Если кому-то оказалось мало на такую большую тему, то возьму на себя смелость порекомендовать прекрасный курс лекций под названием «Справедливость», прочитанный в Гарварде профессором Майклом Сэнделлом. Курс в переводе на русский есть на канале Wert Dider, в оригинале тоже есть на канале самого Гарварда.
Хотелось бы попросить Виктора раскрыть, как связаны между собой Свобода, Ответственность и Справедливость? Пишется много философских книг и статей о том, может или не может существовать и функционировать одно без или с другим. Спасибо!
Спасибо! В первую очередь за то, что уместили в 50 минут небольшую библиотеку. Хотя, читать все равно нужно самому. То, что справедливость - универсальна как явление, нет сомнений, этот феномен есть даже у животных (ну, или что-то подобное, все же, люди и животные различаются во многом...). Но в разных ситуациях она по-разному формализуется и реализуется. Когда-то достаточно заплатить 3 золотых за убитого соседа его семье, а когда-то потерпевший хочет маргинализации и физических страданий насильника, потому что оценить свою утрату в деньгах невозможно... Так или иначе, без справедливости нет сотрудничества.
Вспрмнился сериал “Альф” , где мыслящему зверю неземного происхождения объясняли, почему и как надо решать разные житейские дилеммы. Спасибо. Как всегда глубоко и четко.
Кажется, что при рассмотрении кейсов между двумя агентами (про возврат меча, про фунт плоти, про непреследование краж, совершенных нуждающимися, и т.п.) мы нарушаем масштабы процессов и границы вменяемости и забываем про третьего агента - то самое заинтересованное в "другой справедливости" внешнее общество, инструментом которого являются государственные институты. Мой долг перед другом - вернуть ему меч. Это справедливо и на этом кейс между двумя агентами закрыт. Мой долг перед обществом - сказать, что я сейчас собираюсь вернуть меч опасному человеку. И долг общества - в этот же момент забрать у него или у меня этот. Если кто-то мне справедливо должен, то я имею право получить с него причитающееся и не должен смотреть на положение, в котором он окажется. И опять тут между двумя агентами всё закрыто. Если же общество не согласно с тем положением, в котором окажется должник, то оно может как-то возместить ему или мне потери. Но полодение должника - это интерес и участие общества в целом, а не мой личный, и потому и помощь банкроту не может производиться за мой личный счёт. А я уже как часть этого общества готов соразмерно участвовать в этом. Сейчас же получается, что часто "левацкая справедливость" - это хождение в белом пальто за чужой счёт.
Ирина, Виктор, очень хотел бы услашать ваше рассуждение на владение оружием. С точки зрения как свободы так и справедливости. Житель Техаса... Если что - то я против. Я был бы за только с одним условием - тот кто владеет должен ежегодно, как минимум, сдавать экзамены по стрельбе и праву.
Благодарю за этот ролик, относительно античных и, как я понял, концептуально наследующих им европейских и американских определений термина мы разобрались. А есть ли какие либо данные про определение "справедливости" и особенности понимания этого термина в культурах которые не были связанны с греками, по типу цивилизаций доколумбовой Америки или Полинезии. Или мало пересекающихся с греками - Индии, Китая, африканских цивилизаций. Было бы интересно понять формулировались ли какие либо другие толкования. А почему при настолько разных толкованиях понятия мы вообще имеем слово справедливость (как то, что может подразумевать различные трактовки вплоть до взаимоисключающих),а не несколько разных слов которые работали б отдельно и обозначали каждую из концепций отдельно.
Так послушать, и справедливость представляется основным инструментом власти, т.е. априори вещью субъективной. Могут ли вообще существовать независимые суды, как ограничители власти? Мало того, что судья должен полагаться на законы, установленные консенсусом связанных с властью интересантов, так мудрый правитель или правящий класс будет идеологически воздействовать на представления общества и судей о справедливости для оправдания «справедливых» законов. Так мы возвращаемся к законам животного мира, где прав тот, кто сильнее и обладает властью. Кажется, что здесь не обойтись без каких-то наднациональных институтов, но в международных отношениях царит тот же самый мир зверей. Есть ли у этой ситуации хотя бы теоретическое решение и были ли попытки реализовать его на практике?
Отличные у вас выпуски. Спасибо! А можете также подробненько про обиду? Никто не берётся почему-то( А оно ведь интересненько, такая пакость, портит жизнь и вокруг, и самому носителю. Может попробуете? С благодарностью, Дима, 55, Спб 🙏
Тут всё просто. Невозможно кого-то обидеть, можно только обидеться. Вот сюда и надо копать. Нужную литературу читать и взращивать в себе зрелую личность.
Справедливость - это чисто социальный человеческий конструкт. В мире вне человека ее не существует. Да и в мире человека ее не может существовать, так как наш мир все равно находится в неподконтрольном нам мире. Однако это не означает, что мы не должны стремиться к ней. При этом важно учитывать, что какой-то универсальной справедливости не существует. Для меня глобальная справедливость - это совокупность большинства локальных справедливостей. Отсюда парадокс: справедливость не может существовать без отсутствия справедливости (для минимальной группы людей)
@@dreyUni а это ему шимпанзе рассказали, или это человек просто давал свою человеческую интерпретацию поведения шимпанзе?) Сами шимпанзе знали, что они поступают справедливо?) Прочитал про эксперимент с огурцом и виноградом, то вывод там ложный. Это не понимание справедливости, это понимание типа "несправедливости". Казалось бы разницы нет, но она есть: справедливо было бы поделить огурцы и виноград условно между всеми равными поровну. Но очевидно, что шимпанзе будут делать по другим принципам. Вообще, наверное, можно условно выделить "природную справедливость" и "социальную справедливость". Первое результат и одновременно двигатель(процесс) эволюции. Второе - чисто человеческий социальный конструкт. Где-то они пересекаются, где-то сильно различаются. Если утрировать природную справедливость, то можно ее свести к "выживает сильнейший" (при этом сам "сильнейший" может даже не осознавать это). Кроме того, эволюция так же создала много примеров симбиоза, когда существа помогают друг другу и опять же не осознают это в человеческом понимании. Да даже так называемая эмпатия среди животных - это тоже результат очень долгой эволюции. Но "выживает сильнейший" - это уже не входит в рамки текущего человеческого понимания справедливости. А что-то из "природной справедливости" даже может считаться уголовным преступлением сейчас. С точки зрения природы, "справедливой" оказалась модель муравейников, где есть рабы, солдаты и королева. Для человека такая модель оказалась очень не справедливой и он ее трансформировал в очень другое, уже основываясь на своем социальном представлении о справедливости. В общем, "природная справедливость" очень жестока, что даже называть это справедливостью надо же конечно условно. Поэтому я писал в самом начале, что наше понимание справедливости (в том числе у шимпанзе) - это чисто социальный конструкт.
