ogrodu jest okrutnie łopatologiczna, ale mimo wszystko uważam, że warsztatowo jest to najlepsze dzieło autorki.
"Wrony" są dla mnie bardziej uniwersalne, przez to trafiają do mojej osobistej topki, ale wewnętrzne rozterki bohatera "Ogrodu" są zdecydowanie bardziej złożone.
Super rozmowa ❤ zachęciłyście mnie do przeczytania chodź jednej książki autorki. Nie wiem czy Ogród to będzie dla mnie dobry wybór ale pewnie Wrony tak. Czytałam Lolitę Nabokova będąc młodą dorosła osoba i bardzo mi się podobała. Rok temu próbowałam wrócić i zobaczyć jak teraz lektura do mnie dotrze i nie byłam w stanie przez nią przebrnąć. Nie wiem czy rozzłościł mnie przeupiekrzony język w kontraście do obrzydliwej natury bohatera czy może fakt że tym razem czytałam ją sama będąc matką i dojrzała kobieta.
„Lolitą” można się zachłysnąć, kiedy czyta się ją jako jedną z pierwszych tak kwieciście napisanych tekstów. Ja kiedyś nazywałam ją książką życia, aktualnie ostrożniej do tego podchodzę.
Podzielam Twoją złość dla opowiadania poetyckim upiększonym językiem o seksie z 12 latka. Zwłaszcza że sam Nabokov atakował odbiorców że przecież chodzi tylko o to jak on pięknie to napisał a podły motłoch zamiast docenić kunszt czepiał się moralności. Ja czytałam Lolitę jako dorosła, mama dziewczynki - może i dlatego tak mnie ta książka "ruszyła"
Dziewczyny świetnie się Was słucha w takiej dyskusji. Było rzeczowo u swobodnie zarazem. Ciekawe czy Krysia zechce porozmawiać o Nocy szpilek choć tutaj nie jestem zainteresowana książka ale już Waszą dyskusją o niej jak najbardziej tak:)
Mam nadzieję, że ją przekonamy 😂🤞
Oj, raczej się nie dam namówić, bo od kiedy przeczytałam tę książkę to robię wszystko, żeby ją wyrzucić że swojej głowy. Każda inna, ale nie ta.
Chętnie mogę porozmawiać o Ja, która nie poznałam mężczyzn.
@@oksiazkach ooo to też byłaby fajna rozmowa Krysiu I rozumiem Cię ci do Nocy szpilek 😘
@@oksiazkach ooooo super!
W jednej przeglądarce widzę pod swoim komentarzem na ten moment (godz. dwudziesta druga trzydzieści) 24 odpowiedzi, a w innej 26, więc pozwolę sobie wkleić dwa ostatnie tutaj. :)
Jeszcze jedna myśl mi przyszła do głowy, a mianowicie: może ta skłonność do małej dziewczynki uaktywniła się w Jarku z braku umiejętności interpersonalnych, z tej fajtłapowatości, niepewności siebie i pewnego odrzucenia przez dorosłych?
również o tym myślałam! prawdopodobnie emocjonalnie są na podobnym poziomie, ale to również nie świadczy dobrze o Jarku (dzięki za przypomnienie imienia, w ogóle bym nie pomyślała, że ten bohater tak się nazywał :D)
W nurcie psychodynamicznym mówi się, że skłonności do pedofili wynikają z niedojrzałości, infantylności. Obiekt pożądania - dziecko, to odzwierciedlenie samego siebie, lustrzane odbicie.
Artykuł o Polakach z perspektywy Czechów to jest po prostu typowa czeska ksenofobia, niestety wbrew temu co my myślimy o Czechach, jest to kraj pełen ksenofobów :) Bardzo polecam artykuł "Sikając na Czechy" - rozmowa Kalwasa i Kaczorowskiego.
No dobra, ale jeśli zakłamywanie rzeczywistości i brak wniesienia czegoś nowego jest kryterium dla którego jakaś książka nie powinna powstać to momentalnie wypada nam 90% współczesnych kryminałów i zdecydowana większość książek YA. No w sumie to większość literatury współczesnej nam też wypadnie.
