Охренеть😮😮😮😮!!!! Прошу прощения за словечко...😊 Я ещё не начал смотреть, а уже офигел от фамилий собравшихся в этой дискуссии... Собрались мои любимые современные историки в одном месте! Уверен, что будет интересно.
Директива 1 является средством отвлечения граждан о того факта, что все действия военных свидетельствуют о наличии полной информации о подготовке немцами нападения практически до дня. Непосредственное приведение войск в боевую готовность началось не позднее 15.06.41 (более ранние даты при друге генералов Сердюкове не успели рассекретить, а сейчас начали снова засекречивать) и шло по нарастающей до 22.06.41. Проблема была в недооценке противника, а не в отсутствии информации.
Исаев не говорит, что 125 СД не имела танков, а на неё шла 1 ТД немцев. Пехота была оторвана от танков вследствие решения Тимошенко-Жукова о резком создании ещё 21 МК к имеющимся на начало 1941 9 МК, когда у пехоты забрали все танки.
19 и 3 ТД немцев, оторвавшиеся от пехоты и несколько растянувшиеся на марше, понесли тяжёлые потери от 174 и 172 СД, заранее занявших оборону в районе Полоцка и Могилева. Немецкие танки вынуждены были отвернуть в сторону, и эти города были заняты только через 2 недели после подхода нескольких немецких пехотных дивизий.
Жуков: «Военная стратегия в предвоенный период строилась равным образом на утверждении, что только наступательными действиями можно разгромить агрессора и что оборона будет играть сугубо вспомогательную роль, обеспечивая наступательным группировкам достижение поставленных целей. Не соответствовал требованиям современной войны в ряде случаев и метод обучения войск. Принимая участие во многих полевых учениях, на маневрах и оперативно-стратегических играх, я не помню случая, чтобы наступающая сторона ставилась в тяжелые условия и не достигала бы поставленной цели. Когда же по ходу действия наступление не выполняло своей задачи, руководство учением обычно прибегало к искусственным мерам, облегчающим выполнение задачи наступающей стороны. Короче говоря, наши войска не всегда обучались тому, с чем им пришлось встретиться в тяжелые первые дни войны. Что касается других способов и форм ведения вооруженной борьбы, то [225] ими просто пренебрегали, особенно в оперативно-стратегических масштабах. Столь же мало внимания, как и обороне, уделялось вопросам встречных сражений, отступательным действиям и сражениям в условиях окружения. А между тем именно эти виды боевых действий в начальном периоде войны развернулись очень широко и приняли самый ожесточенный характер. Иначе говоря, наши войска должным образом не обучались ведению войны в тяжелых условиях, а если и обучались, то только в тактических масштабах. Это была серьезная ошибка в обучении и воспитании войск, за которую пришлось расплачиваться большими жертвами. Ибо опыт ряда войн показывает, что та армия, которая недостаточно обучается ведению операций в тяжелых и сложных условиях, неизбежно будет нести большие потери и вынуждена переучиваться в ходе самой войны. Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода Второй мировой войны на Западе. А опыт этот был уже налицо, и он даже обсуждался на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года. О чем говорил этот опыт? Прежде всего, об оперативно-стратегической внезапности, с которой гитлеровские войска вторглись в страны Европы. Нанося мощные удары бронетанковыми войсками, они быстро рассекали оборону для выхода в тыл противника. Действия бронетанковых войск немцы поддерживали военно-воздушными силами, при этом особый эффект производили их пикирующие бомбардировщики. Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях. Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов. Правда, нельзя сказать, что все это вообще свалилось нам как снег на голову. Мы, конечно, изучали боевую практику гитлеровских войск в Польше, Франции и других европейских странах и даже обсуждали методы и способы их действий. Но по-настоящему все это прочувствовали только тогда, когда враг напал на нашу страну, бросив против войск приграничных военных округов свои компактные бронетанковые и авиационные группировки.»
==Жуков: «Военная стратегия в предвоенный период строилась равным образом на утверждении, что только наступательными действиями можно разгромить агрессора и что оборона будет играть сугубо вспомогательную роль, обеспечивая наступательным группировкам достижение поставленных целей.,== )) маршал- очевидность )
Таймкоды и ключевые слова: 1:09 - *выступление А. В. Исаева.* О Перл-Харборе и третьей волне COVID-19 самолётов. Alan Zimm. Attack on Pearl Harbor: Strategy, Combat, Myths, Deceptions. 6:03 - о приведении в боевую готовность в ночь на 22 июня. 125 сд. Л. М. Сандалов. 9:42 - приказ на отход из Вяземского котла. 11:01 - *выступление М. Э. Морозова.* О методах, непредвзятости/объективности, принципе историзма. О книге Алана Зимма. 15:11 - о примерах А. В. Исаева. Сравнительный анализ. 16:14 - система оперативных готовностей на флоте. 18:38 - отсутствие разрешения на применение оружия в директивах №87 и №88 [Русский архив: Великая Отечественная. Т. 21(10). Приказы и директивы народного комиссара ВМФ в годы Великой Отечественной войны: Док. и материалы / Ин-т воен. истории М-ва обороны РФ, Центр. воен.-морск. архив; Авт.-сост. Сост. Н.В. Усенко, Н.И. Бородин. - М.: ТЕРРА, 1996. - С. 12] 21:04 - *выступление С. Л. Чекунова.* Об отсутствии адекватного изложения событий, предшествовавших войне. О терминологии. 24:05 - о посадке Ju 52 в Москве 15.05.41. 26:09 - *примеры изъятий (купюр) в публикациях документов* (вопрос Исаева). Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии Председателю СНК СССР И. В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками [1941 год: В 2 кн. Кн. 2 / Сост. Л. Е. Решин и др.; Под ред. В. П. Наумова; Вступ. ст. акад. А. Н. Яковлева. - М.: Междунар. фонд "Демократия", 1998. - С. 215-220] 26:53 - Директива штаба КОВО по связи [Там же, С. 290-293]; 27:31 - выписка из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б) №28 8 марта 1941 г. [1941 год: В 2 кн. Кн.1 / Сост. Л. Е. Решин и др.; Под ред. В. П. Наумова; Вступ. ст. акад. А.Н.Яковлева. - М.: Междунар. фонд "Демократия", 1998. - С. 731-732] 28:31 - существовал ли оперативный план ведения боевых действий? (вопрос Тимина). 29:04 - об оперативных планах и планах прикрытия (вопросы Морозова). Документы для написания оперативного плана. А. И. Егоров. Директива правительства. Оперативные планы ЗапОВО и КОВО. 33:06 - *выступление М. В. Коломийца.* 21 тк и 23 тк, Харьковская операция 1942 г. Артуро Перес-Реверте "Фламандская доска". Про 125 сд, готовность ДОТов. 36:12 - об укомплектованности частей обеспечения танковых дивизий танковых корпусов. 37:31 - о наличии горючего на территории приграничных округов. 2 тд. Расчёт марша. 6 мехкорпус. Растягивание во время марша. 41:52 - директива от 18.06.41. Давление послезнания. 45:35 - директива от 18.06.1941 (ответ Чекунова). Протокол закрытого судебного заседания Военной коллегии Верховного суда СССР по делу Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т., Коробкова А. А. [Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне: Сб. док. Т. 2. Кн. 1. Начало. 22 июня-31 августа 1941 г. / Федер. служба контрразведки РФ, Академия федер. службы контрразведки РФ; Рук. группы авт.-сост. В.П. Ямпольский. - М.: Русь, 2000. - С. 381-392; упоминание на С. 389]. 48:18 - об отношении к мемуарам. П. М. Курочкин "Позывные фронта". 49:28 - *альтернативы о наступлении и жёсткой обороне по всему фронту* (ответ Исаева). Ответ Г. К. Жукова о выдвижении войск к границе в разговоре с В. А. Анфиловым [ВИЖ, 1995, №3 (май-июнь), С. 41]. О горючем, 8 мехкорпус. Т-35, Птича / Птыча, Дубенский р-н, Ровненская обл. 54:05 - М. В. Захаров. 13 армия на Курской Дуге, Н. П. Пухов. Комбинация наступления и обороны. 58:47 - о количестве войск для технически нереализуемой жёсткой обороны вдоль границы. 2 и 3 мехкорпусы, 4 танковая группа, 1:00:07 - 11 армия, 41 мот. корпус (н), 2 тд, 84 мот. д. (Исаев, Коломиец)
