C'est le type de polémique pour créer la polémique, OUI Molière a écrit ses pièces, le reste, c'est pour faire perdre du temps et du papier, voir les études récentes sur le sujet.
En guise de commentaire j'apprécie et honore ces grands hommes ce grand travail, on oublie facilement notre passé, grâce à eux nous tout près de nous tout ce que nous oublions.
Je recommande la lecture de l'abbé d'Aubignac, qui dans sa Quatrième Dissertation concernant le poème dramatique en 1663, explique à Corneille, en colère contre Molière parce qu'il s'est moqué de ses prétentions nobiliaires dans quelques vers (ajoutés ? ) de l'Ecole des Femmes, qu'il ne doit s'en prendre qu'à lui même de la dépendance envers les histrions où il s'est placé. Il cite comme explication les stances sur l'ecole des femmes de Boileau.
« Vous êtes poète et poète de théâtre. Vous vous êtes abandonné à une vile dépendance envers les histrions" (...) » - d'Aubignac, Quatrième dissertation concernant le Poème dramatique, p118 « Non, non, M. de Corneille, faites autant de comédies qu'il vous plaira, je n'en serai point jaloux et m'en divertirai toujours, mais je m' en reserverai le droit d'en juger selon que vous me plairez ou me déplairez. Il y a bien de la différence entre un honnête homme qui fait des vers, et un poète à titre d'office; le premier s'occupe pour le divertissement de son esprit, et l 'autre travaille pour l' établissement de sa fortune; (...) Il y a longtemps qu' Aristophane l'a dit, il se ronge de chagrin quand un seul poème occupe Paris durant plusieurs mois, et l'Ecole des maris et celle des femmes, sont les trophées de Miltiades qui empechent Themistocle de dormir. Nous en avons su quelque chose, et les vers que M. des Préaux a fait sur la dernière pièce de M. Molière, nous en ont assez appris. Corrigez vous donc, M. de Corneille de cet envie, et ne l'imputez pas à ceux qui n'ont jamais pensé par raison, ni par intérêt, de s'opposer à votre qualité ni à vos prétentions; la gloire que vous aurez d'être un bon poète ne m'ôte rien, le mépris qu'on pourrait faire de vos œuvres, ne me donne rien, vos richesses ne m'appauvrirons pas et votre pauvreté ne m'enrichirait pas. Il faudrait avoir perdu le sens aussi bien que vous pour être en mauvaise humeur du gain que vous pouvez tirer de vos veilles et de vos empressements auprès des Histrions et des Libraires." » - d'Aubignac, Quatrième dissertation concernant le Poème dramatique, p119-120 Les vers de M. des Préaux ( Boileau) dont il est question plus haut paraissent dans Les Délices de la Poésie galante et sont les suivants: « (...) Que tu ris agréablement ! Que tu badines savamment ! Celui qui sut vaincre Numance, Qui mit Carthage sous sa loi, Jadis sous le nom de Térence, Sut-il mieux badiner que toi ? » - Boileau, Stances sur l École des Femmes 1663
Pour les lettrés du XVIIe siècle, Térence n’était pas l’auteur des pièces jouées sous son nom, mais c'etait Scipion Emilien (Scipion Emilien avait pour prenoms P. Cornelius). Corneille venait d'écrire par ailleurs la même année la pièce Sophonisbe, qui traite de l'occupation romaine de Carthage par un lieutenant de Scipion Emilien. De sorte, que cette référence à Scipion Emilien designe deux fois Corneille. Donc les deux contemporains de Molière, Boileau et d'aubignac, font le même sous entendu. Boileau compare Moliere non à Terence, mais à celui qui sous le nom de Terence badinait, sous-entendant que comme Terence, il n'écrivait pas ses pièces. Pour d'aubignac qui l'a "appris" à la lecture de Boileau, Corneille récolte là le fruit de ses "veilles et empressements auprès des Histrions et des Libraires". Cette phrase "Il faudrait avoir perdu le sens aussi bien que vous pour être en mauvaise humeur du gain que vous pouvez tirer de vos veilles et de vos empressements auprès des Histrions et des Libraires." permet de comprendre sans ambiguïté le sous entendu de Boileau. Phrase non commentée par Georges Forestier sur son site et qui démonte toute son argumentation selon laquelle ce serait la seule jalousie de Corneille qui serait sous entendue. Elle laisse entendre clairement que Corneille a retiré un gain de l'opération. On sait donc pour ces deux contemporains de Molière qui est le véritable auteur de l'Ecole des Femmes.
La question est mal posée et c'est pourquoi elle suscite des passions contratictoires. Molière est l'auteur de ses pièces dans le sens où il a créé l'intrigue et les personnages. Dans ce contexte, il se peut que Corneille ait écrit les vers un peu comme l'auteur d'un film peut faire appel à un dialoguiste.