PS "Lolita" jest o pedofilii w taki sposób jak "Wesele" jest o zabawie na weselu :D Zarzuty o współczucie no cóż... Sam Nabokov mówił, że powinniśmy współczuć MIMO WSZYSTKO Dolores. Ale dlaczego "Lolita" miała by zawodzić? Przecież to on sam siebie pokazuje czytelnikom, to on stara się usprawiedliwić, zakłamać, oszukać. Jeśli już nawet czytać "Lolitę" jakoś powieść o pedofilii to ostrzeżenie przeciwko próbom oszukiwania. Natomiast to, że Nabokov był starym pozerem to oczywiście racja.
PSS o "Jestem głód" słyszałem, że jednak to mocny szantaż emocjonalny. Problem byłych księży jest na tym poziomie (normalnego życia) bardzo interesujący, chociaż wbrew obowiązującej narracji nie ma raczej wrogości ze strony Kościoły, a znam przypadki załatwiania pracy i pomocy takim ludziom (niezależnie od płci). Z kolei "Wrony" był chyba zgłoszone na listę lektur uzupełniających do liceum.
Wybaczcie chaos, ale pisałem na bieżąco. Dobra rozmowa, może to nie do końca moja literatura, ale zapamiętuję to sobie :)
'Jestem głód' to taka książka, która nie wie, czym chce być - rozliczeniem z zaburzeniami, kościołem, dzieciństwem, dorosłością? osobiście nie polecam, bo szkoda czasu, zwłaszcza że można sięgnąć po 'Ogród' - coś bardziej oryginalnego, ciekawszego, zmuszającego do jakiejś refleksji - i 'Wrony' - tutaj bardzo warto, jeśli ma się w otoczeniu dzieci, nastolatków i przez ten pryzmat rozpatrywać.
zgadzam się co do (braku) wnoszenia czegoś nowego - bardzo trudno jest napisać coś, czego jeszcze nie było. niektóre tematy i wątki były latami zaniedbane i teraz widać, że mają swój czas, ale każdą historię można ubić argumentem 'o tym już było, ale w innym gatunku', 'to już napisano, ale z perspektywy kobiety'. dobra książka się obroni nawet, jeśli bierze na tapet coś baaaardzo popularnego i przemielonego (aktualnie czuję przesyt rozliczeniami z rodzicami i dzieciństwem na wsi/prowincjach, ale skreślanie książki za samo to jest krzywdzące).
Prawda jest taka, że najprawdopodobniej w każdym kraju trafi się na ksenofobię - mniejsza czy większa. W Chinach nasłuchałam się tyle komentarzy, które mogłyby być uznane za rasistowskie, że już mnie ten temat zupełnie nie rusza. Trzeba tylko wyczuć, kiedy świadomość różnic wiąże się ze zwyczajną logiką, a kiedy z poczuciem wyższości.
Prawda 😂😂😂
Co do Lolity ja mam trochę mieszane uczucia teraz, musiałabym ją przeczytać ponownie. Nie da się zaprzeczyć, że są tam sceny wyraziste i wręcz obrzydliwe, ale z drugiej strony - jest też o wiele więcej.
Bardzo to ciekawe! Mam znajomego, który porzucił kapłaństwo, ale nigdy nie miałam okazji z nim o tym porozmawiać, a bardzo bym chciała. Co do „Jestem głód” chyba mimo wszystko ja sobie tę książkę odpuszczę.
Dziękujemy! :)
Są książki, które nie powinny powstać aczkolwiek są to ekstremalne przypadki. Jaki ? "M*in kampf" pewnego malarza pejzażysty w latach 30-tych ubiegłego wieku namieszała w głowach wielu młodych ludzi sprowadzając ich na złe tory. Można by się zastanowić, jak wyglądałaby historia świata, gdyby ta książka nigdy nie powstała. Może chociaż kilka osób nie utraciłoby człowieczeństwa gdyby nie miało szansy jej przeczytać. Więc nie często ale pojawiają się książki, które nie powinny nigdy powstać.
Zgadzam się z Tobą
Racja! Tak więc jeszcze raz: jedyne książki, które nie mają racji bytu to te, które nawołują do zbrodni przeciwko ludzkości lub te które romantyzują i spłaszczają tragedie i przekłamują historię lub inne fakty.