любое понятие - социальный конструкт, хоть справедливость, хоть мама с папой. Это никак не отменяет эти понятия, что бы не говорили марксисты и их наследники)
@@nikolayboryachin нет, не любое, например гравитация - это понятие, но которое описывает реально существующую силу. А вот справедливость, добро/зло - это социальные конструкты, которые существуют только у людей. Уберите людей, человеческая справедливость исчезнет, а вот гравитация останется. А вот упоминание про марксистов, учитывая, что я скорее даже антимарксист, смешно видеть)) И для меня марксисты как раз нелепы тем, что они субъективным оценкам стараются дать объективный характер.
@ понятие гравитации не дано вам господом богом) Тот же конструкт, описывающий некоторое явление, находящееся (в отличие от справедливости) за пределами социального мира. Этому понятию совсем немного лет, его придумали люди и им пользуются люди, делают они это недавно, что не гарантирует, что оно сохранится надолго (в отличие от понятия справедливости, которому минимум 2,5 тысячи лет). Весь мир человек видит сквозь понятия, воображенные обществом - отриньте «социальные конструкты» и даже стол от доски отличить не сможете) У вас все станет «это». К счастью этот мысленный эксперимент невозможен в реальности, так как «конструкция» человека не позволит
Вы даете ссылки на материалы к выпуску, а можно также дать список базовой литературы? Кажется, что без базы сложнее читать и собирать в общую картину, что вы говорите. Виктор - вы чудо, спасибо, побольше бы вас в интернете))
удобоваримые идеи справедливости для общества (усредненные понимания этого термина) возможно разрешить исключительно в рамках линейной системы управления, когда каждый путем общестенного договора включает в общее понимание свое личное, более того такое разрешение парадокса справедливости может быть основано только на компромиссах. Общественный договор, целью которого и является выработка справедливых правил в обществе, таким образом, это единственный способ реализации этой идеи. И только опытным путем в конретном пространстве и в конкретном врмени можно обнаружить реперные точки справедливости.
Вахштайн, сам политический теоретик, замаскированный под социолога, что он приписывает нелюбимым им марксистам (психологическая проекция!), с чем, разумеется, настоящие социологи и историки социологии не согласны, приписывает марксистам ещё и идею справедливости, которой у них отродясь не было (Энгельс специально против этого протестовал), а была выгодность или невыгодность чего-либо для угнетённых классов (а не для всех).
речь о современных постмаркистах и их критических теориях. Вообще же критика (не знаток Маркса, но знаю о его стремлении превратить науку в критику реальности) без указанного понятия справедливости теряет какой-либо смысл. Почему исследователь должен обличать отчуждение труда? Ему это очевидно невыгодно. Какая вообще разница, что чьи-то результаты труда отчуждаются?
Вопрос к Виктору: а вообще есть противостояние между понятие справедливость и милосердие? Вроде и то и другое важно, но иногда делать милосердие значит отрицать справедливость, и милосердие не всегда проявляется из-за ощущения наличия другой, высшей "справедливости", а из-за например, желания, чтобы тебе на том свете воздалось. Извините, сложно чётко сформулировать вопрос.
Пока мы все ждём ответа Виктора, вставлю свои 5 копеек: *милосердие имеет смысл только в рамках справедливости.* Т.е., по справедливости вора надо бы отправить в тюрьму, но учитывая его бедственное положение, ему дают условный срок и помогают найти работу. Вульгарно понимаемое милосердие без справедливости плодит безнаказанность.
Вопрос, пожалуйста. Насколько врождённое чувство справедливости коррелируется с возможностью иметь мнение, отличное от остальных членов сообщества, Вы считаете? И насколько вообще существуют люди с врождённым ощущением справедливости?
Смотрю с большим интересом. Не могли бы вы поднять вопрос проституции? Виктор притапливает за Закон, особенно интересно его мнение с этой точки зрения. Больше иудаики, плз.
На обсуждении законов перед глазами встал Радбрух: "Если законы сознательно попирают волю к справедливости .... то в этих случаях подобные законы недействительны, народ не обязан подчиняться им, а юристы должны найти в себе мужество не признавать их правовой характер". В связи с чем созрел вопрос: может ли общество добровольно проводить в жизнь нормы, которые воспринимаются этим обществом как заведомо несправедливые? И если нет, то что происходит с обществом, которое принуждено реализовывать несправедливые по его меркам нормы?