Dans un film il y a un scénariste, un dialoguiste, et un réalisateur,des interprètes et un producteur. En ce sens on pourrait dire, et personnellement c'est ma conviction intime, qu'il n'y a pas eu plagiat mais étroite collaboration. Alors oui Molière imaginerait la trame de l'histoire, sortirait de son imagination débordante des personnages hauts en couleur, tout cela en les faisant évoluer dans un contexte très contemporain et descriptif,tel un scénariste. Charge à Corneille de leur donner vie et une voix, tel un dialoguiste. La troupe de comédiens seraient les interprètes leur donnant une âme. Et le roi en quelque sorte le producteur! Perso ça tient la route, il y a trop de coïncidences. Et par expérience j'ai acquis la conviction que dans la vie plus c'est gros,plus c'est vrai!!! L'un avait une renommée nationale voir internationale à ce moment-là, une plume hors du commun reconnue de tous, une aura et un prestige dépassant le seul cadre parisien voir français. L'autre est un comédien qui après avoir sillonné la France avec sa troupe, vient s'installer dans la même ville que lui à 200 mètres de chez lui... .... et on se demande s'ils se sont simplement rencontré!!???? 3 mois plus tard il débarque à Paris avec les nouvelles pièces( contenant tout ce que Corneille ne pouvait pas écrire dans les siennes compte tenu de son image et de sa position installée).... N'en jetez plus,s'en est trop!!!!! Si c'est ça, ça touche au génie, un chef-d'œuvre absolu. Au vieil écrivain dramatique, la mise en page et en vers, et au jeune comédien fougueux et foisonnant d'idées, la mise en scène.Tout porte à croire que ça a certainement dû se passer comme ça!Vous avez bien raison😉 Au final, Molière était le scénariste, interprète et réalisateur ,Corneille en était (seulement😂😂😂!!!) le génialissime dialoguiste!!!
merci pour ces grands coups de pied dans la fourmilière de ces gens qui pensent tout savoir parce qu'ils l'ont appris dans les cours il y a 40/50/80 ans!😉
Dans sa pièce "L'école des femmes", Molière se moque ouvertement, à deux reprises, de Corneille : 1 - Acte I Scène 1, le paysan qu'on appelait Gros-Pierre (Corneille) et qui veut se faire appeler Monsieur de l'Isle. 2 - Acte II Scène 5, Molière met dans la bouche du personnage ridicule Arnolphe, un vers de la dernière pièce de Corneille à l'époque (Sertorius). Corneille l'a très mal pris et a animé la querelle de l'école des femmes, contre Molière. Molière se moque d'ailleurs de Corneille dans les deux pièces "la critique de l'école des femmes" (le Cèdre) et "l'impromptu de Versailles" (L'auteur qui ne trouve pas que les comédiens de la troupe de Molière soient à la hauteur). Autre exemple, Corneille et Molière ont chacun reçu une pension de Louis XIV. Corneille a écrit un remerciement à Louis XIV. Molière en a écrit un également, après lui, ou il se moque du remerciement pompeux de Corneille. Difficile de croire donc que Corneille ait écrit et donné à Molière ses meilleures pièces. Mais bon, ça doit faire de l'audimat.
Molière, ou Chapelle son secrétaire, a écrit certainement ces vers sur les prêtentions nobiliaires de Corneille (en règlement de compte pour avoir choisi les comédiens de l'Hotel de Bourgogne ou du Théâtre du Marais pour jouer ses tragédies ?). Mais pour le reste du texte de l'Ecole des Femmes, les choses sont moins claires, puisque D'Aubignac écrit au sujet de cette pièce citant Boileau que "Il faudrait avoir perdu le sens aussi bien que vous (Corneille) pour être en mauvaise humeur du gain que vous pouvez tirer de vos veilles et de vos empressements auprès des Histrions et des Libraires." Que Molière , via Chapelle, se soit ensuite moqué de Corneille dans la Critique de l'Ecole des Femmes, l'Impromptu de Versailles, ou son remerciement au roi est tout à fait possible. Tout est de l'année de la querelle entre Corneille et Molière, 1663
@@gillesmichel5683 Donc Molière se fout publiquement et ouvertement de la gueule de Corneille mais celui-ci ne dit pas que cette pièce est en réalité de lui et que tout le mérite de son succès lui revient ? Foutaises.
@@mierlopoquelin9373 non, car il s'agit d'un arrangement, avec le très influent comédien du Roi, et Corneille avait vendu ses droits sur son texte; par ailleurs, dans la mentalité du 17e siècle, comme le dit Le Gall biographe de Corneille, pouvait se prétendre auteur celui qui avait fait le canevas de la pièce, pas celui qui l'avait écrite. Il n'existait pas de droit d'auteur, faut il le rappeler ? Corneille avait besoin d'argent et il y eut d'autres collaborations, dont une attestée par l'editeur, Psyché, mais même pas revendiquée par Corneille. Voilà qui devrait faire réfléchir.
@@gillesmichel5683 En somme, vous dites que les pièces de Molière sont bien de Molière et que Corneille les a seulement mises en vers ? Pour Psyché, c'est dit par Molière lui même dans la préface qu'il s'est fait aider de Corneille pour la mise en vers. Pourquoi une telle collaboration pour les autres pièces auraient elles été cachée ? Enfin, le vrai auteur d'une pièce, c'est celui qui en fait le plan détaillé, pas celui qui la met en vers, oui. Donc dire que Corneille est l'auteur des pièces de Molière est faux dans tous les cas.