Choć tutaj to trochę niepewny grunt, bo czasem głęboko wierzymy, że coś jest prawdą, do dominującej narracji w ogóle nie są dopuszczane inne głosy, a po latach okazuje się, że wierzyliśmy albo w kłamstwo albo w niepełną prawdę.
Jestem terapeutą i bardzo popieram zdanie Natalii o kryzysie i poplątaniu pożądania. Zbyt szybko oceniamy. I dla mnie to jest problem w tej książce zawarty...
Cześć, Dziewczyny!
Na początku chciałam zaznaczyć, że Humbert nie miał skłonności pedofilskich. Pedofilia, którego to zaburzenia definicję przytoczyła Natalia, dotyczy dzieci, które nie zaczęły dojrzewać. W przypadku głównego bohatera ,,Lolity" można mówić o parafilii zwanej hebefilią.
Podobnie jak Was, bardzo zaskakuje mnie takie stwierdzenie, że jakaś książka nie powinna powstać. Pisać każdy może, a nie każdy musi każdy twór czytać.
A już z pewnością absurdalne jest takie stwierdzenie w stosunku do beletrystyki! Rozumiem, że można by się było oburzać pamiętnikami pedofila, lub poradnikiem, jak uwieść dziecko (zakładając hipotetycznie, że ktoś by coś takiego w ogóle wydał) Idąc tym tokiem myślenia, jak słusznie zauważacie, należałoby nie dopuścić do dystrybucji filmów, książek, obrazów, których postaci wykazują jakiekolwiek negatywne cechy, lub - nie daj buk - podejmują działania niezgodnie z prawem.
Równie mocno zdziwiła mnie opinia Agaci, że za mało jest książek (czyli powinny powstawać?), które wskazują jakąś drogę, wzorce postępowania i, jeśli dobrze zrozumiałam, pewne obawy Natalii, że powieść może ugruntowywać złe nawyki i wpływać destrukcyjnie na psychikę i postępowanie czytelnika. Wyszły z Was pozytywistki! :) A ja powiem, że książka to tylko książka i niepokojące jest, gdy czytelnik nie potrafi oddzielić życia od fikcji literackiej - jakkolwiek bliska życiu by ona nie była. Pewnie niesłusznie też przyjmuję, że ludzie nie szukają w literaturze porad i odpowiedzi.
Takie kategoryczne zdanie Zuzy wynika najpewniej z bardzo młodego wieku, w którym często ocenia się świat zero-jedynkowo. To, że pewne zachowania i myśli wzbudzają we mnie, jako osobie ukształtownej, zdrowej w psychoseksualnym sensie, obrzydzenie i oburzenie, nie oznacza, iż nie mogę współczuć bohaterom literackim i realnym osobom, które, podkreślam!, nie dopuszczają się zabronionych, lub nawet ,,tylko" wątpliwych moralnie czynów, ale odbiegają od tego, co medycyna i prawo uznają za normę.
Książka sama w sobie nie była dla mnie zaskakująca; sądzę, że temat został przez Dvorakovą przedstawiony sztampowo i właściwie ledwo muśnięty. Macie rację, że powieść mogłaby być dłuższa i dobrze zrobiłoby jej pogłębienie pewnych aspektów. Faktycznie dobrym pomysłem byłoby przedstawienie zdarzeń z perspektywy matki, córki, lekarza, czy tego ,,przyjaciela" Jarka.
Jedna scena mnie poruszyła. Gdy Jarek rozpłakał się i dostał rozstroju nerwowego, gdy podniecił się, patrząc na lalkę. Tu również widzę pole do rozwinięcia tematu, bo być może ten nieszczęsny przedmiot i obcowanie z nim mógłby stanowić niejako ersatz żywej osoby, a tym samym element terapii. Wiem, że to nie choroba i z tego nie da się nikogo wyleczyć - można jedynie farmakologicznie hamować popęd i pracować ze specjalistami, aby swoich skłonności nie przekuwać w działanie. Czytałam kiedyś, że seryjny morderca, Leszek Pękalski, powiedział, że gdyby szwagier kupił mu obiecaną gumową lalkę, to nigdy by nie zabijał.