@@МагомедЦуров-р3ш Например выгода. В этом и состоит вопрос: может ли группа воров понимать, что воровство несправедливо, но продолжать обкрадывать людей? Интуитивно вроде кажется что это невозможно, что либо воры придумают свою модель справедливости в которой воровство справедливо, либо прекратят воровать. Но я знаю, что науки могут давать ответы, которые противоречат нашим интуициям. Может быть это тот самый случай? (а может и нет или этот вопрос не исследовали)
@@ScondoKnowsNothing В вашем вопросе слово "общество" имеет более широкий смысл, чем уточнённое позже - "группа воров". И Вахштайн на вопрос применительно к ворам ответил: они считают свои действия восстановлением справедливости. Считают, что Общество с ним было несправедливо, поэтому они и оказались в такой ситуации. Кстати, внутри группы воров существуют довольно часто понятия о справедливости - в разделе добычи, в статусе и т.п.
@@lialavanova6822 Смотрите в чём история: что так бывает - я понимаю. Когда вор считает что вот так справедливо и поступает по своей справедливости, а что у нас другая - ему наплевать. Меня интересует возможность существования воров(фашистов, депутатов), которые осознают несправедливость своих действий, но продолжают их выполнять в силу того, что им выгодно (или по каким-то ещё причинам - это самое тривиальное). Насколько неизбежно для общества без принуждения существовать в соответствии с собственными понятиями справедливости? Отдельные люди мне вполне такое заявляли (хотя и в обсуждениях теоретической ситуации): "да, я знаю что это несправедливо, но я всё равно так поступлю, потому что это мне будет выгодно - выгода мне важнее справедливости".
Во вторник выпал первый снег. Много. Дети выбежали из школы и принялись кидать друг в друга снежки. Вскоре на пороге появилась гроза начальной школы Зверюга Александровна: "Таааак. Пятый класс я считаю до пяти, чтобы вас тут не было и за школой тоже не играть. Ррраз." Я не утрирую: на три детей уже не было в поле зрения. В среду вышел священник с дочкой-ученицей: - смотри какая тетя грустная, мы в нее сейчас снежок кинем. -здравствуйте. А Тамара Алекскндровна ругается, что нельзя снежки у школы. - ну это детям нельзя, а мы взрослые. -что же за двойные стандарты? Где справедливость? -справедливости нет. Вот святые отцы так и говорили : справедливости нет, только любовь. -...
"Если это вопрос про справедливое суждение, справедливое воздаяние за труд, за преступление, т. е. за действие, тогда это скорее уже к нам" - нет, не к нам, потому что уже простое пособие по безработице (т. е. платы не за какое-либо действие, а за его отсутствие), а тем более различные социальные гарантии (бесплатное медицинское обслуживание и т. п.), принятые у нас, противоречат этому. Вахштайн под видом науки об обществе проповедует самый примитивный либерализм 19 века, который даже идею прав человека в себя не включает (которые тоже про дистрибутивную справедливость - "независимо от того, что ты делаешь, ты такой, ты обладаешь соответствующими атрибутами" (т.е. ты человек с соответствующими свойствами и потребностями) "и поэтому тебе положено столько-то" (те самые права, независимо от твоих моральных, экономических, физических и т. п. особенностей), т. е. оказывается, по его собственному определению, "политическим теоретиком, замаскированным под социолога": поэтому ему так нравится Аристотель, считавший правильным и справедливым рабство и подчинённость женщин мужчинам, а говоря о нелюбимых им теориях, он и не думает соблюдать научную объективность, высказываясь о них с издевательской интонацией.
Много вопросов задал в чатике до трансляции жаль не сохранились( Как связаны право и справедливость? Одна из причин почему лично я предпочитаю виртуальные игровые миры реальности то что там работают законы(хотя и написанные разработчиками - людьми), как работают законы физики - неотвратимость и невозможность их изменить какими-либо ресурсами во власти человека. Правовые законы такой опцией не обладают к сожалению. Если ответственные за игровые сервера персонал не занимаются устранением дыр в игровых механиках (законах) и не борются с использованием уязвимости системы - то люди перестают играть в эти игры. Это подтверждает собственно, что не я один ищу в виртуальных мирах справедливости, которой не нахожу в реальности. Последнее время волнует вопрос о понятии "терпение". При добавлении к железной руде при плавке примесей можно получить сталь(а можно шлак зависит от количества), но свойства образца ещё сильно зависят и от температуры в процессе и длительности этапов. Так что только примесей не достаточно. Если проводить аналогию с человеком то люди взращенные в суровых климатических условиях более устойчивы, как минимум к последним. Вопрос влияет ли привыкание и терпение к холоду на терпимость к власти например? И пользуются ли этим люди наверху.
И ещё вопрос: почему в северных широтах больше демократических режимов, а ближе к экватору - диктаторских. Существует ли между привыканием к холоду и терпимости к жестокой власти обратная зависимость.
@@lialavanova6822 тут подтасовка статистики просто в экваториальной зоне больше мелких стран. Удержать диктатуру проще на маленькой территории, чем больше территория тем больше надо силовиков, это дорогое удовольствие, не все могут за него заплатить. Так что не все мелкие страны с диктатурами... хотя сложно сказать, где сейчас демократия не на бумаге.
@@Serg35 Нет тут подтасовки. Египет, Иран, Турция, Судан, Саудовская Аравия - не мелкие. Монако, Лихтенштейн, Люксембург - не крупные. Считайте в процентах для вящей точности.
Есть мысль, которая, насколько я понимаю, восходит к римлянам: "Право порождено справедливостью, как матерью, ибо справедливость предшествовала праву". Существует множество норм права, которые не имеют отношения к справедливости (например ездить по правой стороне дороге отнюдь не "справедливее" чем ездить по левой). Но нормы права, которые кажутся несправедливыми - со временем порождают восстания со стороны тех, кто будет от них страдать ("История настоящего короля Великобритании есть история ряда несправедливостей и насилий, имевших своей целью утверждение абсолютной тирании над этими штатами" - декларация независимости США).