@@mierlopoquelin9373 au sens du 17e siècle, Molière, aidé de son secrétaire Chapelle, est l'auteur de ces pièces. Il les a de plus défendu. A notre époque, on ne pourrait pas dire de même. Et l'écrivain qui fait la versification a une place prépondérante pour revendiquer la paternité d'une œuvre.
Les cinéastes, les historiens, les fous, pauvres s'ont ils... Personne, jamais ne sera capable d'être sans aucun doute témoins de temps passé... La science fiction est l'art de la mémoire historique. Vive l'intelligence, vive la vie
Du vivant de Molière, de nombreuses rumeurs ou de sous entendus ont couru sur son compte. Par exemple : - Molière est qualifié d'« auteur prétendu des Précieuses ridicules » (Baudeau de Somaize, 1660), « ses enfants ont plus d’un père » (Donneau de Visé, 1663). - « Molière n’est pas une source vive mais un bassin qui reçoit ses eaux d’ailleurs », il est comme ces « ânes seulement capables de porter de grands fardeaux » (Robinet, 1663). Certains critiques ou editeurs attribuent même des pièces de Molière à P. Corneille. Le Dépit amoureux est ainsi attribué par son éditeur à "l’Auteur le plus approuvé de ce siècle ». Périphrase qui ne peut guère s'appliquer à Molière en 1663, mais bien davantage à Corneille. En 1671, l'éditeur de Psyché rajoute une préface à la demande de Quinault semble t-il, dans laquelle il indique que les 3/4 de la pièce sont de Corneille. Pièce pourtant non revendiquée par Corneille dans ses œuvres complètes. -D'Aubignac, en 1663, et Boileau en 1674, accusent les frères Corneille (Pierre et Thomas) d’être « saouls de gloire et affamés d’argent » et d’être des « écrivains mercenaires ». Le même d'Aubignac dans sa 4eme dissertation indique que Corneille a retiré un gain de l'Ecole des Femmes. -Boileau dans les Stances sur l'Ecole des Femmes et la Satire a M. Moliere, derrière l'éloge courtisan, sous-entend qu'il n'écrivait pas lui même ses pièces, comparant pour le premier texte, Molière non à Terence mais à "Celui qui sut vaincre Numance, (...) Jadis sous le nom de Terence", c est à dire Scipion Emilien, le véritable auteur des œuvres de Terence ; louant de façon excessive pour le second texte sa "fertile veine"(...), le même adjectif que pour Scudery, qui on le sait n'écrivait pas ses pièces, en affirmant qu'il "Ignore en écrivant le travail et la peine"(...); et qu il sait " à quel coin se marquent les bons vers"(...). Thomas Corneille mettant en vers Dom Juan rajoute dans la préface que "les défauts ne doivent point être imputés au célèbre auteur sous le nom duquel cette comédie est toujours représentée". Cela fait déjà beaucoup d'indices concordants.
Intervention très intéressante merci beaucoup! Avec force détails très enrichissants. Je ne savais pas que, déjà de leur temps, un certain consensus s'établissait quant à la possibilité d'une collaboration. D'un point de vue strictement vénal ou pas d'ailleurs. Je ne savais pas non plus que les frères Corneille avaient une réputation si tournée vers l'argent. Pour ma part Franck Ferrand notamment mais d'autres aussi m'ont totalement convaincu d'une manigance entre les 2. De là à penser que le roi l'avait compris et laissait faire en toute connaissance, il n'y a qu'un pas! Car au final , c'est sa cour , ses intrigues et mesquineries,ses divers calculs d'apothicaire pour obtenir une meilleure place au soleil, bref ses courtisanes pleines d'ambitions et ses nobles imbus de leur personne prêts à tout pour redorer le blason aux yeux du roi
... en quelques mots les mœurs, us et coutumes dont se moquaient éperdument, et Corneille et Molière, qui sont passablement égratignés tout au long de LEUR œuvre. Et quelque part cela devait beaucoup plaire et divertir le roi qui s'en amusait ouvertement. La noblesse en prend pour son grade dans les pièces de "Molière et Corneille". Molière ne savait pas l'écrire Corneille ne pouvait le dire,alors... D'une pierre deux coups, c'est le génie de ces deux-là😉
@@thierry860 Ceux qui pensent sincèrement qu'un même auteur peut écrire Le médecin volant, une pièce salace, mal écrite, médiocre, et Tartuffe ou Dom Juan, des chefs d'œuvre du style, ne comprennent vraiment rien à la littérature! Et celà s'applique aussi aux universitaires Molièr-olatres, qui refusent, uniquement par principe dans le cas de Molière, l'écriture collégiale, qui était pourtant très répandue au 17e siècle avec le système des "comédiens-poètes".
Florian Cafiero et Jean-Baptiste Camps dans la POUR LA SCIENCE N° 507, à l'aide d'une analyse linguistique complète, ont mis fin à ce débat : Molière est le seul auteur de ses œuvres. Leur article est disponible en ligne pour ceux que ça intéresse.
Leur étude est contestable. Le corpus de textes de Molière et Corneille étaient limité à quelques oeuvres. Il serait intéressant de refaire cette comparaison en débarrassant les pièces de Molière des indications de scène (les pièces de Corneille n'en contenant aucune).