To wszystko jest dla mnie niczym antyczna tragedia - cokolwiek człowiek dotknięty takim nieszczęściem zrobi, lub czego nie zrobi - zawsze ktoś będzie nieszczęśliwy.
Ciekawa jestem, jak mogłyby się potoczyć dalsze losy tego byłego księdza...
Julia odnosząc się do definicji pedofili to spotkałam się z taką że chodzi też o dzieci we wczesnej fazie dojrzewania a dokładnie w Lolicie o taki przypadek chodzi więc może jednak pasuje to określenie ?
Nie do końca się z Tobą zgadzam - o ile Cię dobrze rozumiem - że beletrystyka funkcjonuje jako byt osobny zawieszony poza tym co moralne, nie podlega ocenom i należy na nią patrzeć tylko kategoriach wartości literackiej. O ile bohater może być negatywny - tutaj znak zapytania czy na takiego kreował Nabokov Humberta Humberta - to jednak o przekazie i wydźwięku dzieła nie decyduje przecież to czy bohater popełnia złe czyny tylko coś więcej. I co do takiego spoglądania z dystansem to moim zadaniem takim papierkiem lakmusowym byłoby napisanie dzisiaj dzieła z kontrowersyjnym bohaterem bez cienia oceny moralnej na jakiś współcześnie drażliwy temat. Wyobraź sobie że jakiś uznany współcześnie pisarz pisarka pisze genialny literacko tekst w którym główny bohater mówi o.... Wstaw cokolwiek... LGBT, Żydach, czarnych, muzułmanach etc etc. że są podrasą, nie są ludźmi że należy dokonać na nich eksterminacji itd. itp lub cokolwiek innego co wzbudziłoby silne społeczne emocje Jestem głęboko przekonana że nawet jakby to było najpiękniejszymi zdaniami napisane to zachwytów by nie było. Dlaczego ? Dlatego że dzieło to całość język +przekaz również taki niewypowiedziany wprost. Nie da się tego tak łatwo oddzielać . Na zasadzie to jest beletrystyka więc wydźwięk moralny wkładam do szuflady
I dopowiadając owszem wielka literatura może być niewygodna moralnie, stawiać pytania, budzić wątpliwości nie podawać łopatologicznych ocen na tacy ale...tutaj pytanie znowu jak jest wykreowany Humbert Humbert a jak Dolores, dlaczego ocena moralna tego co robi Humbert Dolores jest całkowicie poza tekstem, dlaczego Nabokov atakował tych którzy oceny moralnej szukali (tak wiem przerost ego ;)) i czy można mówić o Lolicie tylko w kategoriach jak to jest "pięknie napisane" piętnując głównego bohatera nie zastanawiając się nad tym kto tu jest w lepszym świetle przedstawiony. Ktoś powie że to oczywiste że Humbert był zły. Czy na pewno oczywiste ? Zobacz jak dziś motyw "lolity" funkcjonuje poza literacko i czy mu bliżej do Humberta Humberta czy tych którzy go potępiają
@@kamilakamila8310 Bardzo dobrze mnie zrozumiałaś. :) O ile zgadzam się z ocenianiem eseistyki, biografii, tego co jest (albo co chce być) literaturą popularnonaukową, o tyle daleka jestem od oceny moralnej fikcji literackiej i jej autorów. Mam świadomość, że obecnie, w czasach mody na poprawność polityczną (czasem nawet do przesady, ale nie mówię, że to źle), pisarze tworzący kontrowersyjne książki na wymienione przez Ciebie tematy zostaliby pewnikiem zjechani od góry do dołu, ale jestem zdania, że beletrystyka to nie manifest. I że o złu można pisać tylko wtedy, gdy zostanie stanowczo potępione. Wręcz myślę, że takie ,,denerwujące" książki są najlepszym przyczynkiem do dyskusji. A też np. tłumaczenie przestępcy, że jakaś powieść, albo film zainspirowały go do popełnienia czynu zabronionego, jest dla mnie równie absurdalne, co oskarżanie producentów noży o doprowadzanie do zabójstw dokonanych przy ich użyciu. Wiem, że są ludzie, którzy biorą wszystko do siebie, ale nie jest to wg mnie powód to stosowania prewencji w postaci niepisania, lub niepublikowania książek.
