Si Alphazero peut estimer la valeur des pieces en general, il serait interessant de voir l'evolution de la valeur des pieces par Alphazero au cours d'une partie et des positions.
Un truc qui pourrait être fait, c'est de prendre une situation avec une certaine valeur (exemple +0.7), puis pour chaque pièce de l'échiquier, regarder la valeur si on enlève la pièce (exemple -0.5). Puis faire la différence entre les deux (exemple 1.2, ce qui signifie que la pièce à une valeur de 1.2). Améliorer cette idée pourrait être très intéressante.
@@amazm2082 Justement, si la partie est équilibré, et que tu as un cavalier très bien placé, la position sera avantageuse pour toi grâce à ce cavalier (genre +2). Si maintenant tu l'enlèves, non seulement tu va perdre la valeur de ta pièce (-3), mais tu va aussi ne plus avoir ton avantage stratégique (donc ton bonus de +2 devient +0). Du coup, ton cavalier à une valeur de 5 dans mon exemple.
@@romlesteak658 Les pièces ne sont pas indépendantes donc si tu enlèves une pièce comme ca l'écart obtenue ce ne sera pas que la valeur de la pièce vu que ca change l'évaluation de chaque piece restante
@@therealcocolasticot9009 C'est pour ça qu'il faudrait améliorer cette idée. Checker tout les duos ferait 992 possibilités, ce qui semble être trop. Je réfléchis à une situation où on aurait un clouage d'un cavalier avec deux défenseurs/attaquants. Si tu enlèves le cavalier, tu as une situation ultra bizarre. Si tu enlèves un défenseur tu perdrais le cavalier, là ça fait sens que la pièce ait beaucoup de valeur. Si tu enlèves un attaquant tu as plus la pression, mais la partie reste jouable, donc la pièce aurait peu de valeur, alors que je pense qu'elle en a autant que le défenseur. Difficile de parler de tout ça sans le voir en action n'empêche.
Notre sous-évaluation de la tour ne viendrait pas d'une donnée statistique liée au fait que nous, petits humains, faisons simplement plus d'erreurs en milieu de game là où alphaZero a le potentiel d'atteindre une finale dans un échantillon de parties beaucoup plus large? De ce fait il tirerait un avantage plus net dans un plus grand nombre de cas de sa tour.
Et aussi du fait que les ordis jouent plus de finales et des finales beaucoup plus longues que les humains, ce qui peut biaiser les valeurs suivant la manière dont elles ont été calculées. Il suffit d'aller voir comment elles ont été calculées dans les références qu'ils ont mises sous la vidéo. Oh wait... Bah du coup c'est impossible d'interpréter ces valeurs. Ceci dit, la fin de la vidéo avec tous les exemples illustratifs est vraiment bien et remplit le rôle de l'interprétation en quelques sortes. Mais pas de source c'est vraiment triste...
@@ApiolJoe Disons que ce n'est pas fiable pour des parties humaines mais ça n'est pas biaisé pour autant, tout au contraire c'est plutôt les estimations humaines qui seraient biaisées par notre faiblesse en midgame qui nous empêcherait de voir la vraie valeur moyenne de la tour. Meme avec son estimation de point il n'y a aucune chance qu'AlphaZero prenne un trade fou+cavalier contre tour+pion car il verra que sur une certaine ligne l'avantage de positionnement dépasse largement les 0,3 de différence matérielle, ces valeurs sont ce qu'elles sont parce que ça maximise son espérance de gain d'avoir ces valeurs accordées aux pièces et effectivement les valeurs que les humains doivent leur accorder pour maximiser leur espérance de gain sont différentes à cause majoritairement de NOS biais, par exemple cette tendance à prendre les trade pour gagner 0,3 au matériel alors que ça perd 0,5 en positionnement simplement parce que le +0,3 au matériel est plus facile à identifier que le -0,5 au positionnement sur une ligne de jeu précise. Il semble nécessaire de biaiser les valeurs des pièces dans le jeu des humains pour les inciter à jouer d'une manière peut-être plus positionnelle que ce que leur intuition leur permettrai en temps normal.