Il faut voir aussi qu'à cette même période, Corneille a continué à écrire beaucoup. Qu'ils aient collaborés ensemble, c'est évident, cela n'empêche que les thèmes et l'écriture sont bien différents entre Molière et Corneille.
Au début, Molière s'est inspiré de la comédia del'arte, toujours à la mode et comme tout bon auteur a évolué. Mais il n'y aurait plus d'énigmes, donc, pas d'intérêt pour F.F.! De plus, quel intérêt d'enfoncer le clou sur cette inutile polémique; l'important reste le plaisir d'aller entendre de beaux textes au théâtre.
Molière s est mue soudainement de trousseur de farces grossières, avant 1658 si vous en lisez vous serez surprise, en auteur de comédies raffinées comme l' école des Femmes. Un miracle un peu trop grand pour être vrai. Quand on connaît en plus le sujet de l école des femmes, un vieux barbon de 40 ans qui emprisonne une jeune fille de 18ans restée naïve pour l épouser, on voit qu il n a pas pu écrire cette pièce (il venait d epouser a 40 ans la fille de sa maîtresse âgée de 18 ans)
@@gillesmichel5683 Merci, j'ai l'intégral de Molière à la maison et j'ai eu la chance, au conservatoire de travailler certains personnages. Et je pense qu'un auteur, avec la maturité peut évoluer. D'ailleurs c'est lui qui interprétait Arnolphe et Armande faisait Agnes, pas si naïve que cela, si vous avez bien étudier la pièce. C'était, par ailleurs, un fait très fréquent et qui ne choquait personne de voir une très jeune fille tout juste pubère se marier avec un vieillard (à l'époque, on était déjà un vieillard à 40 ans!) Peut-être de l'autodérision ou une critique sociale. Si vraiment cela vous dérange, faites une pétition pour que la Comédie Française soit rebaptisée "la Maison de Corlière..."
@@lokkiedarmay7471 Un auteur peut évoluer. Pas se muer complètement. Une explication plus simple est, qu 'a l époque celui qui avait fait le canevas de la pièce (le scénario) pouvait s en dire l auteur même s' il n avait pas fait la versification. Et comme il existait une main d'oeuvre extrêmement, extrêmement talentueuse , "qui travaillait a l édification de sa fortune" et qui s'était mis "dans la dépendance d'histrions", cf D'Aubignac, il est infiniment plus probable que Corneille ait écrit certaines pièces dîtes de Molière. Tant d'après le style, la musique produite par les vers, que pour le jeu des auto citations propres à Corneille. Citations de Sertorius dans l'école des Femmes. D'ailleurs certains contemporains ont fait des éloges tellement outranciers et courtisans de Molière, comme Boileau, mais avec de telles insinuations , qu 'il faut être Molièr -o latre pour ne pas voir de sous entendus. Dans la satire a M Molière, Boileau écrit que "Molière ignore le travail et la peine" et "qu'il sait à quel coin se marquent les bons vers". Pour finalement le "rincer" après sa mort, dans l'Art poétique, en parlant de " Térence allié Tabarin. Dans ce sac ridicule où Scapin s'enveloppe, Je ne reconnais plus l'auteur du Misanthrope. Le comique, ennemi des soupirs et des pleurs, N’admet point en ses vers de tragiques douleurs ; Mais son emploi n’est pas d’aller, dans une place, De mots sales et bas charmer la populace."
@@lokkiedarmay7471 je ne soutiens pas d'ordinaire les thèses conspirationnistes mais là je crois que FF a des arguments solides à condition de présenter l'affaire différemment. Corneille n'est pas l'auteur des pièces attribuées à Molière qui a conçu l'intrigue et les personnages mais il a pu demander à Corneille d'écrire les vers, cela était courant à l'époque. D'ailleurs le nom de Corneille apparaît, il me semble dans le texte de la pièce que Molière joua à Vaux le Vicomte devant Fouquet et Louis XIV (j'en ai oublié le titre).
C est plus difficile d écrire de la comédie que d'écrire de la tragédie. Et les gens à l'époque parlaient le vieux Français, même si aujourd'hui ça peut nous paraître intelligent. Les alexandrins ne sont toujours que des tournures de phrases pour les faire rimer. Les mots appartiennent a tous le monde et personne n en a le monopole.
Malgré la polémique sur le sujet, Corneille et Molière étaient 2 grands hommes qui nous ont beaucoup appris sur leur époque.
C'est le type de polémique pour créer la polémique, OUI Molière a écrit ses pièces, le reste, c'est pour faire perdre du temps et du papier, voir les études récentes sur le sujet.
Et non
En guise de commentaire j'apprécie et honore ces grands hommes ce grand travail, on oublie facilement notre passé, grâce à eux nous tout près de nous tout ce que nous oublions.
Je recommande la lecture de l'abbé d'Aubignac, qui dans sa Quatrième Dissertation concernant le poème dramatique en 1663, explique à Corneille, en colère contre Molière parce qu'il s'est moqué de ses prétentions nobiliaires dans quelques vers (ajoutés ? ) de l'Ecole des Femmes, qu'il ne doit s'en prendre qu'à lui même de la dépendance envers les histrions où il s'est placé. Il cite comme explication les stances sur l'ecole des femmes de Boileau.
