不明白播客 - 20大专题｜EP-021 吴国光：极权时代反抗的可能性
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- เผยแพร่เมื่อ 20 ส.ค. 2024
- 在中共20大召开之际，《不明白播客》推出一系列与20大有关的专题访谈节目，讨论中国的经济、政治与国际关系等话题。本期节目我们邀请到斯坦福大学中国经济与制度中心任高级研究员吴国光，谈一谈他对中国社会和中共的理解，以及他认为在大数据监控无孔不入的年代，被压制的个体可以做什么。
文字版全文：bit.ly/bmb-021...
吴国光1977年考入北大中文系新闻专业，后来进入《人民日报》评论版。1986年他被借调到中共中央政治体制改革研讨小组办公室工作，参与中共十三大前后政治改革政策的研究与制定。
吴于1989年春天到美国进修，六四之后留在了美国，1995年获得普林斯顿大学政治学博士，后来曾在香港中文大学和加拿大维多利亚大学任教，2022年到斯坦福大学中国经济与制度中心任高级研究员。他写过一本颇受好评的政治学著作《权力的剧场，中共党代会的制度运作》。
时间轴：
02:30 二十大之后，中国会越来越像朝鲜吗
07:44 中国是一个“极权国家”吗
12:00 习近平有毛泽东那样的个人魅力吗
13:35 二十大之后，习近平的权力还有边界吗
16:46 “集权”体系根深蒂固的问题
19:26 过去十年中共自己的组织是加强了还是削弱了
23:07 中共当局是在难以回头地制造革命吗？在极权时代还有反抗的可能性吗
31:40 吴国光认为普通人应该如何表达自己的不满
35:38 普通人应该如何在极权社会中保持希望
38:40 习近平会终身执政吗
42:20 中共内部对习近平想要终身执政有任何制约吗
44:38 为什么中共内部对精英集团对习近平对抵抗如此微弱
48:32 为什么吴国光不愿意预测20大常委
51:52 嘉宾推荐
嘉宾推荐：
1. 《在德黑兰读〈洛丽塔〉》 阿扎尔·纳菲西 著
2. 《退出、呼吁与忠诚》 阿尔伯特· 赫希曼 著
3. 《自我颠覆的倾向》 阿尔伯特·赫希曼 著
我是一个研究中国的韩国青年。我的一个中国朋友给我推荐这个频道。不但能练习汉语听力，而且也能接触到在华读研时没能学到的听到的东西！太谢谢你们！💯🙏😊
认识一下，我可以教你中文呀。
哇 你听得懂这个那中文好好啊
我不信你能听得懂，哈哈
加油加油，这里你能看到另外一个中国
一位优秀的朋友👍
我在exit 中，去年提交了加拿大学签申请被拒，我重新整理思路重新来过，上个月又重新提交了申请，盼望自己这次能够通过，成功exit.这是我们底层人唯一的出路。
加油，不放弃就一定会实现
加油uu
加油
太棒了👏👏👏谢谢吴国光教授，谢谢蔡霞教授，谢谢主持人，谢谢你们的节目。
吴教授的确是很有水平的！佩服！
感谢这个节目讨论了这么多大家关心的议题，请的嘉宾都非常有代表性和专业性，讨论的质量也很高。已经推荐给很多仍在关心中国的朋友。
精湛的重量级访谈和主持人的个人水平与魅力都是节目越办越好的基础，很棒👏👍
看成了“精甚”🤣
吴教授的分析太精辟了！期待不明白播客能有更多的类似这样精彩的节目出来！
谢谢平台能专访到像吴教授这么资深的学者，吴教授的访谈不仅涉及领域高深而且话语通俗易懂，堪称精彩纷呈，引人入胜。吴老师思维敏捷，口才出众，个人魅力与亲和力都很强，真是太过瘾了，谢谢主持人和吴教授🙏
感谢不明白播客能请到吴国光教授，主持人的问题也相当有水平，受益匪浅！
终于等来了！一个星期一更太少了，袁莉！谢谢你😄