Je pensais à ça en me disant qu'une pièce tire sa valeur absolue des positions où elle devient indispensable. Peut-être que les valeurs sont la représentativité de chaque pièce dans toutes les positions finales gagnantes 😅, et une IA est la plus apte à échantillonner ces positions.
Je me permets de donner l'avis d'un humble programmeur de jeu d'échecs, dont les programmes (Amoeba ~3100 Elo et Dumb ~2700 Elo sur CCRL) sont très loin de valoir Stockfish ou Alphazero. Néanmoins j'ai essayé d'optimiser les valeurs des pièces (et d'autres paramètres) et j'obtiens des valeurs beaucoup plus farfelus que celle de cette vidéo. D'abord mes pièces ont une valeur différente au début et en fin de partie (et interpolée en milieu de partie). Pour Amoeba, en simplifiant un peu, j'ai un pion de début de partie qui vaut 1, en fin de partie 1,5 ; le cavalier et le fou valent 4 en début et fin de partie (mais avec un bonus pour la paire de fou) ; la tour vaut 5,5 en début de partie et 7,5 en fin de partie ; la dame vaut 12 à 13 pions. La recherche d'une valeur optimale consiste à prédire le résultat de la partie (gagné, perdu ou nul) à partir d'une position. On travail donc sur des probabilités que l'on retraduit en valeur de pions. Si l'on dessine un graphe de la qualité de la prédiction du sore finale en fonction de la valeur des pièces, on obtient des valeurs optimales bien définies pour le cavalier et le fou, mais on a des plateaux pas très clair pour la tour ou la dame. C'est sans doute ces deux pièces dont la valeur varie le plus selon le cas rencontré.
Énormissime, Kev et FAAAAAAB traitent incroyablement bien les questions « philosophiques » et technologiques. Il faudrait beaucoup plus de sujets « méta-échiquéens » !!!!!
Incroyable vidéo, ça fait plaisir de vous voir facecam discuter d'un sujet ! Y a vraiment un truc à faire de manière poser facecam, ça discute échecs avec un guest. Ça régale merci
Je suis plié de rire avec les images de Kevin.🤣 "La tour, elle a des grandes jambes, c'est Mbappé, elle joue en contre." "La tour les prends les uns après les autres, c'est le ramassage scolaire."
Vraiment très intéressant de rapporter ça aux différences entre milieu de jeu et finales ! Et bravo à Philidor ! Je dois avouer que ça reste un peu abstrait pour moi, cette histoire de "moyenne" d'un nombre immense de parties... Je n'arrive pas à comprendre comment la machine peut déterminer une quelconque valeur "absolue" de chaque pièce qui dépasse les valeurs relatives à la position, fussent les positions d'un nombre infini...
Ca serait super que vous fassiez des videos avec des finales comme ca avec des tours car c'est extrement difficile d'apprendre a manier une tour ou deux dans une finale, vraiment, merci !
Rah oe non seulement c'est une vidéo informative pour connaitre la valeur des pièces selon les grands joueurs et alphazero et en plus ça analyse ces informations d'un point de vue pratique, excellent comme d'hab 👍
Je viens d'étudier en informatique les algos d'intelligence artificielle pour les jeux. C'est vraiment un sujet super intéressant, merci pour cette vidéo.
Ce qui est magnifique dans ce jeu c'est qu'un cavalier peut devenir aussi la pièce maîtresse d'une position, même s'il y en a déjà sur la chaîne, vous devriez faire une vidéo avec le thème inverse, la beauté d'un cavalier qui domine toute la position.
Pour appuyer votre propos, ça aurait pu être pas mal d'avoir un écart-type en plus d'une valeur moyenne pour voir à quel point ça peut changer en fonction de la situation.