« Vous êtes poète et poète de théâtre. Vous vous êtes abandonné à une vile dépendance envers les histrions" (...) »
- d'Aubignac, Quatrième dissertation concernant le Poème dramatique, p118
« Non, non, M. de Corneille, faites autant de comédies qu'il vous plaira, je n'en serai point jaloux et m'en divertirai toujours, mais je m' en reserverai le droit d'en juger selon que vous me plairez ou me déplairez.
Il y a bien de la différence entre un honnête homme qui fait des vers, et un poète à titre d'office; le premier s'occupe pour le divertissement de son esprit, et l 'autre travaille pour l' établissement de sa fortune; (...)
Il y a longtemps qu' Aristophane l'a dit, il se ronge de chagrin quand un seul poème occupe Paris durant plusieurs mois, et l'Ecole des maris et celle des femmes, sont les trophées de Miltiades qui empechent Themistocle de dormir.
Nous en avons su quelque chose, et les vers que M. des Préaux a fait sur la dernière pièce de M. Molière, nous en ont assez appris.
Corrigez vous donc, M. de Corneille de cet envie, et ne l'imputez pas à ceux qui n'ont jamais pensé par raison, ni par intérêt, de s'opposer à votre qualité ni à vos prétentions; la gloire que vous aurez d'être un bon poète ne m'ôte rien, le mépris qu'on pourrait faire de vos œuvres, ne me donne rien, vos richesses ne m'appauvrirons pas et votre pauvreté ne m'enrichirait pas.
Il faudrait avoir perdu le sens aussi bien que vous pour être en mauvaise humeur du gain que vous pouvez tirer de vos veilles et de vos empressements auprès des Histrions et des Libraires." »
- d'Aubignac, Quatrième dissertation concernant le Poème dramatique, p119-120
Les vers de M. des Préaux ( Boileau) dont il est question plus haut paraissent dans Les Délices de la Poésie galante et sont les suivants:
« (...) Que tu ris agréablement ! Que tu badines savamment ! Celui qui sut vaincre Numance, Qui mit Carthage sous sa loi, Jadis sous le nom de Térence, Sut-il mieux badiner que toi ? »
- Boileau, Stances sur l École des Femmes 1663
Pour les lettrés du XVIIe siècle, Térence n’était pas l’auteur des pièces jouées sous son nom, mais c'etait Scipion Emilien (Scipion Emilien avait pour prenoms P. Cornelius).
Corneille venait d'écrire par ailleurs la même année la pièce Sophonisbe, qui traite de l'occupation romaine de Carthage par un lieutenant de Scipion Emilien. De sorte, que cette référence à Scipion Emilien designe deux fois Corneille.
Donc les deux contemporains de Molière, Boileau et d'aubignac, font le même sous entendu. Boileau compare Moliere non à Terence, mais à celui qui sous le nom de Terence badinait, sous-entendant que comme Terence, il n'écrivait pas ses pièces. Pour d'aubignac qui l'a "appris" à la lecture de Boileau, Corneille récolte là le fruit de ses "veilles et empressements auprès des Histrions et des Libraires".
Cette phrase
"Il faudrait avoir perdu le sens aussi bien que vous pour être en mauvaise humeur du gain que vous pouvez tirer de vos veilles et de vos empressements auprès des Histrions et des Libraires."
permet de comprendre sans ambiguïté le sous entendu de Boileau. Phrase non commentée par Georges Forestier sur son site et qui démonte toute son argumentation selon laquelle ce serait la seule jalousie de Corneille qui serait sous entendue.
Elle laisse entendre clairement que Corneille a retiré un gain de l'opération.
On sait donc pour ces deux contemporains de Molière qui est le véritable auteur de l'Ecole des Femmes.
La question est mal posée et c'est pourquoi elle suscite des passions contratictoires. Molière est l'auteur de ses pièces dans le sens où il a créé l'intrigue et les personnages. Dans ce contexte, il se peut que Corneille ait écrit les vers un peu comme l'auteur d'un film peut faire appel à un dialoguiste.
Voilage
Je suis en vacances
@@agnesdesaintsauveur9483 c'est à dire...?
Dans un film il y a un scénariste, un dialoguiste, et un réalisateur,des interprètes et un producteur.
En ce sens on pourrait dire, et personnellement c'est ma conviction intime, qu'il n'y a pas eu plagiat mais étroite collaboration.
Alors oui Molière imaginerait la trame de l'histoire, sortirait de son imagination débordante des personnages hauts en couleur, tout cela en les faisant évoluer dans un contexte très contemporain et descriptif,tel un scénariste.
Charge à Corneille de leur donner vie et une voix, tel un dialoguiste.
La troupe de comédiens seraient les interprètes leur donnant une âme.
Et le roi en quelque sorte le producteur!
Perso ça tient la route, il y a trop de coïncidences. Et par expérience j'ai acquis la conviction que dans la vie plus c'est gros,plus c'est vrai!!!
L'un avait une renommée nationale voir internationale à ce moment-là, une plume hors du commun reconnue de tous, une aura et un prestige dépassant le seul cadre parisien voir français. L'autre est un comédien qui après avoir sillonné la France avec sa troupe, vient s'installer dans la même ville que lui à 200 mètres de chez lui...