По поводу самоценности справедливости для юриста интересно было услышать на фоне приговора Трампу, который очевидно был бы другим, если бы не было стремления к мирному результату как приоритету над самоценной справедливостью.
32:06 Непоследняя. Существует теория справедливого дележа, в которой рассматриваются способы распределения блага/обязанностей в зависимости от характеристик делимого блага и количества участников дележа. 33:36 Женщинкам надо изгадить концепцию мужчины через призму своего "ой всё". Утверждение о якобы несуществовании единой справедливости - справедливо или нет? 41:30 Где Вахштайн увидел в "Венецианском купце" антисемитизм? Шейлок не был арабом. 43:11 Вахштайн, диада добро/зло - христианская. Где он её "нашёл" у Аристотеля и Платона? 43:36 Как они должны достигать согласия и примирения при антагонистических моделях справедливости? 50:26 Что за выдуманная "этика отношений"? Есть этика добродетели, деонтологическая, утилитаризм. О чём речь?
Fiat iustitia, et pereat mundus - латинское словосочетание, означающее «Да свершится справедливость, даже если мир погибнет» (то есть независимо от практических последствий этого). Встречаются также формулировки Fiat iustitia, ruat mundus («Да свершится справедливость, даже если мир падёт») и Fiat iustitia, ruat caelum («Да свершится справедливость, даже если небеса упадут»).
@@9fact9e слово iustita может переводиться и как "справедливость", и как "правосудие". На английском это слово переводится просто как justice. Конечно, я не специалист по латинскому языку...
@@IngvarThe5 "соответствие формальным законам", о котором вы написали, было бы с корнем lex. Например, dura lex, sed lex. А все, что с корнем jus - это не про "соответствие формальным законам". Это именно про справедливость и право в высоком смысле слова.
для меня справедливости как понятия не существует, а есть либо нарушение закона, либо личных границ через обиды и зависть. Надо учиться принимать результат и ситуацию как они есть, и отпускать. Это очень сложно, но не означает, что надо находить утешение в химере справедливость, а перестать себя жалеть и стисняться общественных штампов.
Конечно, существует. Предположим, у вас несколько детей. И как бы вы им подарки покупали на НГ, например? Наверное, всем более-менее поровну или по заслугам. В любом случае, причиной будет что-то вне законов, обиды или зависти. Что? Чувство справедливости.
забавно, конечно)) "как понятия не существует", но почему-т "как понятие" продолжаете употреблять) Как понятие существует что угодно, даже "плоская земля". Более того, в самих законах даже может говориться про справедливость. А в УК РФ так это вообще основополагающий принцип при вынесении решений. Но по вашей логике, выходит, решения судей - это результат "обиды и зависти")))
Первые два тезиса нормальные, третий - пафосная ерунда, оторванная от реальности. Если не говорить о справедливости, то мы потеряем возможность договариваться.
Тема очень интересная, но не с этим человеком. Может быть он и специалист в чем то , разговор в терминах науки убивает эту тему. Хорошо если 0,5 % слушателей на этой волне. Странно для массового медиа.
@@9fact9e Цирк - не медиа ,ни с какого боку. Вы там не разу не были, как видно. Сходите. Много полезней слушания соц. терминологии к месту и не к месту.
Виктор, спасибо огромное! Как популярно объясняет глобальные человеческие понятия, с научным подходом👏👏👏👏
❤👍 Обалдеть, сколько ответов сразу получила! Огромнейшее спасибо!
Спасибо, Ирина и Виктор! Прекрасный эфир, прекрасный дуэт!
Ирина, Виктор, С Новым годом! Спасибо, интересный выпуск, рекомендую.
Если кому-то оказалось мало на такую большую тему, то возьму на себя смелость порекомендовать прекрасный курс лекций под названием «Справедливость», прочитанный в Гарварде профессором Майклом Сэнделлом. Курс в переводе на русский есть на канале Wert Dider, в оригинале тоже есть на канале самого Гарварда.
Идеи справедливости меня всегда интересовали. Послушаем
Очень своевременно, спасибо, пожалуйста, продолжайте!!!!!
Спасибо, Ирина и Виктор!
Да, сегодня было наверное самое фантастическое и призрачное понятие в этом подлунном мире
Спасибо
Спасибо большое! Как всегда, мало. Хотелось бы почаще.
Спасибо большое было очень интересно!
Хотелось бы попросить Виктора раскрыть, как связаны между собой Свобода, Ответственность и Справедливость? Пишется много философских книг и статей о том, может или не может существовать и функционировать одно без или с другим. Спасибо!
Спасибо!
Спасибо! В первую очередь за то, что уместили в 50 минут небольшую библиотеку. Хотя, читать все равно нужно самому. То, что справедливость - универсальна как явление, нет сомнений, этот феномен есть даже у животных (ну, или что-то подобное, все же, люди и животные различаются во многом...). Но в разных ситуациях она по-разному формализуется и реализуется. Когда-то достаточно заплатить 3 золотых за убитого соседа его семье, а когда-то потерпевший хочет маргинализации и физических страданий насильника, потому что оценить свою утрату в деньгах невозможно... Так или иначе, без справедливости нет сотрудничества.
Сразу лайк, спасибо. Тема важная, можно было и 10 января записать
Настоящее наслаждение вас слушать! Спасибо!
было интересно, спасибо
Спасибо за гостя!С интересом жду продолжения!
Блестящие! Спасибо слушаю дальше.
Очень спасибо ❤
всегда прекрасно видеть Вахштайна
Первый раз его вижу, кстати😮
Вспрмнился сериал “Альф” , где мыслящему зверю неземного происхождения объясняли, почему и как надо решать разные житейские дилеммы.
Спасибо. Как всегда глубоко и четко.
Спасибо огромное! У меня прям глаза открылись на главное противоречие мировой Истории! Вау!