1:01:28 - численность советских вооруженных сил на 22.06.41 и на июль 1943 г. (Морозов) 1:03:26 - мобилизация, фронт от Карпат до Балтики (Исаев) [куда делись Финляндия, Венгрия и Румыния?] 1:04:34 - о численности вооруженных сил на 22.06.41 по подсчётам Института военной истории МО (Чекунов, Морозов). 1:04:53 - "учёные врут" confirmed. Акт приема наркомата обороны СССР С.К. Тимошенко от К.Е. Ворошилова [Русский архив. Великая Отечественная. Т. 13(2-1). Приказы народного комиссара обороны СССР / Ин-т воен. истории М-ва обороны РФ, Рос. гос. воен. архив; Отв. сост. А. С. Емелин. - М.: ТЕРРА, 1994. - С. 298-309]. Прим. 300000 недоучёта. 1:06:40 - *о т. н. соображениях от 15 мая* (Чекунов, Исаев) 1:08:04 - "Как выстраивать альтернативу без знаний?", "300 тысяч погоды не сделают при расчёте "Курской Дуги летом 41-го". Сколько активных штыков среди прим. 300000 неучтённых? (Чекунов, Исаев, Морозов) 1:11:16 - *о численности немецких войск вторжения.* Б. Мюллер-Гиллебранд. 4 танковая группа, 1 тд (Коломиец). [Контракт на ежемесячную поставку 150 комплектов узлов для вертикального и горизонтального механизмов наведения орудия для танков "Пантера" с филиалом компании Lohmann в Pabianice.] 1:13:02 - "малой кровью, могучим ударом" в летом 1941 г. было невозможно (Исаев) 1:15:00 - Г. А. Куманёв. В. А. Анфилов (см. выше). М. В. Захаров. О некоторых вопросах советского военного искусства в Курской битве [напрямую о 1941 г. не написано]. Курская битва / АН СССР, Ин-т военной истории; ред. и предисл. И. В. Паротькина. - М.: Наука, 1970. - 543 с. В. И. Чуйков и дискуссия о наступлении на Берлин в феврале 1945 г. (Исаев, Морозов) 1:17:11 - 1941 год - уроки и выводы. М.: Воениздат, 1992. "Историю не надо секретить". История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. (в 6 томах). - М.: Воениздат, 1960-1965. Двенадцатитомник «Великая Отечественная война 1941-1945 годов» 2012 г. (выложен на сайте МО РФ). 1:19:40 - какие новые факторы, методы появились за последние 30 лет? Немцы не собирались наступать на Москву после Курска в 1943 г. Грецов М. Д. На юго-западном направлении. М.: Воениздат, 1965. 365 с. Грецов М. Д. был начштаба 2 кк (П. А. Белова), который стал 1 гв. кк. 1:20:30 - bruh moment. Н. К. Поппель. Д. И. Рябышев. Дорофеев М. Л. Опыт боевого применения механизированных корпусов Советской армии в начальном периоде Великой Отечественной войны. М.: ВАБТВ, 1960. Дорофеев М. О некоторых причинах неудачных действий механизированных корпусов в начальном периоде Великой Отечественной войны // Военно-исторический журнал. 1964. № 3. С. 32-44. (Исаев, Морозов, Коломиец) 1:23:52 - о "1941 год - уроки и выводы". Предложение К. А. Мерецкова о стратегической обороне после войны. Д. А. Волкогонов. *Альтернатива не раскрыла новых факторов причин 22 июня* (Чекунов, Морозов) 1:28:52 - *выступление М. В. Тимина.* Состояние авиации РККА на 22 июня. Альтернатива. *«ВВС Красной Армии по состоянию на 22 июня 1941 года». Лекция Михаила Тимина и Олега Киселева. Михаил Тимин - 22 июня 1941 года. Битва за небо.*
1:33:39 - *вопросы из зала* 1. 1:33:52 - Л.Н. Лопуховский, Б.К. Кавалерчик. Июнь 1941. Запрограммированное поражение. 1:36:09 - про "Гитлера-болтуна" (Коломиец). 1:36:36 - об органах управления вооруженными силами в СССР и Германии, OKH, НКВМФ. Директива штаба SKL № 262/41, подписанная Редером 6.3.41 [Морозов М. Э. Планирование применения германских подлодок в операции «Барбаросса»]. Командование немецкими ВМС. Пишу исключительно по памяти... Командиры Красной Армии о катастрофе первых дней Великой Отечественной войны. В 2 т. Т. 1. / Сост., авт. предисл., коммент. и биогр. очерков С. Л. Чекунов. М.: Русский фонд содействия образованию и науке, 2017. 560 с.; Т. 2. / 2017. 608 с. (Морозов). 1:40:43 - ответ Исаева. Цитата из "1941 год - уроки и выводы". 1:43:33 - bruh moment №2 2. 1:44:11 - о "комиссии" ген. п-к А. П. Покровского. Военно-историческое управление Генерального штаба, сбор воспоминаний. П. И. Ляпин. План боевой подготовки, проверочные комиссии из Генштаба, 4 армия, А. А. Коробков (Чекунов). 1:49:16 - вывод зенитной артиллерии для УБП из внутренних ВО (Тимин) 3-4. 1:49:36 - Какие были последствия у пункта "не поддаваться на провокации"? Могла ли стать "линия Сталина" серьёзным рубежом, если бы достроили и укомплектовали? *Накануне. О событиях в Кремле и Наркомате Обороны СССР 21 июня 1941 года.* Директива опоздала, последствий как таковых не было (Чекунов). 1:51:34 - директива для флота. Немецкие минные постановки 21-22 июня (подробнее в видео "Мирослав Морозов о том, как ВМФ СССР встретил 22.06.1941г." со 101-й минуты), случаи контактов, отсутствие противодействия (Морозов). 1:53:25 - "линия Сталина" переоценена. Владимир-Волынский УР. Линия укреплений на новой границе (НЕ "линия Молотова") (Исаев) 1:55:56 - линия Сталина не линия Мажино. Киевский УР, полевые укрепления, заполнение, расход боеприпасов, 11 тд (н). Полоцкий УР (Коломиец, Исаев). 5. 1:58:25 - публикация документов к 80-летию начала войны, выставки. Президентская библиотека им. Б.Н. Ельцина. "Соображения", документы НКИД, карты "соображений" и общего плана прикрытия (Чекунов) [ожидания не совсем оправдались; *на сайте Президентской библиотеки 3.7.21 размещён анонс выставки и будущей публикации в Сети в сентябре 2021 г.* ]. 6. 2:00:04 - альтернативы в ходе войны. Большой и Малый Сатурн. Наступление Отдельной Приморской армии И. Е. Петрова 27 февраля - начале марта 1942 г. 155-мм французские гаубицы (Чекунов, Исаев). 7-8. 2:02:50 - действия частей в окружении, выход малыми группами. Мог ли Юго-Западный фронт продержаться в окружении за счёт ресурсов Киева? 2:04:03 - Яготин. Прорыв разумнее. Фестунги. Снабжение окруженных по воздуху, "rollender Igel". 2:06:28 - завершение.
Авиация была скученна в котлах у самой границы вследствие Плана Жукова на глубокое наступление в Польше и Померании. Во многих частях у границе на одного летчика оказалось по 2 самолета, так как шло переучивание на МИГи, и их некому было просто поднять в небо. Тимин однажды произнёс: никто сознательно самолеты на границе не размещал, то есть размещали в бессознательном состоянии, как работники рецепции в гостинице на освободившиеся места.
@@ДмитрийТрудов-х7к Я и написал, Генштаб и авиагенералы действовали на уровне работников рецепции в гостинице, а не военных, готовящихся к войне с сильным противником, не поняв, с кем им придётся столкнуться 22.06.41.
@@ДмитрийТрудов-х7к Непринятие перед войной Тимошенко, Жуковым и авиагенералами мер для отказа от организации и расположения войск, сложившихся в мирное время, только подчеркивает их вину за масштаб катастрофы 1941.
В этот момент шло плановое переоборудование грунтовых взлëтных полос на бетонные. С весны с 1941 по осень должны были переоборудовать около 170 аэродромов (точную цифру не помню). Шëл ремонт -- отсюда скученность, меньшее количество полос, не возможность взлëта одновременно нужного количества. Нас поймали в очень нехороший момент...
Исаев (Минобороны) часто валит все на разведку, но она как раз в 1941 правильно докладывала о силах немцев у границы, которые по количеству танков и самолетов уступали РККА. А Тимошенко, Жуков и другие генералы считали, что немцы должны собрать сопоставимые с ними силы, и считали, что немцы начнут нападение с прощупывания, а основные силы развернут позднее. И Тимошенко и Жуков собирались их опередить в развертывании и окружить в Польше.
Как так? Насколько я знаю, цифры легко находятся в интернете, количество немцев и союзников у границы СССР было в два с половиной раза больше войск РККА на западном направлении.
38,30 Для Максима Коломиеца - хочу посоветовать ознакомится с документами о производстве бензина в СССР до войны. Тогда даже количество произведенного бензина будет меньше вследствие низкого качества, особенно для самолетов.
В Соображениях Тимошенко и Жукова направления первых ударов немцев разгаданы в мае 41: «Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.”
У нас до Сталина только Суворов признавался полководцем европейского класса, когда мы после 300 лет тяжелейшей царской модернизации максимально приблизились к уровню ведущих армий Европы, а потом мы начали сползать. В 1813-1814 ( аналог компании 1944-45) наших генералов после очередных поражений от Наполеона, отстранили от командования общеевропейскими армиями, которыми поставили командовать немцев Блюхера и Шварценберга. А потом нас побили японцы и 40% немцев в 1915. А после февраля 1917 вся армия разбежалась, и красные были разбиты финнами в 1918, прибалтами в 1919, поляками в 1920. Так что в Красной армии к 1941 Гинденбургов не было. Но я не считаю, что Тимошенко, Жуков и другие генералы полные дураки. Просто вследствие потери приемственности после 1917 и отсутствия реальных масштабных войн после 1920 красные командиры страдали шапкозакидательством, так они не встречались в бою с первоклассными армиями. 1941, это не 1812 (1943) Кутузовы и Багратионы после катастроф Аустерлица (1805-1941) и Фриланда (1807-1942) знали силу Наполеона и приняли оборонительный план, а Тимошенко и Жуков и компания такого опыта не имели. Поэтому они считали, что они сильнее немцев. Потом во время войны под руководством Сталина они научились воевать. Именно Сталин поднял таких звёзд как Василевский, Рокоссовский и т. д. И потом армия оказалась самой последней составляющей Победы, после тыла и помощи союзников. Армия только в 1944 после высадки в Италии и Франции и ухода на Запад почти всей немецкой авиации, начала проводить блестящие операции. Так что здесь нет противоречия. До реальной войны невозможно было определить, кто из генералов чего стоит. В мирное время как и сейчас почти все генералы орут, что всех разобьют в пух и прах, а потом страна кровью умывается. И не надо забывать, что Сталин только во веря имел полномочия не уступающие тем, которые захватил в 1993 Ельцин, растоптав танками Конституцию, и передал Путину. С 1934 до 6.05.41 Сталин формально был простым секретарем ЦК и членом коллегиального Политбюро, аналогично Андрееву, Жданову и Кагановичу, а Молотов был членом Политбюро и Главой Правительства. Так что до войны Сталин был неформальным лидером, к которому как к самому умному все шли за советом. И только в период с 6.05.41 по 8.08.41 всю формальную власть передали Сталину, когда стало ясно, что только он сможет спасти страну. И он угробил своё здоровье и после войны постоянно долго болел. И не надо забывать, что с 24.07.40 армию от Политбюро курировали Жданов и Маленков, а не Сталин, который предположительно сосредоточился на новой военной техники, так как в 1939-1940, там высветилась наша отсталость, после того как немцы к войне включили на полную свой военно-технический потенциал.