.... et on se demande s'ils se sont simplement rencontré!!????
3 mois plus tard il débarque à Paris avec les nouvelles pièces( contenant tout ce que Corneille ne pouvait pas écrire dans les siennes compte tenu de son image et de sa position installée)....
N'en jetez plus,s'en est trop!!!!!
Si c'est ça, ça touche au génie, un chef-d'œuvre absolu. Au vieil écrivain dramatique, la mise en page et en vers, et au jeune comédien fougueux et foisonnant d'idées, la mise en scène.Tout porte à croire que ça a certainement dû se passer comme ça!Vous avez bien raison😉
Au final, Molière était le scénariste, interprète et réalisateur ,Corneille en était (seulement😂😂😂!!!) le génialissime dialoguiste!!!
@@myaslesultandebergame7955 j'adhère à 100 % à ces doctes paroles ! Bien dit !
merci pour ces grands coups de pied dans la fourmilière de ces gens qui pensent tout savoir parce qu'ils l'ont appris dans les cours il y a 40/50/80 ans!😉
Corneille habitait rue de la pie loll, émission intéressante
Mais enfin on a jamais trouvé un seule ligne écrite par Molière
Jean-Laurent Cochet a raison.
Dans sa pièce "L'école des femmes", Molière se moque ouvertement, à deux reprises, de Corneille :
1 - Acte I Scène 1, le paysan qu'on appelait Gros-Pierre (Corneille) et qui veut se faire appeler Monsieur de l'Isle.
2 - Acte II Scène 5, Molière met dans la bouche du personnage ridicule Arnolphe, un vers de la dernière pièce de Corneille à l'époque (Sertorius).
Corneille l'a très mal pris et a animé la querelle de l'école des femmes, contre Molière. Molière se moque d'ailleurs de Corneille dans les deux pièces "la critique de l'école des femmes" (le Cèdre) et "l'impromptu de Versailles" (L'auteur qui ne trouve pas que les comédiens de la troupe de Molière soient à la hauteur).
Autre exemple, Corneille et Molière ont chacun reçu une pension de Louis XIV. Corneille a écrit un remerciement à Louis XIV. Molière en a écrit un également, après lui, ou il se moque du remerciement pompeux de Corneille.
Difficile de croire donc que Corneille ait écrit et donné à Molière ses meilleures pièces.
Mais bon, ça doit faire de l'audimat.
Molière, ou Chapelle son secrétaire, a écrit certainement ces vers sur les prêtentions nobiliaires de Corneille (en règlement de compte pour avoir choisi les comédiens de l'Hotel de Bourgogne ou du Théâtre du Marais pour jouer ses tragédies ?). Mais pour le reste du texte de l'Ecole des Femmes, les choses sont moins claires, puisque D'Aubignac écrit au sujet de cette pièce citant Boileau que "Il faudrait avoir perdu le sens aussi bien que vous (Corneille) pour être en mauvaise humeur du gain que vous pouvez tirer de vos veilles et de vos empressements auprès des Histrions et des Libraires." Que Molière , via Chapelle, se soit ensuite moqué de Corneille dans la Critique de l'Ecole des Femmes, l'Impromptu de Versailles, ou son remerciement au roi est tout à fait possible. Tout est de l'année de la querelle entre Corneille et Molière, 1663
@@gillesmichel5683 Donc Molière se fout publiquement et ouvertement de la gueule de Corneille mais celui-ci ne dit pas que cette pièce est en réalité de lui et que tout le mérite de son succès lui revient ?
Foutaises.
@@mierlopoquelin9373 non, car il s'agit d'un arrangement, avec le très influent comédien du Roi, et Corneille avait vendu ses droits sur son texte; par ailleurs, dans la mentalité du 17e siècle, comme le dit Le Gall biographe de Corneille, pouvait se prétendre auteur celui qui avait fait le canevas de la pièce, pas celui qui l'avait écrite. Il n'existait pas de droit d'auteur, faut il le rappeler ? Corneille avait besoin d'argent et il y eut d'autres collaborations, dont une attestée par l'editeur, Psyché, mais même pas revendiquée par Corneille. Voilà qui devrait faire réfléchir.
@@gillesmichel5683 En somme, vous dites que les pièces de Molière sont bien de Molière et que Corneille les a seulement mises en vers ? Pour Psyché, c'est dit par Molière lui même dans la préface qu'il s'est fait aider de Corneille pour la mise en vers. Pourquoi une telle collaboration pour les autres pièces auraient elles été cachée ? Enfin, le vrai auteur d'une pièce, c'est celui qui en fait le plan détaillé, pas celui qui la met en vers, oui. Donc dire que Corneille est l'auteur des pièces de Molière est faux dans tous les cas.
@@mierlopoquelin9373 au sens du 17e siècle, Molière, aidé de son secrétaire Chapelle, est l'auteur de ces pièces. Il les a de plus défendu. A notre époque, on ne pourrait pas dire de même. Et l'écrivain qui fait la versification a une place prépondérante pour revendiquer la paternité d'une œuvre.
Les cinéastes, les historiens, les fous, pauvres s'ont ils... Personne, jamais ne sera capable d'être sans aucun doute témoins de temps passé...
La science fiction est l'art de la mémoire historique.