Виктор Вахштайн 👍👍👍Ирина Воробьёва 💝
❤СВОБОДА РАВЕНСТВО МИР ✌️
И как обычно, можно выбрать два из трех 🤷♀️
Уррраааааа!
Кажется, что при рассмотрении кейсов между двумя агентами (про возврат меча, про фунт плоти, про непреследование краж, совершенных нуждающимися, и т.п.) мы нарушаем масштабы процессов и границы вменяемости и забываем про третьего агента - то самое заинтересованное в "другой справедливости" внешнее общество, инструментом которого являются государственные институты. Мой долг перед другом - вернуть ему меч. Это справедливо и на этом кейс между двумя агентами закрыт. Мой долг перед обществом - сказать, что я сейчас собираюсь вернуть меч опасному человеку. И долг общества - в этот же момент забрать у него или у меня этот. Если кто-то мне справедливо должен, то я имею право получить с него причитающееся и не должен смотреть на положение, в котором он окажется. И опять тут между двумя агентами всё закрыто. Если же общество не согласно с тем положением, в котором окажется должник, то оно может как-то возместить ему или мне потери. Но полодение должника - это интерес и участие общества в целом, а не мой личный, и потому и помощь банкроту не может производиться за мой личный счёт. А я уже как часть этого общества готов соразмерно участвовать в этом. Сейчас же получается, что часто "левацкая справедливость" - это хождение в белом пальто за чужой счёт.
Вы изобрели сейчас частное и публичное право. Только это можно и без включения государства сделать
Ирина, Виктор, очень хотел бы услашать ваше рассуждение на владение оружием. С точки зрения как свободы так и справедливости. Житель Техаса...
Если что - то я против. Я был бы за только с одним условием - тот кто владеет должен ежегодно, как минимум, сдавать экзамены по стрельбе и праву.
Спасибо за выпуск! Ждём о пацифизме
Благодарю за этот ролик, относительно античных и, как я понял, концептуально наследующих им европейских и американских определений термина мы разобрались.
А есть ли какие либо данные про определение "справедливости" и особенности понимания этого термина в культурах которые не были связанны с греками, по типу цивилизаций доколумбовой Америки или Полинезии. Или мало пересекающихся с греками - Индии, Китая, африканских цивилизаций. Было бы интересно понять формулировались ли какие либо другие толкования.
А почему при настолько разных толкованиях понятия мы вообще имеем слово справедливость (как то, что может подразумевать различные трактовки вплоть до взаимоисключающих),а не несколько разных слов которые работали б отдельно и обозначали каждую из концепций отдельно.
патамуша справедливость это фундаментальное этическое понятие, соотношение чего то с чем то в морали вот и используем ёпт
✊🔥✊
Так послушать, и справедливость представляется основным инструментом власти, т.е. априори вещью субъективной. Могут ли вообще существовать независимые суды, как ограничители власти? Мало того, что судья должен полагаться на законы, установленные консенсусом связанных с властью интересантов, так мудрый правитель или правящий класс будет идеологически воздействовать на представления общества и судей о справедливости для оправдания «справедливых» законов. Так мы возвращаемся к законам животного мира, где прав тот, кто сильнее и обладает властью. Кажется, что здесь не обойтись без каких-то наднациональных институтов, но в международных отношениях царит тот же самый мир зверей. Есть ли у этой ситуации хотя бы теоретическое решение и были ли попытки реализовать его на практике?
Отличные у вас выпуски. Спасибо! А можете также подробненько про обиду? Никто не берётся почему-то( А оно ведь интересненько, такая пакость, портит жизнь и вокруг, и самому носителю. Может попробуете? С благодарностью, Дима, 55, Спб 🙏
Тут всё просто. Невозможно кого-то обидеть, можно только обидеться. Вот сюда и надо копать. Нужную литературу читать и взращивать в себе зрелую личность.
А что делать со справедливостьб, судом и т.д. если мы не принимаем аксиому о существовании свободе воли?
Справедливость - это чисто социальный человеческий конструкт. В мире вне человека ее не существует. Да и в мире человека ее не может существовать, так как наш мир все равно находится в неподконтрольном нам мире. Однако это не означает, что мы не должны стремиться к ней.
При этом важно учитывать, что какой-то универсальной справедливости не существует. Для меня глобальная справедливость - это совокупность большинства локальных справедливостей. Отсюда парадокс: справедливость не может существовать без отсутствия справедливости (для минимальной группы людей)
Де Вааль описывает ряд экспериментов, убедительно доказывающих существование понятия справедливости у шимпанзе.
@@dreyUni а это ему шимпанзе рассказали, или это человек просто давал свою человеческую интерпретацию поведения шимпанзе?) Сами шимпанзе знали, что они поступают справедливо?)
Прочитал про эксперимент с огурцом и виноградом, то вывод там ложный. Это не понимание справедливости, это понимание типа "несправедливости". Казалось бы разницы нет, но она есть: справедливо было бы поделить огурцы и виноград условно между всеми равными поровну. Но очевидно, что шимпанзе будут делать по другим принципам.
Вообще, наверное, можно условно выделить "природную справедливость" и "социальную справедливость". Первое результат и одновременно двигатель(процесс) эволюции. Второе - чисто человеческий социальный конструкт. Где-то они пересекаются, где-то сильно различаются.
Если утрировать природную справедливость, то можно ее свести к "выживает сильнейший" (при этом сам "сильнейший" может даже не осознавать это). Кроме того, эволюция так же создала много примеров симбиоза, когда существа помогают друг другу и опять же не осознают это в человеческом понимании. Да даже так называемая эмпатия среди животных - это тоже результат очень долгой эволюции.
Но "выживает сильнейший" - это уже не входит в рамки текущего человеческого понимания справедливости. А что-то из "природной справедливости" даже может считаться уголовным преступлением сейчас.