這個播客太棒了，主持人引導出來大家關心的問題，嘉賓的觀點也很有意義。
楼主牛逼，不仅节目做的好，请的嘉宾很多都是重量级，访谈也是很有内容，关键是竟然还附文字版，这个必须点赞！！
太狠了这节目！！
谢谢楼主！
文字版本哪里看？
请问一下文字版哪里看啊
非常高质量的中文播客，已经推荐给亲友
说到组织度的问题，所有的极权主义，都不遗余力地消除所有除了自己的组织和人的自发组织性。但极权主义的灭亡，也是因为起极权主义组织自身受到了这种文化的危害，当遇到重大危机的时候，明明人数和资源非常多，做出的反应却非常迟钝。一个最简单的例子，苏联解体，在819这一次有组织政变以后，苏联几百万的军警没有一个敢起来夺权。东德在89年到德国统一也没有任何实际的军事政变。纳粹德国在希特勒自杀之后快速陷入混乱被盟军和苏军瓜分。也就是说，当极权组织这种自上而下指挥的体系崩溃以后，基层同级或者个体之间的合作能力是非常弱的，完全是一盘散沙，甚至比普通群众，还要散。
非常精闢，一年之後聽到這個分析，證明吳先生的觀察入微正確，洞悉先機。
谢谢你们的节目！高质量！都是我想听的疑问
这期质量非常高，吴老师说的非常到位和清楚，语言和思维都非常清晰
听过一次吴国光老师的分析，非常期望。谢谢节目主持人。
需要一次启蒙运动，中国离一个正常国家还有很远的距离，还需要很多人的努力。
启蒙不是一代人能完成的。
@@virzh9527 1949年到现在，第四代人也已经成年了！哪有一点启蒙的样子？
反向启蒙从来没放松过，现在教材都童心向党
@@qili3016 我并没有说启蒙已经开始了，我想表达的是即便开始启蒙，也需要很多代人。
@@terri360 深有同感，我们从小到大的所有教育里，完全没有现代国家，公民社会的教育。
才发现这个节目，太棒了！坚持下去
节目质量非常高 谢谢嘉宾主持人
這波熱點“蹭”得太及時了哈哈哈！以至於我剛看到標題的時候想說袁莉的動作也太快了吧？沒想到居然是巧合！👍🏻👍🏻👍🏻
佩服，说中了后面的事
非常非常喜欢你的所有视频，高水平的视频，受益匪浅，感谢分享。
主持人和來賓全程言簡意賅、字字珠璣，謝謝製作此頻道，多部影片接連聽下來都很精彩，已訂閱，謝謝
《瑞姐🎉🎉》
重量级的，节目水平太高了。把吴大佬都请过来了。
确实洞见，冷静。不是情绪性反共，而是理性揭露他们......
最棒的節目，so far
中国人还不觉得痛是因为还在某种程度上消耗着以前经济开放的结果，而这个结果会随着极权的推进而快速的耗尽，某些底层团体其实已经耗尽了，等大部分都都耗尽的时候，便是这个王朝寿终正寝的时候，只是个时间问题。
改革开放，和卖地，两大输血，要是没有这个，早就完了😂
太及时了 谢谢袁老师
分析非常透彻，吴国光教授太厉害了👍🏻👍🏻👍🏻
热乎的😊
很幸运发现了这个频道👍
非常棒的访谈，谢谢
袁小姐能不能有机会采访一下秦晖教授呢，那应该是精彩的节目
那样的话，一期节目肯定不够。不过这么明显的反体制节目，秦晖教授接受采访应该有困难，他毕竟还生活在墙内，那样的话受迫害的可能性太大。还是希望他平安吧！
给袁莉老师提个建议：视频版能不能加一些图，就像狗哥的视频一样。比如开头可以加上嘉宾的照片，中间提到某些资料可以加上图文说明等。
谢谢❤不明白、谢谢你吴国光老师的分析、建议🎉
吴教授讲得清楚。
时隔一年，再来学习❤
莉姐能看到不，华尔街日报时期的老读者了，感谢你做的这档节目。
给吴老师和袁莉点赞👍
听了几期播客，发现嘉宾水平很高，希望这样的节目越办越好。
感谢主持人和嘉宾的对话！
感谢两位，这期节目非常有收获，有些以前的思考结论有了共鸣，有些点也启发了新的思考~