Vive l'intelligence, vive la vie
On peut ajouter que Richelieu avait écrit la trame de pièces de théâtre et c'est Corneille qui écrivait les vers
et le molière est attribué á..corneille
Celle-ci c'est de loin la meilleure!😉
Vous êtes là les 5ème ?
Du vivant de Molière, de nombreuses rumeurs ou de sous entendus ont couru sur son compte. Par exemple :
- Molière est qualifié d'« auteur prétendu des Précieuses ridicules » (Baudeau de Somaize, 1660), « ses enfants ont plus d’un père » (Donneau de Visé, 1663).
- « Molière n’est pas une source vive mais un bassin qui reçoit ses eaux d’ailleurs », il est comme ces « ânes seulement capables de porter de grands fardeaux » (Robinet, 1663).
Certains critiques ou editeurs attribuent même des pièces de Molière à P. Corneille.
Le Dépit amoureux est ainsi attribué par son éditeur à "l’Auteur le plus approuvé de ce siècle ». Périphrase qui ne peut guère s'appliquer à Molière en 1663, mais bien davantage à Corneille.
En 1671, l'éditeur de Psyché rajoute une préface à la demande de Quinault semble t-il, dans laquelle il indique que les 3/4 de la pièce sont de Corneille. Pièce pourtant non revendiquée par Corneille dans ses œuvres complètes.
-D'Aubignac, en 1663, et Boileau en 1674, accusent les frères Corneille (Pierre et Thomas) d’être « saouls de gloire et affamés d’argent » et d’être des « écrivains mercenaires ». Le même d'Aubignac dans sa 4eme dissertation indique que Corneille a retiré un gain de l'Ecole des Femmes.
-Boileau dans les Stances sur l'Ecole des Femmes et la Satire a M. Moliere, derrière l'éloge courtisan, sous-entend qu'il n'écrivait pas lui même ses pièces, comparant pour le premier texte, Molière non à Terence mais à
"Celui qui sut vaincre Numance, (...) Jadis sous le nom de Terence", c est à dire Scipion Emilien, le véritable auteur des œuvres de Terence ; louant de façon excessive pour le second texte sa "fertile veine"(...), le même adjectif que pour Scudery, qui on le sait n'écrivait pas ses pièces, en affirmant qu'il
"Ignore en écrivant le travail et la peine"(...); et qu il sait " à quel coin se marquent les bons vers"(...).
Thomas Corneille mettant en vers Dom Juan rajoute dans la préface que "les défauts ne doivent point être imputés au célèbre auteur sous le nom duquel cette comédie est toujours représentée".
Cela fait déjà beaucoup d'indices concordants.
Intervention très intéressante merci beaucoup! Avec force détails très enrichissants. Je ne savais pas que, déjà de leur temps, un certain consensus s'établissait quant à la possibilité d'une collaboration. D'un point de vue strictement vénal ou pas d'ailleurs. Je ne savais pas non plus que les frères Corneille avaient une réputation si tournée vers l'argent. Pour ma part Franck Ferrand notamment mais d'autres aussi m'ont totalement convaincu d'une manigance entre les 2. De là à penser que le roi l'avait compris et laissait faire en toute connaissance, il n'y a qu'un pas!
Car au final , c'est sa cour , ses intrigues et mesquineries,ses divers calculs d'apothicaire pour obtenir une meilleure place au soleil, bref ses courtisanes pleines d'ambitions et ses nobles imbus de leur personne prêts à tout pour redorer le blason aux yeux du roi
... en quelques mots les mœurs, us et coutumes dont se moquaient éperdument, et Corneille et Molière, qui sont passablement égratignés tout au long de LEUR œuvre. Et quelque part cela devait beaucoup plaire et divertir le roi qui s'en amusait ouvertement. La noblesse en prend pour son grade dans les pièces de "Molière et Corneille".
Molière ne savait pas l'écrire Corneille ne pouvait le dire,alors...
D'une pierre deux coups, c'est le génie de ces deux-là😉
Impressionnant......
Lisez les travaux de Georges Forestier, vous verrez que vos "indices ne valent pas un clou.
@@thierry860 Ceux qui pensent sincèrement qu'un même auteur peut écrire Le médecin volant, une pièce salace, mal écrite, médiocre, et Tartuffe ou Dom Juan, des chefs d'œuvre du style, ne comprennent vraiment rien à la littérature! Et celà s'applique aussi aux universitaires Molièr-olatres, qui refusent, uniquement par principe dans le cas de Molière, l'écriture collégiale, qui était pourtant très répandue au 17e siècle avec le système des "comédiens-poètes".
Florian Cafiero et Jean-Baptiste Camps dans la POUR LA SCIENCE N° 507, à l'aide d'une analyse linguistique complète, ont mis fin à ce débat : Molière est le seul auteur de ses œuvres. Leur article est disponible en ligne pour ceux que ça intéresse.
Leur étude est contestable.
Le corpus de textes de Molière et Corneille étaient limité à quelques oeuvres. Il serait intéressant de refaire cette comparaison en débarrassant les pièces de Molière des indications de scène (les pièces de Corneille n'en contenant aucune).
Il y a quelque chose que je ne comprends pas: pourquoi n'envisage-t-on pas tout simplement que Corneille a enseigné à Moliere le théâtre ?