Вот что значит когда собираются абсолютно гражданские «пиджаки» и пытаются обсуждать вопросы, уровень компетенции которых, соответствует выпускникам высших военных образовательных организации, а в последующем окончивших Академию ГШ ВС,
По поводу побед Красной армии и ее качества до 1941. Гражданская война была войной внутренних банд, а не организованных армий. То что банды Троцкого оказались в этой борьбе более инициативными и многочисленными, чем банды Колчака, Деникина, Махно и т.д. оценивает их внутренний рейтинг, а не внешний. Условно, они стали чемпионами во внутренним чемпионате, а в первых же международных соревнованиях Красная армия провалилась. Причём ее соперником в 1918-1920 были отнюдь не европейские гранды, а не имевшие никогда своей армии Финляндия, Эстония, Латвия, Литва или 100 лет не имевшая армию Польша. То есть качество армии Троцкого, победившей в Гражданской войны было на уровне русской армии 16-начала 17 века. После этого РККА участвовала только в локальных конфликтах и не могла получить полномасштабный боевой опыт. Даже Халхин-гол это столкновение всего одной армейской группировки, а не многомиллионной армии. И для победы в этом локальном конфликте СССР, конечно, смог собрать всех имевшихся в стране опытных (Испания, Китай) летчиков для одной армии Жукова, но для фронта в 12-14 армий, как в июне 1941 этих летчиков и этой 1 получившей опыт армии явно не хватало. Финская война показала, что РККА могла побеждать не самого качественного противника только за счёт количественного превосходства. Для сравнения качества вермахта и РККА есть очевидное сравнение Польша, которая разбила РККА и была за 3 недели разгромлена вермахтом. Изменить это качественное соотношение по указанному выше отсутствию реальных масштабных военных компаний до 1941 РККА было нельзя. Конечно в результате Сталинской модернизации РККА совершила количественный скачок в технике и могла уже задавить маленькую Финляндию, но с Германией количественное превосходство в танках, самолетах и орудиях уже не было таким подавляющим, как в сравнении с Германией, которая в свою очередь имела численный перевес, подавляющее преимущество в автомобилях. Да и преодолеть за 10 лет историческую полувековую отсталость в качестве техники и военной организации было не возможно, при этом немцы не сидели на месте, и свою очередь совершенствовали свою военную машину, благо они в 1939-1940 получили большой опыт полноценной войны с не только со средниками, но и с сильнейшими армиями мира Британской и Французской. Поэтому в 1941 единственной разумной тактикой для РККА была манёвренная оборона. Отступив главными силами из котлов на спрямленую линию за естественными препятствиями на 50-100 км от выступов границы в нашу сторону, создать эшелонированную оборону армированную танками как под Курсом в 1943 и Балатоном в 1945. Другую часть танков с мотопехотой и кавалерией использовать в качестве подвижного резерва. Зарыться в землю, чтобы снизить воздействие люфтваффе, и использую малоуязвимые для авиации танки, которых благо было в 4 раза больше чем у немцев, пытаться сдерживать немецкие удары и успевая отходить из потенциальных котлов, и учиться воевать. К этой стратегии и перешёл Сталин, возглавив армию в 19.07.1941. Но к этому моменту тысячи танков, самолетов, орудий были за дёшево потеряны и противостоять танковым клиньям немцев разрывающим при поддержке авиации нашу оборону в любом месте было в 1941 практически нечем. Тимошенко и Жуков и другие генералы рассуждали так. Мы в лице белых разбили Антанту в 1920. Жуков считал себя великим после Халхин-гола, Тимошенко после Польши, которую он разгромил в 1939 на 16 дней быстрее, чем немцы, и Финляндии, за которую воевал в 1940 весь капиталистический мир. Примерно такое было мнение у наших генералов, и они активно убеждали в этом не только страну и Политбюро, но главное самих себя. Именно это шапкозакидательство и привело следующим катастрофическим выводам. 1. Наша армия качественно сильнее немцев любая наша дивизия легко разобьёт 1-2 дивизии немцев. 2. Немцы нас бояться. Они объявят войну и первые 2 недели будут пукать в нашу сторону на границе, медленно и трусливо подтягивая свои войска. Мы за это время опередим их в развертывании и нанесём сокрушающий удар. 3. Мы великие полководцы, для которых не солидно отсиживаться в обороне или выдавливать противника. С нашими великими военными талантами мы превзойдём разных там Ганибаллов и Наполеонов и устоим немцам масштабные Канны. В результате Тимошенко и Жуков разместили главные силы, авиацию и запасы военного снаряжения максимально близко к границе и в основном в обращённых к противнику выступах с целью быстрейшего окружения немцев в Польше с последующим ударом в Померанию. При этом силы напротив немецких выступах были значительно слабее. Соответственно, лучшего для немцев и представить себе невозможно. Их танковые группы нанеся при поддержке авиации «бандитский» удар не через 2 недели по Жуковским правилам, а в первые же часы войны прорвали наш фронт в глубине наших сил в котлах. При этом получив донесения об этом Тимошенко и Жуков оказались не способны выбросить в урну свой довоенный план развертывания, начав немедленный отвод войск из котлов, и попытались окружить и разгромить прорвавшихся немцев, ударив им в тыл. В результате в Белоруссии, где к у немцев было 2 танковые группы котёл образовался сразу, а на на юге и на севере немцы из тактических соображений затягивая в котлы дополнительные наши силы, замкнули их через месяц под Уманью и в Эстонии.
Жуков: «Большие, принципиальные вопросы в Наркомате обороны рассматривались на Главном военном совете Красной Армии. Председателем Главного военного совета был нарком обороны, его [211] членами являлись заместители наркома и один из членов Политбюро ЦК ВКП(б). Особо важные вопросы обычно решались в присутствии И. В. Сталина и других членов Политбюро ЦКВКП(б).» В ГВС Сталин с 24.07.40 не входил. Армию курировали Жданов и Маленков. Тимошенко был Председателем ГВС, а с 23.06.41 Ставки. Они проводили первое крупное совещание военных в декабре 1940 по непосредственной подготовке к войне. И Маленков, а не Сталин подписывал с Тимошенко и Жуковым директивы 1-3.
Я думаю: историки начали в споре говорить обрывки правды, и в комментариях начала расширяться критика Жукова и других генералов. У меня была, например, длительная дискуссия с Морозовым (как с самым честным) по суше. Сейчас изначальные комментарии и дискуссия не восстановлена. Видимо историки от Минобороны поняли, что немного проговорились за рамки дозволенного Минобороной.
@@ЕгорЕгоров-ы2ь А тут они проговорились, что Жуков сосредоточил войска на границе без нормального матобеспечения, и в комментариях у многих начались вопросы и обсуждение, зачем тогда их было размещать у границы. И про директиву от 18.06.41 здорово получилось. Ну чего такого, просто перемещаем штабы округов во Фронтовые Управления, и все. Ничего серьезного. И это вместе с рассказами о том, что Директива 1 от 22.06.41 запоздала, и никто не успел подготовиться к войне. И когда все это начало обсуждаться а Комментариях, то трансляция резко вырубилась.
>комментарии >трансляция вырубилась Человек, не знающий даже как называются базовые вещи на Ютубе (не говоря уже о русском языке и слове "вырубаться"), написал на этом же Ютубе эшелон бессмысленной графомании.
@@АлексейСтроганов-я7ж вы ещё книг Исаева не читали, особенно про приграничное сражение. Опечатки были на каждой странице, сама книга страниц 800 и более. А сам текст вообще не понятно как понять и осмыслить.
соотношение танков, самолетов , орудий на фронте 22.06.41 было не хуже, чем в 1943, только в 1941 воевать не умели, а генералы страдали шапкозакидательством. 19.07.41 Сталин был вынужден и армию возглавить и тогда медленно но начали воевать все лучше и лучше. И неудачники генералы 1941-43 стали Маршалами Победы 1944-45.
Исаев надо документы читать рассекреченные советские для начала соображения по стратегическому развертыванию 1940 года там было все правильно оценено где будут основные направления ударов немецких войск а ссылка на Жукова вообще идиотизм- это примерно спрашивать архитектора. создавшего бездарный проект здания которое завалилось было бы другая возможность и что он скажет- конечно что его проект был правильным
Она показывалась, но как только в комментариях начала расширяться критика Жукова и других генералов, трансляцию вырубили. У меня была, например, длительная дискуссия с Морозовым (как с самым честным) по суше. Сейчас изначальные комментарии и дискуссия не восстановлены. Видимо историки от Минобороны поняли, что в страх проговорились за рамки дозволенного Минобороной.
Жуков: «Не раз возвращаясь мысленно к первым дням войны, я старался осмыслить и проанализировать ошибки оперативно-стратегического характера, допущенные собственно военными - наркомом. Генеральным штабом и командованием округов - накануне и в начале войны. Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов. Далее. Накануне войны 3, 4 и 10-я армии Западного округа были расположены в белостокском выступе, вогнутом в сторону противника, 10-я армия занимала самое невыгодное расположение. Такая оперативная конфигурация войск создавала угрозу глубокого охвата и окружения их со стороны Гродно и Бреста путем удара под фланги. Между тем дислокация войск фронта на гродненско-сувалковском и брестском направлениях была недостаточно глубокой и мощной, чтобы не допустить здесь прорыва и охвата белостокской группировки. Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны. Когда главные группировки противника смяли фланги войск прикрытия и прорвались в районе Гродно и Бреста, надо было быстро отвести 10-ю армию и примыкавшие к ней фланги 3-й и 4-й армий из-под угрозы окружения, рокировав их на тыловые рубежи - на угрожаемые участки, где они могли значительно усилить сопротивляемость действующих там соединений. Но этого сделано тогда не было. Аналогичная ошибка повторилась и с армиями Юго-Западного фронта, которые также с запозданием отводились из-под угрозы окружения. Вполне закономерно возникает вопрос: почему Главное Командование и командование фронтами так неосмотрительно руководили войсками в начале войны? Считаю, что во всем этом сказывалось отсутствие у всех нас тогда достаточного опыта руководства войсками в сложной обстановке больших ожесточенных сражений, разыгравшихся на огромном пространстве. Следует указать и еще на одну ошибку, допущенную Главным Командованием и Генштабом, о которой я уже частично говорил. Речь идет о контрнаступлении согласно директиве ? 3. [282] Ставя задачу на контрнаступление, Ставка Главного Командования не знала реальной обстановки, сложившейся к исходу 22 июня. Не знало действительного положения дел и командование фронтов. В своем решении Главное Командование исходило не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск, чего ни в коем случае нельзя делать в ответственные моменты вооруженной борьбы.»