国光教授绝对是个名人啊
好精彩的一集，也很喜歡吳老師用自己專業角度解讀經典書籍
这个频道真好！谢谢主播！
吴教授讲的精辟
有道理
吴先生说得真好！
观点很好
更新好快啊
又是听得十分过瘾的一期，太棒了！！
非常精彩！贊！
吴老师太厉害了！👍👍
精彩的节目
我就是日常的反抗，反正都不舒服，那就搏一把，安静而平和地坚定，我不吭气，但我就是不按你的来，我也不不做无谓的斗争，直接无声地刚到底。
獨立思考的吳老師🎉
重听，愈发理解
主持人有没有可能做一期秦晖教授访谈？谢谢！
+1
袁姐，推荐一个华人嘉宾，也是华尔街日报记者魏玲灵，之前参加过一起tcp，非常棒的一位嘉宾，对中国zz局势也是很了解
风起云涌的A4纸抗议，到来这么快，估计也出乎吴国光老师的预料吧。
非常有启发意义
精辟
质量很高的理论漫谈和时政分析。如果封面能再加美化就更好了
我在exit 中，去年申请了加拿大学签被中介坑了被拒，今年自己diy 了，希望这次可以有不一样的结果，全家人一起exit
节目非常好。感谢
听完更绝望了
这么优秀的频道，订阅数起码在50w
很多人应该不知道
质量高的频道，反而人数少！
播客，主场在spotify
太棒了
要是有英文字母就好了！很多外国人对中国这些问题也很感兴趣。
现在看这片文章，太准了
节目办的太好了。 比台湾的汪浩办的强很多，汪浩其实已经很不错了，但是比袁莉和她的嘉宾来比较，还是差了不少。
汪浩本色更是一个书生，没有袁老师这样的新闻行业训练。
很多人不反抗是因为还有太多东西可以失去，反抗的代价/成本和反抗所能够得到的东西不成比例。如果让很大一部分人口连饭都吃不饱，你试一下会不会反抗？不反抗就会饿死，反抗可能还能活，那么大部分人都会选择反抗因为这时候的收益甚至可能会大于付出。很现实的逻辑，生物的本质就是利己，大部分人其实并不傻。现在的人舒服惯了，哪过得了那种日子。所以习也不傻，就算折腾也不会到那一步，不然就算边境埋地雷，一样很多人逃难的。 重点是目前真正光脚的人非常少，并且现在最惨不过核酸和不然出国而已，真正被封城整得很惨吃不上饭，看不了病险些被弄死的人，不到1%吧？如果后续情况持续恶化，那会怎样还真的不好说，因为当刀把子和枪杆子自己的家人都过得不好的时候，会怎样就很难预料了。如果只是缓慢而有序的恶化并且程序适中的话，就一定没什么人会反抗。
坐在王座上的人想要怎么玩，就拭目以待吧。
反抗也不是说在街上喊口号才叫反抗，其实躺平等等对于他们的威胁更大，上亿官僚和体制内的各种食利者都是依靠老百姓辛苦劳动来养着，低层躺平越多，对于其他劳动者的压力就越大，最终就形成死亡螺旋了，明朝就是这么崩溃的。朝鲜之所以混成饿殍遍野也是躺平者太多造成的，假如没有中国支持和从美韩哪里骗钱坑钱，可能早就该倒了
躺平很有效
读读南京大屠杀吧 那些人明知赴死为什么不反抗？
那北朝鲜哪。人都饿死了没见反抗啊。
很及时呀
节目很棒！点赞！建议加上字幕就更好了，谢谢。
吴国光是🈶️国光 中国的光荣
吴老师说的真好
推薦兩本書《從獨裁到民主》《非暴力革命手冊》
吴教授水平非常高！他曾经也是共产党体制内的人，胡赵时期体制内还是有少人才的！
膝盖！都跪了！
节目中提到的那位研究“日常的反抗”的学者，名字是詹姆斯·斯科特，代表作《弱者的武器》，墙内能买到，也能下载到。
在科技發達的現時代、加上一個獨裁者⋯⋯只有認識深刻時或許我們會願意為取得自由、民主而付出的代價吧⋯⋯這是一個過程、⋯⋯我們如何在過程中是正數、而不是負數、取決於我們是否認真對待、今天是一個偉大的時代與否、也取決於我們每個人的選擇和決定！個人是渺小的、但決定絕對是有最大能量的、不只是個人的前途、也是世界的未來⋯⋯看重自己、祝福了！