@@kamilakamila8310 Krótko mówiąc: ocenianie i dyskusja o treści - TAK. Twierdzenie, że coś nie powinno powstać, bo jest obrazoburcze, niemoralne itd. i atakowanie autora - NIE.
Pierwsze pytanie: przez co streamujecie, bo nie dosłyszałem :)
BTW kto powiedział, że ta książka nie powinna powstać?
Zuzanna z kanału Zaksiazkowane w podsumowaniu marca
StreamYard, polecam, fajnie się sprawdza :)
@@kamilakamila8310 Jeeeeeeeeeeeeejjjj.... nie będę nawet się odnosił, bo poszłoby na złośliwości :]
@@Grafzerovlog ja zajrzałam na to podsumowanie i zauważyłam że wielu widzów Zuzanny ma odmienną opinię o Ogrodzie niż Jej opinia Widzowie proszą w komentarzach o szerszą opinię w porównaniu do Lolity którą Zuzanna uważa za jedną z ulubionych książek - wysoko ocenia. Ogrodu nie czytałam ale sama byłabym ciekawa usłyszeć porównawczą opinię w tej sytuacji
@@kamilakamila8310 czyli jednak coś mnie z Zuzanną łączy xD (Nabokov rzecz jasna)
Ogrodu jeszcze nie czytałam. Ale są książki, które są po prostu szkodliwe, chociażby książki Blanki Lipińskiej - ani to nie ma wartości literackiej, ani jakiejkolwiek innej, a wręcz promuje toksyczne związki. Nie powinny być wydawane niektóre książki z Wattpada, szczególnie że czytają je dzieciaki. Natomiast książki powinny poruszać kontrowersyjne tematy, pod warunkiem, że zachowania krzywdzące innych są przedstawiane jako szkodliwe, nieakceptowane przez autora, albo celem jest omówienie jakiegoś problemu społecznego (np. pedofilii, przemocy w rodzinie, gwałtów, gaslightingu itp.). Mnóstwo elementów pedofilskich jest w literaturze iberoamerykańskiej, ale jakoś mało kto zwraca na to uwagę. I absolutnie nie ma tam potępienia tego zjawiska, wręcz odwrotnie - jest romantyzowanie.
Obsesja to film, który pokazuje kwintesencję skutków pedofilii - odebranie dzieciństwa, zaprzepaszczenie realizacji marzeń, zniszczenie sfery psychicznej i emocjonalnej, zablokowanie procesu naturalnego dojrzewania.
Bo Polska jest krajem konserwatywnym i kościół ma niestety ogromny wpływ na mentalność społeczną - drakońskie prawo aborcyjne, "strefy wolne od LGBT", religia w szkołach i krzyże w każdym urzędzie. Nic dziwnego, że tak nasz kraj jest spostrzegany. Sami sobie to robimy. Jest świetny czeski dokument traktujący o polskim fanatyzmie religijnym - Jak Bóg szukał Karela.
Mi przeszkadza w tym artykule czeskim prostota wyciągania łopatologicznych wniosków. Nawet jeżeli Polska jest krajem konserwatywnym - to czy można na postawie wysokiej sprzedaży Wron takie wnioski przywoływać? Moim zdaniem Nie. Przesłanka na temat ilości sprzedanych książek nie jest wystarczająco silna, żeby tak mocne i szerokie wnioski na temat Polaków wyciągać - abstrahując od tego jaka jest prawda. Myślę, że inne narody, swoją drogą borykające się z różnorodnymi problemami, mogłyby się o tego typu wnioski również "obrazić"/podważyć je. Dzięki Bożeno, że obejrzałaś naszą rozmowę, czytałam Twoja recenzje "Obsesji" na filmwebie 😊
*tym bardziej, że w książce Wrony nie ma wątków religijnych
@@kursywa Jasne, że na podstawie ilości sprzedanych książek trudno wyciągać takie wnioski. Jednak nie jest trudne mieć taką opinię o naszym kraju - wystarczy poobserwować i posłuchać.