Oui, en statistique, une moyenne (ce que calcule alpha0) n'a pas vraiment de sens sans écart-type. Et effectivement, c'est ce problème qu'ils exposent en parlant d'évolution de la valeur selon la position (mais sans donner de valeur, et donc pas d'idée sur la variation), et je suis sûr qu'alpha0 permettrait même de faire une analyse plus poussée sur la répartition de la valeur des pièces.
Super vidéo ! Ce serait aussi intéressant de savoir quelles sont les valeurs de chacune des pièces et pions dans la position de départ (notamment les fous, pions au centre vs de l'aile, ...). JSP si vous avez la stat par contre haha
je m'etonne que vous et l'ordi ne proposiez des valeurs pour les trois phases de jeu debut, milieu et finale... on arrive alors a un probleme de definition : quand passe-t-on d'une phase a l'autre ? et le nombre de points au total sur l'echiquier a son importance du fait que le roi est lent et le cheval semi-lent ?
C = 8-0 (nombre de pièces restantes sur le plateau) F = 5-0(/1+) (prp / dépend des pièces alliées restantes) T = 3-6 (prp) D = 8-9+ (prp) P = 1-3 (prp) (Elo max ~1850, j'ai surtout joué en famille ou avec de potes pour le plaisir)
Plutôt que de donner une valeur absolue a une pièce, il serait intéressant de considérer leur valeur en fonction du nombre de coups dans une partie. Certaine pièce semble plus importantes en début de partie qu'en fin. Ça semble être le cas pour la tour qui n'est généralement sortie qu'en fin de milieu de partie et peut rester inactive pendant une grande part d'une partie.
Question surement un peu con, mais personne n'évalue jamais le roi ? Je comprends bien que si y a plus de roi, c'est perdu hein, mais dans le cas où le roi adverse est bloqué et que le notre est actif au centre. Ca fera quoi comme force environ ? 3+ ?
Je trouve qu’un cavalier en blitz ou en bullet entre deux humains, ça vaut largement 4, car la pression du temps et les problèmes d’attention des humains entraînent de nombreuses possibilités de coups très gênants par le cavalier, et des potentielles fourchettes qui font souvent basculer la partie. Quand je suis en blitz, souvent j’aime bien garder exprès mes deux cavaliers pour multiplier les combinaisons et pour obliger mon adversaire à réfléchir deux fois plus à chaque fois que j’en déplace un sur l’échiquier. Disons que c’est une valeur de pièce liée à la situation ou aux circonstances, plutôt qu’à la position.
il faudrait une formule de calcul de la valeur des pièces pondérées par le nombre de coups joués. On verrait peut-être un Cavalier partir de 5 points au premier coup et finir à 2.9 au 40ème.
Le truc c'est qu'encore une fois, les positions seraient différentes. Par exemple, dans une position au 40eme coup, une tour pourrait être estimée à 6 points et un fou à 2,4, mais dans une autre position, encore une fois au 40eme coup, une même tour passerait peut-être à 4 points et un fou 4,5. Mais en soit c'est une bonne idée ;)
Bonjour. Est-il possible de savoir d'où proviennent vos chiffres sur les pièces pour Philidor et Fischer ? La source est elle un blog perdu du fin fond de l'Internet, ou bien est-ce tiré d'un de leurs livres ?
Vu qu'il n'y a aucune référence pour rien de ce qui a été cité dans la vidéo (que ce soit les chiffres de Phillidor, fischer, Kaspy, ou comment on été calculées les valeurs pour A0, et par qui), je pars du principe que çà vient du blog de jean_patzer, 16 ans, stage de 3°. Si les sources étaient fiables ils les auraient données.
Euh non ApiolJoe, je pense que vous êtes impoli et que vous manquez de respect à Blitzstream et à tout son travail. Les chiffres donnés ne sont pas douteux, mais cela m'intéresse de savoir d'où ils viennent pour savoir quel cheminement de pensée Philidor et Fischer ont suivi !