Какой-то треш, по 41 году, всё что-то мещало, то ремслужбы неукомплектованы, то горючее есть, а хранить негде, то горючего всего на 1,5 заправки, то устарели планы прикрытия, а ничего, что утром солнце немцам в очи светило?
скорее, он неадекватный...за годы своей "деятельности" столько наговорил, столько сам себе напротиворечил (даже в этой дискуссии)....жаль, что у его поклонников память куриная, и они не помнят, какие песни их кумир еще вчера пел)))
Возражение Алексею Исаеву. Подождите! Строить Курскую дугу имея около 5-6млн армию в 41 это неверно. Подождите!! А имея 6 млн армию (а на фронте еще меньше!) против сколько там вермахта на июнь41 было - строить чуть ли не 44 год Багратион это верно???? Ну ладно не 44 - а хотя бы контрнаступление под Москвой декабря 41 с 8,2 млн армией против выдохшевсего вермахта - все тоже самое пытаться сделать в июне-июле41 - это как??? Альтернатива то Курской дуге-лета41 то какая??? Подождите, Алексей! Вы так говорите что Курская не сработала, как будто то что было в реальности - сработало!! А не приаелл к разгрому ВСЕЙ довоенной армии по частям! И 3,5 млн пленных в 41 году. Поэтому вопросы остаются!!! Да, Курская лета 41 не сработала бы так же как Курская лета 43.Но!!! Вопрос то о том СРАБОТАЛО ЛИ ЭТО ЛУЧШЕ того что было в реальности??? И ссылки на Жукова и генерала Генштаба - здесь ОЧЕНЬ шаткий аргумент. Они не пытались докопаться до истины, а напротив пытались убедить всех, что в тех условиях лучше сделать было нельзя. То есть свои действия попросту оправдать. А почему нельзя было сделать??? И это даже БЕЗ послезнания. Тут с Мирославом Морозовым согласен. Как было верно замечено в коментах под лекцией Максима Коломийца про танки в битве за Москву: ВЫИГРАТЬ ВРЕМЯ для чего??? Чтобы бросить очередные части на разгром и в котлы?? И так до самого декабря 41. Не видится данная стратегия верной! От слова совсем. И если бы проблемы изучались, а не пытались оправдаться - то сейчас мы бы имели другую армию. А так по сути это все скатывается к позиции СкайАртиста (и не суть колво времени в архивах, оправдываться можно вполне БЕЗ архивов, на одних мемуарах Покрышкина, что собствеено Алексей Исаев и сделал сейчас). Мне само собой ближе позиция ТМ и Михаила Тимина - лучше правда! Это нужно чтобы создать верное будущее.
ЦРУ очень хитро обожествило Сталина, чтобы потом доказать, что Сталин плохой Бог и виноват в том, что сам один не разбил немцев. Этим они сразу лишили субъектности весь советский народ, включая генералов. Субъектными остались только предатели, так как они не позволили Сталинскому божеству или инопланетном монстру проникнуть в своё тело и душу. Я считаю, что Сталин должен отвечать, только за то чем он руководил по документам, а не по словам заинтересованных баб и мужиков. Поэтому претензии к Сталину по армии до 19.07.41. То что ему кто-то, что-то докладывал это для дебилов. Важно кто руководил соответствующим аппаратом готовившим конкретные решения. И водораздел 19.07.41 подтверждается реальным замедлением темпов наступления немцев, текущими записями Гальдера и Браухича, мемуарами Василевского, Жукова, Конева, Еременко и другими источниками. Формула же: 1) Во всем виноват Сталин. 2) Если Сталин не виноват смотри пункт 1. На мой взгляд это для Карлсонов с упоением внимающим очередной Говорящей Голове с экрана, проплаченный ЦРУ, Минобороны, казнокрадами.
==. Я считаю, что Сталин должен отвечать, только за то чем он руководил по документам, а не по словам заинтересованных баб и мужиков. == ну, разведсводки, зачастую, шли прямо к нему, для принятия решений. аналитического отдела разведки создано не было. часть ответственности за это, лежит и на сталине.. но только часть. так же, в принятии решений по подготовке к войне, есть и чисто политический аспект, а не военно-технический. по политическому аспекту, все дороги, опять же, ведут в кремль.
@@ДмитрийТрудов-х7к Вы повторяете общеизвестные сплетни. Конечно, могли быть данные из различных источников, но у Генштаба было ГРУ. Голиков подчинялся Жукову. И Указанные слухи только опускают Жукова, как не справившегося с управлением, если его подчиненные не доводили до важнейшую информацию. К тому же все действия военных свидетельствуют о наличии полной информации о нападении практически до дня. Непосредственное приведение войск началось не позднее 15.06.41 (более ранние даты при друге генералов Сердюкове не успели рассекретить, а сейчас начали снова засекречивать) и шло по нарастающей до 22.06.41. Проблема была в недооценке противника, а не в отсутствии информации.
Ни Жуков, ни Сталин, ни Тимошенко не могли не видеть 134 дивизии на границе. Они обоснованно предполагали отбить, задержать и обескровить немцев силами многочисленных пограничных застав, на 2-3 месяца, и за это время развернуть, пополнить основные силы для обороны и последующего контрнаступления. Но пограничники подвели. Неоправдали высокого доверия.
Я сам удивляюсь, как Сталин и Тимошенко находясь на границе, летая там на самолётах, ходя в разведку за Буг не смогли заметить столько дивизий. Стыд им и позор.
Качественный рейтинг РККА был в 41 на уровне сборной РФ по футболу, хуже польского (поражение 1920), а немцы были абсолютными чемпионами. А Тимошенко и Жуков считали, что 1 наша дивизия побьет 1,5-2 немецких и думали, что превзойдут немцев в обоюдоострой маневренной войне на окружение противника. Естественно, что в окружение попадали только наши.
НУЖНО НА ТАКОЙ РАЗГОВОР ПРИГЛАШАТЬ ВОЕННЫХ ПОЛУЧИВШИХ БОЕВОЙ ОПЫТ ДЛЯ ПОЛНОГО АНАЛИЗА. ИЗ ЛИЧНОГО ОПЫТА , ПОМИМО КОЛИЧЕСТВА АКТИВНЫХ ШТЫКОВ ЧТО ГДЕ ТО ТРЕТЬ В ТО ВРЕМЯ , НУЖНО УЧИТЫВАТЬ КАЧЕСТВО ЭТИХ АКТИВНЫХ ШТЫКОВ ЧТО ГДЕ ТО 2 ТРЕТИ ОТ ТРЕТИ , ПЛЮС КАЧЕСТВО МЛАДШЕГО КОМАНДНОГО СОСТАВА ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ И СЕЙЧАС АХИЛЕСОВОЙ ПЯТОЙ НАШЕЙ АРМИИ
Нас ещё спасло то, что Гитлер и его генералы были разумно уверены в своей победе и не удосужились получить и проанализировать Жуковский план развертывания. Если бы Гитлер в мае 1941 открыто заявил, что нападет 22 июня, то нам был бы полный трындец, так как Тимошенко и Жуков тогда бы успели и второй эшелон из внутренних округов загнать в приграничные котлы по своему плану, и немцам не пришлось бы столкнуться с нашими резервами в Смоленской битве, они также были бы окружены и разбиты в приграничном сражении.
Уважаемые Историки Минобороны! Где изначальные комментарии по Альтернативам 41? Или наши храбрые военные как всегда боятся противника? В мирное время орут, что порвут немцев как Тузик тряпку, а потом храбро драпают за 4 недели от Бреста до Ельни, а после войны все валят на Сталина. Пожалуйста, восстановите первоначальные комментарии и обсуждение по Альтернативам 1941.
Почему войска Берии встретили войну во всеоружии и оказали немцам ожесточенное сопротивление? В общепринятых прожуковских сплетнях Берия со Сталиным всем запрещали в немцев стрелять.
Охренеть😮😮😮😮!!!! Прошу прощения за словечко...😊
Я ещё не начал смотреть, а уже офигел от фамилий собравшихся в этой дискуссии...
Собрались мои любимые современные историки в одном месте!
Уверен, что будет интересно.
Очень интересная дискуссия. Побольше бы таких мероприятий
Спасибо, было очень интересно!
Признаться, я и сам часто рассуждал над этой темой.
Директива 1 является средством отвлечения граждан о того факта, что все действия военных свидетельствуют о наличии полной информации о подготовке немцами нападения практически до дня. Непосредственное приведение войск в боевую готовность началось не позднее 15.06.41 (более ранние даты при друге генералов Сердюкове не успели рассекретить, а сейчас начали снова засекречивать) и шло по нарастающей до 22.06.41. Проблема была в недооценке противника, а не в отсутствии информации.
Спасибо, товарищи!!!
Исаев не говорит, что 125 СД не имела танков, а на неё шла 1 ТД немцев. Пехота была оторвана от танков вследствие решения Тимошенко-Жукова о резком создании ещё 21 МК к имеющимся на начало 1941 9 МК, когда у пехоты забрали все танки.
19 и 3 ТД немцев, оторвавшиеся от пехоты и несколько растянувшиеся на марше, понесли тяжёлые потери от 174 и 172 СД, заранее занявших оборону в районе Полоцка и Могилева.