这是一个怎样的一个轮回。悲惨的中国人，悲哀的中国人。
我从最新一期听到现在，嘉宾有好有坏，有些甚至屁股决定脑子
但是我真的非常喜欢这集这位
不说政府，中国人很多也很怕“改革”，他们经历了太多次折腾，害怕一个闪失就又回到不说“人为灾荒年”或者“文革”，就是退回到“大量工人下岗”的时期都是国人的噩梦。
其实只要政府愿意去改良，去改善一下，保持一定程度的公开透明和尊重宪法，鼓励多样性多元化的思想，并且尊重科学，扩大公民常识认知，不要试图通过观察者上帝之鹰孤烟暮蝉包括环球之类一些列用词低俗（有人喜欢“接地气”这种说法）观点充满诱导和偏见的媒体与大量的五毛水军操控中国舆论，让中国人大部分看上去就像是民粹应激患者对于很多中国人来说就已经很好了。大多数中国人对于改朝换代的欲望并不强烈，“不折腾”才是他们的最大愿望。所以确实无法理解为什么愚民总是ccp唯一选择。似乎认为只有这样，才能维持ccp世代延续的“统治”（操控）。所以这个政党出一个习并不意外，这就是他们的党性。但是就可怜了中国老百姓。他们本来只是想生存，却被要求一定要给他们打上ccp的烙印。其实这样做才更不利于统治，因为物极必反。就像清零政策到了现在，“等死，死国可乎”的暗涌就越强烈。
这个访谈里吴老师很多看法让人对以前很多不解和模模糊糊的地方有种醍醐灌顶突然捋顺的清晰，但是本人还是不同意吴老师的一些观点，尤其不同意中国做到比极权想象的更极权这个观点--政府就不说了，他们就是极权，但是中国人民，我不相信他们会沦为极权下的绝对产物--君不见凌晨后的微博有多少真实的呐喊，即使是曾经被认为是民粹集中的抖音，在层层审核下，本人最近发现他们对日本也没有想象那样应激。倒是微信的视频号更有民粹那味，不知道是不是因为用户少，又是五毛去受命引导的结果。虽然本人遇到很多让人厌烦的粉狼五，但是，本人依然相信只要数量基数够大，中国人民就会用多样性和本性的善良，展示出与极权喜欢的公民的不同。
在《美丽新世界》里，这样定义极权国家：“在一个真正有效率的极权主义国家里，为政治领导人服务的无所不能的干部及其麾下的管理者大军控制着一群不需要实施胁迫的奴隶，因为他们热爱自己的奴役身份。”是的，我们看到中国的战狼外交战狼媒体战狼领事战狼电影战狼自干五以及胡为首的一众微博V叼盘侠们，但是，也请不要忽略，还有非常巨大数量的中国人，他们一点也不像极权下的产物，即使他们做不到像四通桥的孤勇者一样。但是他们的内心不服从管控。
因为没有去过朝鲜（南韩）所以不知道朝鲜人民是不是就像媒体展示的那样看到一个领袖就莫名感动哭泣，但是那么多朝鲜人想出逃，成为脱北者，这是不是说明即使朝鲜，也没有想象那样像一个极权国家。你不能只从政府做了什么去定义一个国家，那是对人民的忽视，你可以说那是一个极权政府，比如“中国政府做到了极权政府从未达到的高度”，个人认为这样表述更为精确。
以上都是个人愚见，谁若有不同观点，你坚持你愿意相信的即可。谢谢。
同意！
墙内网上一个有异见分子都没有，身边全是23333
真就学历越高越能自主思考就越想开摆呗2333
吃枣药丸。
我宁愿痛苦 也不要麻木
质量是很高
好节目，有没有同样的推荐一下。
看完最近的访谈来看这个
❤
声音很清楚！
这周好早呀
【弱者的反抗～表达自己的不🈵️】～《沉默不是金》
吴国光来了，下一个是不是周雪光了
把后来秦刚、李尚福的事也基本预测了
你可以希望習包下台，但是這個民族沒有希望。永遠沒有
要是有字幕就更好了
明白人
请问怎么可以买到吴老师的书