С точки зрения природы, "справедливой" оказалась модель муравейников, где есть рабы, солдаты и королева. Для человека такая модель оказалась очень не справедливой и он ее трансформировал в очень другое, уже основываясь на своем социальном представлении о справедливости.
В общем, "природная справедливость" очень жестока, что даже называть это справедливостью надо же конечно условно. Поэтому я писал в самом начале, что наше понимание справедливости (в том числе у шимпанзе) - это чисто социальный конструкт.
любое понятие - социальный конструкт, хоть справедливость, хоть мама с папой. Это никак не отменяет эти понятия, что бы не говорили марксисты и их наследники)
@@nikolayboryachin нет, не любое, например гравитация - это понятие, но которое описывает реально существующую силу. А вот справедливость, добро/зло - это социальные конструкты, которые существуют только у людей. Уберите людей, человеческая справедливость исчезнет, а вот гравитация останется.
А вот упоминание про марксистов, учитывая, что я скорее даже антимарксист, смешно видеть)) И для меня марксисты как раз нелепы тем, что они субъективным оценкам стараются дать объективный характер.
@ понятие гравитации не дано вам господом богом) Тот же конструкт, описывающий некоторое явление, находящееся (в отличие от справедливости) за пределами социального мира. Этому понятию совсем немного лет, его придумали люди и им пользуются люди, делают они это недавно, что не гарантирует, что оно сохранится надолго (в отличие от понятия справедливости, которому минимум 2,5 тысячи лет). Весь мир человек видит сквозь понятия, воображенные обществом - отриньте «социальные конструкты» и даже стол от доски отличить не сможете) У вас все станет «это». К счастью этот мысленный эксперимент невозможен в реальности, так как «конструкция» человека не позволит
Спасибо. А не думали сделать программу еженедельной?❤
Кстати да😊
Надо наверное напомнить, что Вахштайн действующий преподаватель, у которого есть работа и есть еще другие приглашения на другие эфиры
Вы даете ссылки на материалы к выпуску, а можно также дать список базовой литературы? Кажется, что без базы сложнее читать и собирать в общую картину, что вы говорите.
Виктор - вы чудо, спасибо, побольше бы вас в интернете))
удобоваримые идеи справедливости для общества (усредненные понимания этого термина) возможно разрешить исключительно в рамках линейной системы управления, когда каждый путем общестенного договора включает в общее понимание свое личное, более того такое разрешение парадокса справедливости может быть основано только на компромиссах. Общественный договор, целью которого и является выработка справедливых правил в обществе, таким образом, это единственный способ реализации этой идеи. И только опытным путем в конретном пространстве и в конкретном врмени можно обнаружить реперные точки справедливости.
Ой, как оказалось интересно!
Спасибо за прекрасный эфир! А где увидеть список литературы по теме?
Слушаю -- и чувствую себя коперниканциацем на лекции Птолемея.
ну или птолемейцем на лекции коперниканца.
Вахштайн, сам политический теоретик, замаскированный под социолога, что он приписывает нелюбимым им марксистам (психологическая проекция!), с чем, разумеется, настоящие социологи и историки социологии не согласны, приписывает марксистам ещё и идею справедливости, которой у них отродясь не было (Энгельс специально против этого протестовал), а была выгодность или невыгодность чего-либо для угнетённых классов (а не для всех).
речь о современных постмаркистах и их критических теориях.
Вообще же критика (не знаток Маркса, но знаю о его стремлении превратить науку в критику реальности) без указанного понятия справедливости теряет какой-либо смысл. Почему исследователь должен обличать отчуждение труда? Ему это очевидно невыгодно. Какая вообще разница, что чьи-то результаты труда отчуждаются?
Вопрос к Виктору: а вообще есть противостояние между понятие справедливость и милосердие? Вроде и то и другое важно, но иногда делать милосердие значит отрицать справедливость, и милосердие не всегда проявляется из-за ощущения наличия другой, высшей "справедливости", а из-за например, желания, чтобы тебе на том свете воздалось.
Извините, сложно чётко сформулировать вопрос.
Пока мы все ждём ответа Виктора, вставлю свои 5 копеек: *милосердие имеет смысл только в рамках справедливости.* Т.е., по справедливости вора надо бы отправить в тюрьму, но учитывая его бедственное положение, ему дают условный срок и помогают найти работу. Вульгарно понимаемое милосердие без справедливости плодит безнаказанность.
@@lialavanova6822Именно так
Вопрос, пожалуйста. Насколько врождённое чувство справедливости коррелируется с возможностью иметь мнение, отличное от остальных членов сообщества, Вы считаете? И насколько вообще существуют люди с врождённым ощущением справедливости?
А можно, пожалуйста, подробнее про идею пацифизма?
Смотрю с большим интересом. Не могли бы вы поднять вопрос проституции? Виктор притапливает за Закон, особенно интересно его мнение с этой точки зрения. Больше иудаики, плз.
❤ Философия - дело Избранных!😮Кем?😢 Довольно!😅
«Трехгрошовая опера» Брехта да..?
я с удовольствием выслушаю ваше мнение о фильме-jurior #2...
На обсуждении законов перед глазами встал Радбрух: "Если законы сознательно попирают волю к справедливости .... то в этих случаях подобные законы недействительны, народ не обязан подчиняться им, а юристы должны найти в себе мужество не признавать их правовой характер".
В связи с чем созрел вопрос: может ли общество добровольно проводить в жизнь нормы, которые воспринимаются этим обществом как заведомо несправедливые? И если нет, то что происходит с обществом, которое принуждено реализовывать несправедливые по его меркам нормы?
ваш Радбрух, судя по всему, был большим романтиком
Если какие-то нормы воспринимаются обществом как не справедливые, то какая может быть мотивация в обществе, чтобы эти нормы устанавливать добровольно?