Немецкие танки вынуждены были отвернуть в сторону, и эти города были заняты только через 2 недели после подхода нескольких немецких пехотных дивизий.
Когда Вы вернёте изначальные комментарии с дискуссией?
Жуков: «Военная стратегия в предвоенный период строилась равным образом на утверждении, что только наступательными действиями можно разгромить агрессора и что оборона будет играть сугубо вспомогательную роль, обеспечивая наступательным группировкам достижение поставленных целей.
Не соответствовал требованиям современной войны в ряде случаев и метод обучения войск. Принимая участие во многих полевых учениях, на маневрах и оперативно-стратегических играх, я не помню случая, чтобы наступающая сторона ставилась в тяжелые условия и не достигала бы поставленной цели. Когда же по ходу действия наступление не выполняло своей задачи, руководство учением обычно прибегало к искусственным мерам, облегчающим выполнение задачи наступающей стороны.
Короче говоря, наши войска не всегда обучались тому, с чем им пришлось встретиться в тяжелые первые дни войны. Что касается других способов и форм ведения вооруженной борьбы, то [225] ими просто пренебрегали, особенно в оперативно-стратегических масштабах.
Столь же мало внимания, как и обороне, уделялось вопросам встречных сражений, отступательным действиям и сражениям в условиях окружения. А между тем именно эти виды боевых действий в начальном периоде войны развернулись очень широко и приняли самый ожесточенный характер.
Иначе говоря, наши войска должным образом не обучались ведению войны в тяжелых условиях, а если и обучались, то только в тактических масштабах. Это была серьезная ошибка в обучении и воспитании войск, за которую пришлось расплачиваться большими жертвами. Ибо опыт ряда войн показывает, что та армия, которая недостаточно обучается ведению операций в тяжелых и сложных условиях, неизбежно будет нести большие потери и вынуждена переучиваться в ходе самой войны.
Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода Второй мировой войны на Западе. А опыт этот был уже налицо, и он даже обсуждался на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года.
О чем говорил этот опыт?
Прежде всего, об оперативно-стратегической внезапности, с которой гитлеровские войска вторглись в страны Европы. Нанося мощные удары бронетанковыми войсками, они быстро рассекали оборону для выхода в тыл противника. Действия бронетанковых войск немцы поддерживали военно-воздушными силами, при этом особый эффект производили их пикирующие бомбардировщики.
Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.
Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов. Правда, нельзя сказать, что все это вообще свалилось нам как снег на голову. Мы, конечно, изучали боевую практику гитлеровских войск в Польше, Франции и других европейских странах и даже обсуждали методы и способы их действий. Но по-настоящему все это прочувствовали только тогда, когда враг напал на нашу страну, бросив против войск приграничных военных округов свои компактные бронетанковые и авиационные группировки.»
==Жуков: «Военная стратегия в предвоенный период строилась равным образом на утверждении, что только наступательными действиями можно разгромить агрессора и что оборона будет играть сугубо вспомогательную роль, обеспечивая наступательным группировкам достижение поставленных целей.,==
)) маршал- очевидность )
Таймкоды и ключевые слова:
1:09 - *выступление А. В. Исаева.* О Перл-Харборе и третьей волне COVID-19 самолётов. Alan Zimm. Attack on Pearl Harbor: Strategy, Combat, Myths, Deceptions.
6:03 - о приведении в боевую готовность в ночь на 22 июня. 125 сд. Л. М. Сандалов. 9:42 - приказ на отход из Вяземского котла.
11:01 - *выступление М. Э. Морозова.* О методах, непредвзятости/объективности, принципе историзма. О книге Алана Зимма.
15:11 - о примерах А. В. Исаева. Сравнительный анализ. 16:14 - система оперативных готовностей на флоте. 18:38 - отсутствие разрешения на применение оружия в директивах №87 и №88 [Русский архив: Великая Отечественная. Т. 21(10). Приказы и директивы народного комиссара ВМФ в годы Великой Отечественной войны: Док. и материалы / Ин-т воен. истории М-ва обороны РФ, Центр. воен.-морск. архив; Авт.-сост. Сост. Н.В. Усенко, Н.И. Бородин. - М.: ТЕРРА, 1996. - С. 12]
21:04 - *выступление С. Л. Чекунова.* Об отсутствии адекватного изложения событий, предшествовавших войне. О терминологии.
24:05 - о посадке Ju 52 в Москве 15.05.41. 26:09 - *примеры изъятий (купюр) в публикациях документов* (вопрос Исаева). Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии Председателю СНК СССР И. В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками [1941 год: В 2 кн. Кн. 2 / Сост. Л. Е. Решин и др.;
Под ред. В. П. Наумова; Вступ. ст. акад. А. Н. Яковлева. - М.: Междунар. фонд "Демократия", 1998. - С. 215-220]
26:53 - Директива штаба КОВО по связи [Там же, С. 290-293]; 27:31 - выписка из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б) №28 8 марта 1941 г. [1941 год: В 2 кн. Кн.1 / Сост. Л. Е. Решин и др.;
Под ред. В. П. Наумова; Вступ. ст. акад. А.Н.Яковлева. - М.: Междунар. фонд "Демократия", 1998. - С. 731-732]
28:31 - существовал ли оперативный план ведения боевых действий? (вопрос Тимина). 29:04 - об оперативных планах и планах прикрытия (вопросы Морозова). Документы для написания оперативного плана. А. И. Егоров. Директива правительства. Оперативные планы ЗапОВО и КОВО.
33:06 - *выступление М. В. Коломийца.* 21 тк и 23 тк, Харьковская операция 1942 г. Артуро Перес-Реверте "Фламандская доска". Про 125 сд, готовность ДОТов.
36:12 - об укомплектованности частей обеспечения танковых дивизий танковых корпусов. 37:31 - о наличии горючего на территории приграничных округов. 2 тд. Расчёт марша. 6 мехкорпус. Растягивание во время марша. 41:52 - директива от 18.06.41. Давление послезнания.
45:35 - директива от 18.06.1941 (ответ Чекунова). Протокол закрытого судебного заседания Военной коллегии Верховного суда СССР по делу Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т., Коробкова А. А. [Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне: Сб. док. Т. 2. Кн. 1. Начало. 22 июня-31 августа 1941 г. / Федер. служба контрразведки РФ, Академия федер. службы контрразведки РФ; Рук. группы авт.-сост. В.П. Ямпольский. - М.: Русь, 2000. - С. 381-392; упоминание на С. 389]. 48:18 - об отношении к мемуарам. П. М. Курочкин "Позывные фронта".
49:28 - *альтернативы о наступлении и жёсткой обороне по всему фронту* (ответ Исаева). Ответ Г. К. Жукова о выдвижении войск к границе в разговоре с В. А. Анфиловым [ВИЖ, 1995, №3 (май-июнь), С. 41]. О горючем, 8 мехкорпус. Т-35, Птича / Птыча, Дубенский р-н, Ровненская обл.
54:05 - М. В. Захаров. 13 армия на Курской Дуге, Н. П. Пухов. Комбинация наступления и обороны.
58:47 - о количестве войск для технически нереализуемой жёсткой обороны вдоль границы. 2 и 3 мехкорпусы, 4 танковая группа, 1:00:07 - 11 армия, 41 мот. корпус (н), 2 тд, 84 мот. д. (Исаев, Коломиец)
1:01:28 - численность советских вооруженных сил на 22.06.41 и на июль 1943 г. (Морозов)
1:03:26 - мобилизация, фронт от Карпат до Балтики (Исаев) [куда делись Финляндия, Венгрия и Румыния?]
1:04:34 - о численности вооруженных сил на 22.06.41 по подсчётам Института военной истории МО (Чекунов, Морозов). 1:04:53 - "учёные врут" confirmed. Акт приема наркомата обороны СССР С.К. Тимошенко от К.Е. Ворошилова [Русский архив. Великая Отечественная. Т. 13(2-1). Приказы народного комиссара обороны СССР / Ин-т воен. истории М-ва обороны РФ, Рос. гос. воен. архив; Отв. сост. А. С. Емелин. - М.: ТЕРРА, 1994. - С. 298-309]. Прим. 300000 недоучёта.
1:06:40 - *о т. н. соображениях от 15 мая* (Чекунов, Исаев)
1:08:04 - "Как выстраивать альтернативу без знаний?", "300 тысяч погоды не сделают при расчёте "Курской Дуги летом 41-го". Сколько активных штыков среди прим. 300000 неучтённых? (Чекунов, Исаев, Морозов)
1:11:16 - *о численности немецких войск вторжения.* Б. Мюллер-Гиллебранд. 4 танковая группа, 1 тд (Коломиец). [Контракт на ежемесячную поставку 150 комплектов узлов для вертикального и горизонтального механизмов наведения орудия для танков "Пантера" с филиалом компании Lohmann в Pabianice.]