J'étudie Le Tartuffe. C'est criant. Il y a au moins eu collaboration à l'écriture.
" dans ce sac ridicule où Scapin s'enveloppe , je ne reconnais pas l' auteur du Misanthrope ." Boileau
C'est Géronte qui est dans le sac....
, exact Boileau s'est trompé
Quel œuf ce Ferrand !
Il faut voir aussi qu'à cette même période, Corneille a continué à écrire beaucoup. Qu'ils aient collaborés ensemble, c'est évident, cela n'empêche que les thèmes et l'écriture sont bien différents entre Molière et Corneille.
Les comédies de Corneille ne ressemblent pas à celle de Molière.
Les comédies de Corneille ne sont pas du niveau de celles de Molière.
Les deux extraits que vous avez choisis montrent clairement que ce n'est pas le même style d'écriture.
Au début, Molière s'est inspiré de la comédia del'arte, toujours à la mode et comme tout bon auteur a évolué.
Mais il n'y aurait plus d'énigmes, donc, pas d'intérêt pour F.F.!
De plus, quel intérêt d'enfoncer le clou sur cette inutile polémique; l'important reste le plaisir d'aller entendre de beaux textes au théâtre.
Molière s est mue soudainement de trousseur de farces grossières, avant 1658 si vous en lisez vous serez surprise, en auteur de comédies raffinées comme l' école des Femmes. Un miracle un peu trop grand pour être vrai.
Quand on connaît en plus le sujet de l école des femmes, un vieux barbon de 40 ans qui emprisonne une jeune fille de 18ans restée naïve pour l épouser, on voit qu il n a pas pu écrire cette pièce (il venait d epouser a 40 ans la fille de sa maîtresse âgée de 18 ans)
Et le barbon n a pas le beau rôle, est il besoin de le dire
@@gillesmichel5683 Merci, j'ai l'intégral de Molière à la maison et j'ai eu la chance, au conservatoire de travailler certains personnages.
Et je pense qu'un auteur, avec la maturité peut évoluer. D'ailleurs c'est lui qui interprétait Arnolphe et Armande faisait Agnes, pas si naïve que cela, si vous avez bien étudier la pièce.
C'était, par ailleurs, un fait très fréquent et qui ne choquait personne de voir une très jeune fille tout juste pubère se marier avec un vieillard (à l'époque, on était déjà un vieillard à 40 ans!)
Peut-être de l'autodérision ou une critique sociale.
Si vraiment cela vous dérange, faites une pétition pour que la Comédie Française soit rebaptisée "la Maison de Corlière..."
@@lokkiedarmay7471 Un auteur peut évoluer. Pas se muer complètement. Une explication plus simple est, qu 'a l époque celui qui avait fait le canevas de la pièce (le scénario) pouvait s en dire l auteur même s' il n avait pas fait la versification. Et comme il existait une main d'oeuvre extrêmement, extrêmement talentueuse , "qui travaillait a l édification de sa fortune" et qui s'était mis "dans la dépendance d'histrions", cf D'Aubignac, il est infiniment plus probable que Corneille ait écrit certaines pièces dîtes de Molière. Tant d'après le style, la musique produite par les vers, que pour le jeu des auto citations propres à Corneille. Citations de Sertorius dans l'école des Femmes.
D'ailleurs certains contemporains ont fait des éloges tellement outranciers et courtisans de Molière, comme Boileau, mais avec de telles insinuations , qu 'il faut être Molièr -o latre pour ne pas voir de sous entendus.
Dans la satire a M Molière, Boileau écrit que "Molière ignore le travail et la peine" et "qu'il sait à quel coin se marquent les bons vers".
Pour finalement le "rincer" après sa mort, dans l'Art poétique, en parlant de " Térence allié Tabarin. Dans ce sac ridicule où Scapin s'enveloppe, Je ne reconnais plus l'auteur du Misanthrope.
Le comique, ennemi des soupirs et des pleurs,
N’admet point en ses vers de tragiques douleurs ;
Mais son emploi n’est pas d’aller, dans une place,
De mots sales et bas charmer la populace."
@@lokkiedarmay7471 je ne soutiens pas d'ordinaire les thèses conspirationnistes mais là je crois que FF a des arguments solides à condition de présenter l'affaire différemment. Corneille n'est pas l'auteur des pièces attribuées à Molière qui a conçu l'intrigue et les personnages mais il a pu demander à Corneille d'écrire les vers, cela était courant à l'époque. D'ailleurs le nom de Corneille apparaît, il me semble dans le texte de la pièce que Molière joua à Vaux le Vicomte devant Fouquet et Louis XIV (j'en ai oublié le titre).
C est plus difficile d écrire de la comédie que d'écrire de la tragédie. Et les gens à l'époque parlaient le vieux Français, même si aujourd'hui ça peut nous paraître intelligent. Les alexandrins ne sont toujours que des tournures de phrases pour les faire rimer. Les mots appartiennent a tous le monde et personne n en a le monopole.
Donc il faudra désormais dire « la langue de racine » 🙂
...ou de Corneille !
@@hesiode7560 yesss
Macron DODO.METRO .BOULOT TOMBEAU