@@МагомедЦуров-р3ш Например выгода. В этом и состоит вопрос: может ли группа воров понимать, что воровство несправедливо, но продолжать обкрадывать людей? Интуитивно вроде кажется что это невозможно, что либо воры придумают свою модель справедливости в которой воровство справедливо, либо прекратят воровать.
Но я знаю, что науки могут давать ответы, которые противоречат нашим интуициям. Может быть это тот самый случай? (а может и нет или этот вопрос не исследовали)
@@ScondoKnowsNothing В вашем вопросе слово "общество" имеет более широкий смысл, чем уточнённое позже - "группа воров". И Вахштайн на вопрос применительно к ворам ответил: они считают свои действия восстановлением справедливости. Считают, что Общество с ним было несправедливо, поэтому они и оказались в такой ситуации. Кстати, внутри группы воров существуют довольно часто понятия о справедливости - в разделе добычи, в статусе и т.п.
@@lialavanova6822 Смотрите в чём история: что так бывает - я понимаю. Когда вор считает что вот так справедливо и поступает по своей справедливости, а что у нас другая - ему наплевать.
Меня интересует возможность существования воров(фашистов, депутатов), которые осознают несправедливость своих действий, но продолжают их выполнять в силу того, что им выгодно (или по каким-то ещё причинам - это самое тривиальное).
Насколько неизбежно для общества без принуждения существовать в соответствии с собственными понятиями справедливости? Отдельные люди мне вполне такое заявляли (хотя и в обсуждениях теоретической ситуации): "да, я знаю что это несправедливо, но я всё равно так поступлю, потому что это мне будет выгодно - выгода мне важнее справедливости".
Во вторник выпал первый снег. Много. Дети выбежали из школы и принялись кидать друг в друга снежки. Вскоре на пороге появилась гроза начальной школы Зверюга Александровна:
"Таааак. Пятый класс я считаю до пяти, чтобы вас тут не было и за школой тоже не играть. Ррраз."
Я не утрирую: на три детей уже не было в поле зрения. В среду вышел священник с дочкой-ученицей:
- смотри какая тетя грустная, мы в нее сейчас снежок кинем.
-здравствуйте. А Тамара Алекскндровна ругается, что нельзя снежки у школы.
- ну это детям нельзя, а мы взрослые.
-что же за двойные стандарты? Где справедливость?
-справедливости нет. Вот святые отцы так и говорили : справедливости нет, только любовь.
-...
И хде тут любовь?? Похоже больше на глупость.
@@lialavanova6822 да, я для себя обозначила это как 'иезуитство'
А как же диалог Евтифрон?!
"Если это вопрос про справедливое суждение, справедливое воздаяние за труд, за преступление, т. е. за действие, тогда это скорее уже к нам" - нет, не к нам, потому что уже простое пособие по безработице (т. е. платы не за какое-либо действие, а за его отсутствие), а тем более различные социальные гарантии (бесплатное медицинское обслуживание и т. п.), принятые у нас, противоречат этому. Вахштайн под видом науки об обществе проповедует самый примитивный либерализм 19 века, который даже идею прав человека в себя не включает (которые тоже про дистрибутивную справедливость - "независимо от того, что ты делаешь, ты такой, ты обладаешь соответствующими атрибутами" (т.е. ты человек с соответствующими свойствами и потребностями) "и поэтому тебе положено столько-то" (те самые права, независимо от твоих моральных, экономических, физических и т. п. особенностей), т. е. оказывается, по его собственному определению, "политическим теоретиком, замаскированным под социолога": поэтому ему так нравится Аристотель, считавший правильным и справедливым рабство и подчинённость женщин мужчинам, а говоря о нелюбимых им теориях, он и не думает соблюдать научную объективность, высказываясь о них с издевательской интонацией.
Много вопросов задал в чатике до трансляции жаль не сохранились(
Как связаны право и справедливость?
Одна из причин почему лично я предпочитаю виртуальные игровые миры реальности то что там работают законы(хотя и написанные разработчиками - людьми), как работают законы физики - неотвратимость и невозможность их изменить какими-либо ресурсами во власти человека. Правовые законы такой опцией не обладают к сожалению. Если ответственные за игровые сервера персонал не занимаются устранением дыр в игровых механиках (законах) и не борются с использованием уязвимости системы - то люди перестают играть в эти игры. Это подтверждает собственно, что не я один ищу в виртуальных мирах справедливости, которой не нахожу в реальности.
Последнее время волнует вопрос о понятии "терпение". При добавлении к железной руде при плавке примесей можно получить сталь(а можно шлак зависит от количества), но свойства образца ещё сильно зависят и от температуры в процессе и длительности этапов. Так что только примесей не достаточно. Если проводить аналогию с человеком то люди взращенные в суровых климатических условиях более устойчивы, как минимум к последним. Вопрос влияет ли привыкание и терпение к холоду на терпимость к власти например? И пользуются ли этим люди наверху.
И ещё вопрос: почему в северных широтах больше демократических режимов, а ближе к экватору - диктаторских. Существует ли между привыканием к холоду и терпимости к жестокой власти обратная зависимость.
@@lialavanova6822 тут подтасовка статистики просто в экваториальной зоне больше мелких стран. Удержать диктатуру проще на маленькой территории, чем больше территория тем больше надо силовиков, это дорогое удовольствие, не все могут за него заплатить. Так что не все мелкие страны с диктатурами... хотя сложно сказать, где сейчас демократия не на бумаге.
@@Serg35 Нет тут подтасовки. Египет, Иран, Турция, Судан, Саудовская Аравия - не мелкие. Монако, Лихтенштейн, Люксембург - не крупные. Считайте в процентах для вящей точности.