1:13:02 - "малой кровью, могучим ударом" в летом 1941 г. было невозможно (Исаев)
1:15:00 - Г. А. Куманёв. В. А. Анфилов (см. выше). М. В. Захаров. О некоторых вопросах советского военного искусства в Курской битве [напрямую о 1941 г. не написано]. Курская битва / АН СССР, Ин-т военной истории; ред. и предисл. И. В. Паротькина. - М.: Наука, 1970. - 543 с. В. И. Чуйков и дискуссия о наступлении на Берлин в феврале 1945 г. (Исаев, Морозов)
1:17:11 - 1941 год - уроки и выводы. М.: Воениздат, 1992. "Историю не надо секретить". История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. (в 6 томах). - М.: Воениздат, 1960-1965. Двенадцатитомник «Великая Отечественная война 1941-1945 годов» 2012 г. (выложен на сайте МО РФ). 1:19:40 - какие новые факторы, методы появились за последние 30 лет? Немцы не собирались наступать на Москву после Курска в 1943 г. Грецов М. Д. На юго-западном направлении. М.: Воениздат, 1965. 365 с. Грецов М. Д. был начштаба 2 кк (П. А. Белова), который стал 1 гв. кк. 1:20:30 - bruh moment. Н. К. Поппель. Д. И. Рябышев. Дорофеев М. Л. Опыт боевого применения механизированных корпусов Советской армии в начальном периоде Великой Отечественной войны. М.: ВАБТВ, 1960. Дорофеев М. О некоторых причинах неудачных действий механизированных корпусов в начальном периоде Великой Отечественной войны // Военно-исторический журнал. 1964. № 3. С. 32-44. (Исаев, Морозов, Коломиец)
1:23:52 - о "1941 год - уроки и выводы". Предложение К. А. Мерецкова о стратегической обороне после войны. Д. А. Волкогонов. *Альтернатива не раскрыла новых факторов причин 22 июня* (Чекунов, Морозов)
1:28:52 - *выступление М. В. Тимина.* Состояние авиации РККА на 22 июня. Альтернатива. *«ВВС Красной Армии по состоянию на 22 июня 1941 года». Лекция Михаила Тимина и Олега Киселева. Михаил Тимин - 22 июня 1941 года. Битва за небо.*
1:33:39 - *вопросы из зала*
1. 1:33:52 - Л.Н. Лопуховский, Б.К. Кавалерчик. Июнь 1941. Запрограммированное поражение. 1:36:09 - про "Гитлера-болтуна" (Коломиец). 1:36:36 - об органах управления вооруженными силами в СССР и Германии, OKH, НКВМФ. Директива штаба SKL № 262/41, подписанная Редером 6.3.41 [Морозов М. Э. Планирование применения германских подлодок в операции «Барбаросса»]. Командование немецкими ВМС. Пишу исключительно по памяти... Командиры Красной Армии о катастрофе первых дней Великой Отечественной войны. В 2 т. Т. 1. / Сост., авт. предисл., коммент. и биогр. очерков С. Л. Чекунов. М.: Русский фонд содействия образованию и науке, 2017. 560 с.; Т. 2. / 2017. 608 с. (Морозов). 1:40:43 - ответ Исаева. Цитата из "1941 год - уроки и выводы". 1:43:33 - bruh moment №2
2. 1:44:11 - о "комиссии" ген. п-к А. П. Покровского. Военно-историческое управление Генерального штаба, сбор воспоминаний. П. И. Ляпин. План боевой подготовки, проверочные комиссии из Генштаба, 4 армия, А. А. Коробков (Чекунов). 1:49:16 - вывод зенитной артиллерии для УБП из внутренних ВО (Тимин)
3-4. 1:49:36 - Какие были последствия у пункта "не поддаваться на провокации"? Могла ли стать "линия Сталина" серьёзным рубежом, если бы достроили и укомплектовали? *Накануне. О событиях в Кремле и Наркомате Обороны СССР 21 июня 1941 года.* Директива опоздала, последствий как таковых не было (Чекунов). 1:51:34 - директива для флота. Немецкие минные постановки 21-22 июня (подробнее в видео "Мирослав Морозов о том, как ВМФ СССР встретил 22.06.1941г." со 101-й минуты), случаи контактов, отсутствие противодействия (Морозов). 1:53:25 - "линия Сталина" переоценена. Владимир-Волынский УР. Линия укреплений на новой границе (НЕ "линия Молотова") (Исаев)
1:55:56 - линия Сталина не линия Мажино. Киевский УР, полевые укрепления, заполнение, расход боеприпасов, 11 тд (н). Полоцкий УР (Коломиец, Исаев).
5. 1:58:25 - публикация документов к 80-летию начала войны, выставки. Президентская библиотека им. Б.Н. Ельцина. "Соображения", документы НКИД, карты "соображений" и общего плана прикрытия (Чекунов) [ожидания не совсем оправдались; *на сайте Президентской библиотеки 3.7.21 размещён анонс выставки и будущей публикации в Сети в сентябре 2021 г.* ].
6. 2:00:04 - альтернативы в ходе войны. Большой и Малый Сатурн. Наступление Отдельной Приморской армии И. Е. Петрова 27 февраля - начале марта 1942 г. 155-мм французские гаубицы (Чекунов, Исаев).
7-8. 2:02:50 - действия частей в окружении, выход малыми группами. Мог ли Юго-Западный фронт продержаться в окружении за счёт ресурсов Киева? 2:04:03 - Яготин. Прорыв разумнее. Фестунги. Снабжение окруженных по воздуху, "rollender Igel".
2:06:28 - завершение.
спасибо, мне очень пригодиться, для конспектирования дискуссии)..будет полное содержание?
@@serge-jorgbutt927 куда полнее?
@@TheSunchaster я имел ввиду таймкоды всего выступления, за 2 ч 15 мин)))
Потрясающе!
У Исаева получается, что в Курской битве наше командование действовало хуже, чем в начале войны. То есть, чем лучше командование - тем хуже результат.
Интересная дискуссия. Интересное мероприятие получилось. В споре рождается истина. Больше содержательных споров, дискуссий.
такой хороший канал, и так удручающе мало просмотров(((
Авиация была скученна в котлах у самой границы вследствие Плана Жукова на глубокое наступление в Польше и Померании. Во многих частях у границе на одного летчика оказалось по 2 самолета, так как шло переучивание на МИГи, и их некому было просто поднять в небо. Тимин однажды произнёс: никто сознательно самолеты на границе не размещал, то есть размещали в бессознательном состоянии, как работники рецепции в гостинице на освободившиеся места.
когда решался вопрос о размещении аэродромов на новой границе, речь о немедленной войне не шла. а, вот, вопрос о матчасти, о размещении, стоял остро.
@@ДмитрийТрудов-х7к Я и написал, Генштаб и авиагенералы действовали на уровне работников рецепции в гостинице, а не военных, готовящихся к войне с сильным противником, не поняв, с кем им придётся столкнуться 22.06.41.
@@ДмитрийТрудов-х7к Непринятие перед войной Тимошенко, Жуковым и авиагенералами мер для отказа от организации и расположения войск, сложившихся в мирное время, только подчеркивает их вину за масштаб катастрофы 1941.
В этот момент шло плановое переоборудование грунтовых взлëтных полос на бетонные. С весны с 1941 по осень должны были переоборудовать около 170 аэродромов (точную цифру не помню). Шëл ремонт -- отсюда скученность, меньшее количество полос, не возможность взлëта одновременно нужного количества. Нас поймали в очень нехороший момент...
Исаев (Минобороны) часто валит все на разведку, но она как раз в 1941 правильно докладывала о силах немцев у границы, которые по количеству танков и самолетов уступали РККА. А Тимошенко, Жуков и другие генералы считали, что немцы должны собрать сопоставимые с ними силы, и считали, что немцы начнут нападение с прощупывания, а основные силы развернут позднее. И Тимошенко и Жуков собирались их опередить в развертывании и окружить в Польше.
Как так?
Насколько я знаю, цифры легко находятся в интернете, количество немцев и союзников у границы СССР было в два с половиной раза больше войск РККА на западном направлении.
38,30 Для Максима Коломиеца - хочу посоветовать ознакомится с документами о производстве бензина в СССР до войны. Тогда даже количество произведенного бензина будет меньше вследствие низкого качества, особенно для самолетов.
В Соображениях Тимошенко и Жукова направления первых ударов немцев разгаданы в мае 41: «Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.”
У нас до Сталина только Суворов признавался полководцем европейского класса, когда мы после 300 лет тяжелейшей царской модернизации максимально приблизились к уровню ведущих армий Европы, а потом мы начали сползать. В 1813-1814 ( аналог компании 1944-45) наших генералов после очередных поражений от Наполеона, отстранили от командования общеевропейскими армиями, которыми поставили командовать немцев Блюхера и Шварценберга. А потом нас побили японцы и 40% немцев в 1915. А после февраля 1917 вся армия разбежалась, и красные были разбиты финнами в 1918, прибалтами в 1919, поляками в 1920.
Так что в Красной армии к 1941 Гинденбургов не было.
Но я не считаю, что Тимошенко, Жуков и другие генералы полные дураки. Просто вследствие потери приемственности после 1917 и отсутствия реальных масштабных войн после 1920 красные командиры страдали шапкозакидательством, так они не встречались в бою с первоклассными армиями.
1941, это не 1812 (1943) Кутузовы и Багратионы после катастроф Аустерлица (1805-1941) и Фриланда (1807-1942) знали силу Наполеона и приняли оборонительный план, а Тимошенко и Жуков и компания такого опыта не имели. Поэтому они считали, что они сильнее немцев.
Потом во время войны под руководством Сталина они научились воевать. Именно Сталин поднял таких звёзд как Василевский, Рокоссовский и т. д.
И потом армия оказалась самой последней составляющей Победы, после тыла и помощи союзников. Армия только в 1944 после высадки в Италии и Франции и ухода на Запад почти всей немецкой авиации, начала проводить блестящие операции.
Так что здесь нет противоречия. До реальной войны невозможно было определить, кто из генералов чего стоит. В мирное время как и сейчас почти все генералы орут, что всех разобьют в пух и прах, а потом страна кровью умывается.
И не надо забывать, что Сталин только во веря имел полномочия не уступающие тем, которые захватил в 1993 Ельцин, растоптав танками Конституцию, и передал Путину.
С 1934 до 6.05.41 Сталин формально был простым секретарем ЦК и членом коллегиального Политбюро, аналогично Андрееву, Жданову и Кагановичу, а Молотов был членом Политбюро и Главой Правительства.
Так что до войны Сталин был неформальным лидером, к которому как к самому умному все шли за советом. И только в период с 6.05.41 по 8.08.41 всю формальную власть передали Сталину, когда стало ясно, что только он сможет спасти страну.
И он угробил своё здоровье и после войны постоянно долго болел.
И не надо забывать, что с 24.07.40 армию от Политбюро курировали Жданов и Маленков, а не Сталин, который предположительно сосредоточился на новой военной техники, так как в 1939-1940, там высветилась наша отсталость, после того как немцы к войне включили на полную свой военно-технический потенциал.