Есть мысль, которая, насколько я понимаю, восходит к римлянам: "Право порождено справедливостью, как матерью, ибо справедливость предшествовала праву".
Существует множество норм права, которые не имеют отношения к справедливости (например ездить по правой стороне дороге отнюдь не "справедливее" чем ездить по левой). Но нормы права, которые кажутся несправедливыми - со временем порождают восстания со стороны тех, кто будет от них страдать ("История настоящего короля Великобритании есть история ряда несправедливостей и насилий, имевших своей целью утверждение абсолютной тирании над этими штатами" - декларация независимости США).
@@ScondoKnowsNothing Такое впечатление что выходит не прав не справедливости нет это всего лишь набор букв
справедливость: говорить о себе и за себя
несправедливость: обобщать всех салатиками отходниками и празднованиями чего бы то ни было
Это какой-то шоколад для мозга (фиг знает из чего его сделали), но пробуждает однозначно! 🤪
По поводу самоценности справедливости для юриста интересно было услышать на фоне приговора Трампу, который очевидно был бы другим, если бы не было стремления к мирному результату как приоритету над самоценной справедливостью.
Справедливости не бывает в мире смертных. Есть лишь умение красиво обосновать несправедливость, которое и называют справедливостью.
Ооо, левенькую повесточку мы послушаем и разберём))
Справедливость, взятая в атеистическом контексте, всегда будет однобоким и противоречивым понятием.
32:06 Непоследняя. Существует теория справедливого дележа, в которой рассматриваются способы распределения блага/обязанностей в зависимости от характеристик делимого блага и количества участников дележа.
33:36 Женщинкам надо изгадить концепцию мужчины через призму своего "ой всё". Утверждение о якобы несуществовании единой справедливости - справедливо или нет?
41:30 Где Вахштайн увидел в "Венецианском купце" антисемитизм? Шейлок не был арабом.
43:11 Вахштайн, диада добро/зло - христианская. Где он её "нашёл" у Аристотеля и Платона?
43:36 Как они должны достигать согласия и примирения при антагонистических моделях справедливости?
50:26 Что за выдуманная "этика отношений"? Есть этика добродетели, деонтологическая, утилитаризм. О чём речь?
"Пусть рухнет мир, но свершится правосудие". Правосудие, а не справедливость. Соответствие формальным законам.
Fiat iustitia, et pereat mundus - латинское словосочетание, означающее «Да свершится справедливость, даже если мир погибнет» (то есть независимо от практических последствий этого). Встречаются также формулировки Fiat iustitia, ruat mundus («Да свершится справедливость, даже если мир падёт») и Fiat iustitia, ruat caelum («Да свершится справедливость, даже если небеса упадут»).
@@9fact9e слово iustita может переводиться и как "справедливость", и как "правосудие". На английском это слово переводится просто как justice. Конечно, я не специалист по латинскому языку...
@@IngvarThe5 Est autem ius a iustitia, sicut a matre sua, ergo prius fuit iustitia quam his
@@IngvarThe5 "соответствие формальным законам", о котором вы написали, было бы с корнем lex. Например, dura lex, sed lex. А все, что с корнем jus - это не про "соответствие формальным законам". Это именно про справедливость и право в высоком смысле слова.
Человек на земле не нужен - лишний....!)))
Беспредельничать - не по понятиям. Вот и вся справедливость.
Сионисту очень сложно рассуждать о справедливости. Это как рассуждать о свежем воздухе в комнате, где ты только что наложил большую кучу дерьма.
...и назвал ее Магомет.
@ прямо обхахочешься. Сионист нынче убогий пошел. Вырождается
не люблю Вахштайна - он болтун.
справедливость субъективна.
Вы несправедливы к нему...
для меня справедливости как понятия не существует, а есть либо нарушение закона, либо личных границ через обиды и зависть. Надо учиться принимать результат и ситуацию как они есть, и отпускать. Это очень сложно, но не означает, что надо находить утешение в химере справедливость, а перестать себя жалеть и стисняться общественных штампов.
Конечно, существует. Предположим, у вас несколько детей. И как бы вы им подарки покупали на НГ, например? Наверное, всем более-менее поровну или по заслугам. В любом случае, причиной будет что-то вне законов, обиды или зависти. Что? Чувство справедливости.
@Knuckles2761 подарки такие, какие захотят. А завидовать плохо. Справедливость психологический термин из-за зависти и обид. С ними то и надо бороться.
@Степан-1-к5ч да, адекватности и любви тоже людям не хватает. Будьте здоровы.
забавно, конечно)) "как понятия не существует", но почему-т "как понятие" продолжаете употреблять) Как понятие существует что угодно, даже "плоская земля".
Более того, в самих законах даже может говориться про справедливость. А в УК РФ так это вообще основополагающий принцип при вынесении решений. Но по вашей логике, выходит, решения судей - это результат "обиды и зависти")))
Справедливость в аду! В раю Любовь .🙂🤷♂️ поэтому разговоры про справедливость бесконечны и бесполезны.
=> мы сейчас в аду?
спасибо за этот комментарий
Первые два тезиса нормальные, третий - пафосная ерунда, оторванная от реальности. Если не говорить о справедливости, то мы потеряем возможность договариваться.
Отбор и допуск в рай происходят по справедливости. Сначала справедливость, потом - заслуженная деяниями любовь.
Тема очень интересная, но не с этим человеком. Может быть он и специалист в чем то , разговор в терминах науки убивает эту тему. Хорошо если 0,5 % слушателей на этой волне. Странно для массового медиа.
Это медиа - не массовое.
хотите массовых медиа, сходите в цирк.
@@9fact9e Цирк - не медиа ,ни с какого боку. Вы там не разу не были, как видно. Сходите. Много полезней слушания соц. терминологии к месту и не к месту.
Спасибо!