Угомоните Фёдора
Вот что значит когда собираются абсолютно гражданские «пиджаки» и пытаются обсуждать вопросы, уровень компетенции которых, соответствует выпускникам высших военных образовательных организации, а в последующем окончивших Академию ГШ ВС,
По поводу побед Красной армии и ее качества до 1941.
Гражданская война была войной внутренних банд, а не организованных армий. То что банды Троцкого оказались в этой борьбе более инициативными и многочисленными, чем банды Колчака, Деникина, Махно и т.д. оценивает их внутренний рейтинг, а не внешний. Условно, они стали чемпионами во внутренним чемпионате, а в первых же международных соревнованиях Красная армия провалилась. Причём ее соперником в 1918-1920 были отнюдь не европейские гранды, а не имевшие никогда своей армии Финляндия, Эстония, Латвия, Литва или 100 лет не имевшая армию Польша. То есть качество армии Троцкого, победившей в Гражданской войны было на уровне русской армии 16-начала 17 века.
После этого РККА участвовала только в локальных конфликтах и не могла получить полномасштабный боевой опыт.
Даже Халхин-гол это столкновение всего одной армейской группировки, а не многомиллионной армии. И для победы в этом локальном конфликте СССР, конечно, смог собрать всех имевшихся в стране опытных (Испания, Китай) летчиков для одной армии Жукова, но для фронта в 12-14 армий, как в июне 1941 этих летчиков и этой 1 получившей опыт армии явно не хватало.
Финская война показала, что РККА могла побеждать не самого качественного противника только за счёт количественного превосходства.
Для сравнения качества вермахта и РККА есть очевидное сравнение Польша, которая разбила РККА и была за 3 недели разгромлена вермахтом.
Изменить это качественное соотношение по указанному выше отсутствию реальных масштабных военных компаний до 1941 РККА было нельзя.
Конечно в результате Сталинской модернизации РККА совершила количественный скачок в технике и могла уже задавить маленькую Финляндию, но с Германией количественное превосходство в танках, самолетах и орудиях уже не было таким подавляющим, как в сравнении с Германией, которая в свою очередь имела численный перевес, подавляющее преимущество в автомобилях. Да и преодолеть за 10 лет историческую полувековую отсталость в качестве техники и военной организации было не возможно, при этом немцы не сидели на месте, и свою очередь совершенствовали свою военную машину, благо они в 1939-1940 получили большой опыт полноценной войны с не только со средниками, но и с сильнейшими армиями мира Британской и Французской.
Поэтому в 1941 единственной разумной тактикой для РККА была манёвренная оборона. Отступив главными силами из котлов на спрямленую линию за естественными препятствиями на 50-100 км от выступов границы в нашу сторону, создать эшелонированную оборону армированную танками как под Курсом в 1943 и Балатоном в 1945. Другую часть танков с мотопехотой и кавалерией использовать в качестве подвижного резерва.
Зарыться в землю, чтобы снизить воздействие люфтваффе, и использую малоуязвимые для авиации танки, которых благо было в 4 раза больше чем у немцев, пытаться сдерживать немецкие удары и успевая отходить из потенциальных котлов, и учиться воевать.
К этой стратегии и перешёл Сталин, возглавив армию в 19.07.1941. Но к этому моменту тысячи танков, самолетов, орудий были за дёшево потеряны и противостоять танковым клиньям немцев разрывающим при поддержке авиации нашу оборону в любом месте было в 1941 практически нечем.
Тимошенко и Жуков и другие генералы рассуждали так. Мы в лице белых разбили Антанту в 1920. Жуков считал себя великим после Халхин-гола, Тимошенко после Польши, которую он разгромил в 1939 на 16 дней быстрее, чем немцы, и Финляндии, за которую воевал в 1940 весь капиталистический мир.
Примерно такое было мнение у наших генералов, и они активно убеждали в этом не только страну и Политбюро, но главное самих себя.
Именно это шапкозакидательство и привело следующим катастрофическим выводам.
1. Наша армия качественно сильнее немцев любая наша дивизия легко разобьёт 1-2 дивизии немцев.
2. Немцы нас бояться. Они объявят войну и первые 2 недели будут пукать в нашу сторону на границе, медленно и трусливо подтягивая свои войска. Мы за это время опередим их в развертывании и нанесём сокрушающий удар.
3. Мы великие полководцы, для которых не солидно отсиживаться в обороне или выдавливать противника. С нашими великими военными талантами мы превзойдём разных там Ганибаллов и Наполеонов и устоим немцам масштабные Канны.
В результате Тимошенко и Жуков разместили главные силы, авиацию и запасы военного снаряжения максимально близко к границе и в основном в обращённых к противнику выступах с целью быстрейшего окружения немцев в Польше с последующим ударом в Померанию. При этом силы напротив немецких выступах были значительно слабее.
Соответственно, лучшего для немцев и представить себе невозможно.
Их танковые группы нанеся при поддержке авиации «бандитский» удар не через 2 недели по Жуковским правилам, а в первые же часы войны прорвали наш фронт в глубине наших сил в котлах.
При этом получив донесения об этом Тимошенко и Жуков оказались не способны выбросить в урну свой довоенный план развертывания, начав немедленный отвод войск из котлов, и попытались окружить и разгромить прорвавшихся немцев, ударив им в тыл.
В результате в Белоруссии, где к у немцев было 2 танковые группы котёл образовался сразу, а на на юге и на севере немцы из тактических соображений затягивая в котлы дополнительные наши силы, замкнули их через месяц под Уманью и в Эстонии.
Жуков: «Большие, принципиальные вопросы в Наркомате обороны рассматривались на Главном военном совете Красной Армии. Председателем Главного военного совета был нарком обороны, его [211] членами являлись заместители наркома и один из членов Политбюро ЦК ВКП(б). Особо важные вопросы обычно решались в присутствии И. В. Сталина и других членов Политбюро ЦКВКП(б).»
В ГВС Сталин с 24.07.40 не входил. Армию курировали Жданов и Маленков. Тимошенко был Председателем ГВС, а с 23.06.41 Ставки. Они проводили первое крупное совещание военных в декабре 1940 по непосредственной подготовке к войне. И Маленков, а не Сталин подписывал с Тимошенко и Жуковым директивы 1-3.
А почему с канала Тимина удалили видео?
Я думаю: историки начали в споре говорить обрывки правды, и в комментариях начала расширяться критика Жукова и других генералов. У меня была, например, длительная дискуссия с Морозовым (как с самым честным) по суше. Сейчас изначальные комментарии и дискуссия не восстановлена. Видимо историки от Минобороны поняли, что немного проговорились за рамки дозволенного Минобороной.
@@Фёдор-ц9ф Ну да, скорее всего надо придерживаться официальной точки зрения, которую транслирует Исаев.
@@ЕгорЕгоров-ы2ь А тут они проговорились, что Жуков сосредоточил войска на границе без нормального матобеспечения, и в комментариях у многих начались вопросы и обсуждение, зачем тогда их было размещать у границы. И про директиву от 18.06.41 здорово получилось. Ну чего такого, просто перемещаем штабы округов во Фронтовые Управления, и все. Ничего серьезного. И это вместе с рассказами о том, что Директива 1 от 22.06.41 запоздала, и никто не успел подготовиться к войне. И когда все это начало обсуждаться а Комментариях, то трансляция резко вырубилась.
>комментарии
>трансляция вырубилась
Человек, не знающий даже как называются базовые вещи на Ютубе (не говоря уже о русском языке и слове "вырубаться"), написал на этом же Ютубе эшелон бессмысленной графомании.
@@АлексейСтроганов-я7ж вы ещё книг Исаева не читали, особенно про приграничное сражение. Опечатки были на каждой странице, сама книга страниц 800 и более. А сам текст вообще не понятно как понять и осмыслить.
эта дискуссия опоздала лет на 70 примерно. какого хера минобороны не откроен полный и тотальный доступ ко ВСЕМ!!! документам по второй мировой войне?
Открытое уже проработали?
соотношение танков, самолетов , орудий на фронте 22.06.41 было не хуже, чем в 1943, только в 1941 воевать не умели, а генералы страдали шапкозакидательством.
19.07.41 Сталин был вынужден и армию возглавить и тогда медленно но начали воевать все лучше и лучше. И неудачники генералы 1941-43 стали Маршалами Победы 1944-45.
Лёха Исаев опять сову на глобус натягивает
Что ж этих историков так раздуло ????? По два стула надо каждому было давать.
Стоит ли удивляться, что хамло именно с Украины?
Исаев надо документы читать рассекреченные советские для начала соображения по стратегическому развертыванию 1940 года там было все правильно оценено где будут основные направления ударов немецких войск а ссылка на Жукова вообще идиотизм- это примерно спрашивать архитектора. создавшего бездарный проект здания которое завалилось было бы другая возможность и что он скажет- конечно что его проект был правильным
С таким составом и нет анонса на АР/ТМ? Это бы расширило круг зрителей и увеличило количество просмотров. Лекция интересная. Спасибо!
что такое АР/ТМ?
Она показывалась, но как только в комментариях начала расширяться критика Жукова и других генералов, трансляцию вырубили. У меня была, например, длительная дискуссия с Морозовым (как с самым честным) по суше. Сейчас изначальные комментарии и дискуссия не восстановлены. Видимо историки от Минобороны поняли, что в страх проговорились за рамки дозволенного Минобороной.
@@ЕгорЕгоров-ы2ь архивная революция/тактик медиа
@@Voronkov_Sergei понял
Анонс был и до сих пор есть во вкладке "сообщество" на их канале.
Жуков: «Не раз возвращаясь мысленно к первым дням войны, я старался осмыслить и проанализировать ошибки оперативно-стратегического характера, допущенные собственно военными - наркомом. Генеральным штабом и командованием округов - накануне и в начале войны.
Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов.
Далее. Накануне войны 3, 4 и 10-я армии Западного округа были расположены в белостокском выступе, вогнутом в сторону противника, 10-я армия занимала самое невыгодное расположение. Такая оперативная конфигурация войск создавала угрозу глубокого охвата и окружения их со стороны Гродно и Бреста путем удара под фланги. Между тем дислокация войск фронта на гродненско-сувалковском и брестском направлениях была недостаточно глубокой и мощной, чтобы не допустить здесь прорыва и охвата белостокской группировки.
Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны. Когда главные группировки противника смяли фланги войск прикрытия и прорвались в районе Гродно и Бреста, надо было быстро отвести 10-ю армию и примыкавшие к ней фланги 3-й и 4-й армий из-под угрозы окружения, рокировав их на тыловые рубежи - на угрожаемые участки, где они могли значительно усилить сопротивляемость действующих там соединений. Но этого сделано тогда не было.
Аналогичная ошибка повторилась и с армиями Юго-Западного фронта, которые также с запозданием отводились из-под угрозы окружения.
Вполне закономерно возникает вопрос: почему Главное Командование и командование фронтами так неосмотрительно руководили войсками в начале войны? Считаю, что во всем этом сказывалось отсутствие у всех нас тогда достаточного опыта руководства войсками в сложной обстановке больших ожесточенных сражений, разыгравшихся на огромном пространстве.
Следует указать и еще на одну ошибку, допущенную Главным Командованием и Генштабом, о которой я уже частично говорил. Речь идет о контрнаступлении согласно директиве ? 3. [282]
Ставя задачу на контрнаступление, Ставка Главного Командования не знала реальной обстановки, сложившейся к исходу 22 июня. Не знало действительного положения дел и командование фронтов. В своем решении Главное Командование исходило не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск, чего ни в коем случае нельзя делать в ответственные моменты вооруженной борьбы.»
Хороший канал, рада что нашла вас. Подписка.
Какой-то треш, по 41 году, всё что-то мещало, то ремслужбы неукомплектованы, то горючее есть, а
хранить негде, то горючего всего на 1,5 заправки, то устарели планы прикрытия, а ничего, что утром солнце немцам в очи светило?
Спасибо за интересное информативное видео . Превосходная дискуссия .
Спасибо Мирослав Эдуардовичу Морозову, настоящему историку,не натягивающий сову на глобус.
Алексей Валерьевич человек увлекающийся. Накинулся на Мирослава Эдуардовича. Ох уж эти ученые мужи.
скорее, он неадекватный...за годы своей "деятельности" столько наговорил, столько сам себе напротиворечил (даже в этой дискуссии)....жаль, что у его поклонников память куриная, и они не помнят, какие песни их кумир еще вчера пел)))
Возражение Алексею Исаеву. Подождите! Строить Курскую дугу имея около 5-6млн армию в 41 это неверно. Подождите!! А имея 6 млн армию (а на фронте еще меньше!) против сколько там вермахта на июнь41 было - строить чуть ли не 44 год Багратион это верно????
Ну ладно не 44 - а хотя бы контрнаступление под Москвой декабря 41 с 8,2 млн армией против выдохшевсего вермахта - все тоже самое пытаться сделать в июне-июле41 - это как???
Альтернатива то Курской дуге-лета41 то какая??? Подождите, Алексей! Вы так говорите что Курская не сработала, как будто то что было в реальности - сработало!! А не приаелл к разгрому ВСЕЙ довоенной армии по частям! И 3,5 млн пленных в 41 году.
Поэтому вопросы остаются!!! Да, Курская лета 41 не сработала бы так же как Курская лета 43.Но!!!
Вопрос то о том СРАБОТАЛО ЛИ ЭТО ЛУЧШЕ того что было в реальности???
И ссылки на Жукова и генерала Генштаба - здесь ОЧЕНЬ шаткий аргумент. Они не пытались докопаться до истины, а напротив пытались убедить всех, что в тех условиях лучше сделать было нельзя. То есть свои действия попросту оправдать.
А почему нельзя было сделать???
И это даже БЕЗ послезнания. Тут с Мирославом Морозовым согласен.
Как было верно замечено в коментах под лекцией Максима Коломийца про танки в битве за Москву: ВЫИГРАТЬ ВРЕМЯ для чего??? Чтобы бросить очередные части на разгром и в котлы?? И так до самого декабря 41.
Не видится данная стратегия верной! От слова совсем.
И если бы проблемы изучались, а не пытались оправдаться - то сейчас мы бы имели другую армию.
А так по сути это все скатывается к позиции СкайАртиста (и не суть колво времени в архивах, оправдываться можно вполне БЕЗ архивов, на одних мемуарах Покрышкина, что собствеено Алексей Исаев и сделал сейчас).
Мне само собой ближе позиция ТМ и Михаила Тимина - лучше правда! Это нужно чтобы создать верное будущее.
ЦРУ очень хитро обожествило Сталина, чтобы потом доказать, что Сталин плохой Бог и виноват в том, что сам один не разбил немцев. Этим они сразу лишили субъектности весь советский народ, включая генералов. Субъектными остались только предатели, так как они не позволили Сталинскому божеству или инопланетном монстру проникнуть в своё тело и душу. Я считаю, что Сталин должен отвечать, только за то чем он руководил по документам, а не по словам заинтересованных баб и мужиков. Поэтому претензии к Сталину по армии до 19.07.41. То что ему кто-то, что-то докладывал это для дебилов. Важно кто руководил соответствующим аппаратом готовившим конкретные решения. И водораздел 19.07.41 подтверждается реальным замедлением темпов наступления немцев, текущими записями Гальдера и Браухича, мемуарами Василевского, Жукова, Конева, Еременко и другими источниками. Формула же:
1) Во всем виноват Сталин.
2) Если Сталин не виноват смотри пункт 1.
На мой взгляд это для Карлсонов с упоением внимающим очередной Говорящей Голове с экрана, проплаченный ЦРУ, Минобороны, казнокрадами.
==. Я считаю, что Сталин должен отвечать, только за то чем он руководил по документам, а не по словам заинтересованных баб и мужиков. ==
ну, разведсводки, зачастую, шли прямо к нему, для принятия решений. аналитического отдела разведки создано не было. часть ответственности за это, лежит и на сталине.. но только часть.
так же, в принятии решений по подготовке к войне, есть и чисто политический аспект, а не военно-технический. по политическому аспекту, все дороги, опять же, ведут в кремль.
@@ДмитрийТрудов-х7к Вы повторяете общеизвестные сплетни. Конечно, могли быть данные из различных источников, но у Генштаба было ГРУ. Голиков подчинялся Жукову. И Указанные слухи только опускают Жукова, как не справившегося с управлением, если его подчиненные не доводили до важнейшую информацию. К тому же все действия военных свидетельствуют о наличии полной информации о нападении практически до дня. Непосредственное приведение войск началось не позднее 15.06.41 (более ранние даты при друге генералов Сердюкове не успели рассекретить, а сейчас начали снова засекречивать) и шло по нарастающей до 22.06.41. Проблема была в недооценке противника, а не в отсутствии информации.
Царь хороший, бояре плохие.
Где Киличенков??
Ни Жуков, ни Сталин, ни Тимошенко не могли не видеть 134 дивизии на границе. Они обоснованно предполагали отбить, задержать и обескровить немцев силами многочисленных пограничных застав, на 2-3 месяца, и за это время развернуть, пополнить основные силы для обороны и последующего контрнаступления. Но пограничники подвели. Неоправдали высокого доверия.
Я сам удивляюсь, как Сталин и Тимошенко находясь на границе, летая там на самолётах, ходя в разведку за Буг не смогли заметить столько дивизий.
Стыд им и позор.
Качественный рейтинг РККА был в 41 на уровне сборной РФ по футболу, хуже польского (поражение 1920), а немцы были абсолютными чемпионами. А Тимошенко и Жуков считали, что 1 наша дивизия побьет 1,5-2 немецких и думали, что превзойдут немцев в обоюдоострой маневренной войне на окружение противника. Естественно, что в окружение попадали только наши.
НУЖНО НА ТАКОЙ РАЗГОВОР ПРИГЛАШАТЬ ВОЕННЫХ ПОЛУЧИВШИХ БОЕВОЙ ОПЫТ ДЛЯ ПОЛНОГО АНАЛИЗА. ИЗ ЛИЧНОГО ОПЫТА , ПОМИМО КОЛИЧЕСТВА АКТИВНЫХ ШТЫКОВ ЧТО ГДЕ ТО ТРЕТЬ В ТО ВРЕМЯ , НУЖНО УЧИТЫВАТЬ КАЧЕСТВО ЭТИХ АКТИВНЫХ ШТЫКОВ ЧТО ГДЕ ТО 2 ТРЕТИ ОТ ТРЕТИ , ПЛЮС КАЧЕСТВО МЛАДШЕГО КОМАНДНОГО СОСТАВА ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ И СЕЙЧАС АХИЛЕСОВОЙ ПЯТОЙ НАШЕЙ АРМИИ
Нас ещё спасло то, что Гитлер и его генералы были разумно уверены в своей победе и не удосужились получить и проанализировать Жуковский план развертывания.
Если бы Гитлер в мае 1941 открыто заявил, что нападет 22 июня, то нам был бы полный трындец, так как Тимошенко и Жуков тогда бы успели и второй эшелон из внутренних округов загнать в приграничные котлы по своему плану, и немцам не пришлось бы столкнуться с нашими резервами в Смоленской битве, они также были бы окружены и разбиты в приграничном сражении.
Уважаемые Историки Минобороны!
Где изначальные комментарии по Альтернативам 41? Или наши храбрые военные как всегда боятся противника? В мирное время орут, что порвут немцев как Тузик тряпку, а потом храбро драпают за 4 недели от Бреста до Ельни, а после войны все валят на Сталина. Пожалуйста, восстановите первоначальные комментарии и обсуждение по Альтернативам 1941.
Почему войска Берии встретили войну во всеоружии и оказали немцам ожесточенное сопротивление? В общепринятых прожуковских сплетнях Берия со Сталиным всем запрещали в немцев стрелять.
в 1941году польские предприятия бьются за заказ по танкам пантера он что идиот?
Он не говорил про 41 год