@@nicolasvigier1141 Je ne vois pas où est l'impolitesse, c'est un constat. Ils ne donnent aucune source et nous empêchent de vérifier quoi que ce soit = nous obligent à les croire sur parole. Ce n'est pas une manière d eprésenter de l'information digne de confiance et donc je n'accorde aucune fiabilité aux chiffres qu'ils ont donné. Ca n'enlève rien notamment à la deuxième partie de la vidéo dans laquelle ils ont donné plein d'exemples très clairs et instructifs en rapport avec les chiffres donnés.
Bilan des courses, ne vaudrait-il pas mieux donner des points aux pièces selon qu'on est en milieu de partie ou en finale? Et aussi selon que la partie est fermée ou pas? Poser la question c'est en quelque sorte y répondre.
La valeur d'une pièce peut varier en fonction du contexte de la position. Par exemple un fou de flanchetto peu valoir plus qu'une tour. Et c'est toujours marrant de voir la tête d'un adversaire quand on fait un sacrifice de pièce auquel il s'attend pas (surtout contre des débutant).
Dans l'exemple de l'italienne ça me rassure car j'ai toujours pensé même qd j'en avais l'occasion qu'il n'était pas bon d'échanger 2 pièces mineures contre la Tour , par contre là où je suis très surpris c'est la finale Tour contre Fou + 3 pions ( partie de Fab ) j'aurais juré qu'il n'était pas possible pour le joueur avec la Tour d'empêcher le gain , bon for sure comme disait Garry : " ce ne sont pas tant les règles que leurs exceptions qui sont importantes ! " C'est valable pour la valeur relative des pièces dans une position donnée , par ex dans la finale Tour contre Fou +3 pions , la Tour ne pourrait pas empêcher le gain du Fou +3 pions ds une autre position même si Alpha zéro était aux commandes et Fab à un moment le fait bien remarquer ! Bon boulot guys !
effectivement, les 2 pièces mineures blanches sont actives et développées. ça vaut pas le coup, en début de partie, de les sacrifier contre une tour inactive et un pion. Les blancs se retrouvent avec leurs 2 tours mais inactives
@@jeanmimikiri4081 Exactly , l'activité , tjrs et encore l'activité comme dirait " Blitzstream alias Maître Kev et je pense qu'être " débutant" n'est pas une véritable excuse , pour évaluer l'activité quasi n'importe qui peut s'en rendre compte y'a pas besoin de faire appel au calcul ou à la tactique. 😉🚀
Contrairement a stockfisch, il parait évident que alpha zéro n'attribue pas de points aux pièces, son unique objectif étant de mater en force. Alpha zéro n'attribue pas de points , il apprends de ses erreurs. Attribuer des points, c'est quelque chose de très humain.
Exactement, tu as tout compris ! C'est d'ailleurs son style unique et révolutionnaire, il joue uniquement pour gagner à partir des règles qu'il a apprises... de zéro !
Quelle a été la méthodologie pour obtenir les valeurs d'alpha zéro ? Puisque les réseaux de neurones ne se basent pas sur des évaluations matérielles, je serai curieux de savoir comment les chiffres ont été obtenus
Salut, A mes élèves (5-10 ans) je ne dis pas que telle pièce "vaut tant" mais "qu'elle a la force de tant". C'est je pense une façon plus juste de présenter les choses et notamment de leur expliquer qu'une pièce qui n'est pas active n'a pas autant de force qu'elle pourrait avoir. Si généralement on préfère les fous (la paire) on préfère moins souvent un fou à un cavalier (et je n'ai pas dit qu'un cavalier était plus fort qu'un fou) Combien vaut un Cavalier Kasparov face à un Cavalier MVL ?
Est-ce que vous avez pensé à faire des vidéos sur des rapports matériels comme Dame contre Tour+pièce+pion ? C’est un déséquilibre assez compliqué et je l’ai souvent en partie
c'est avec tour+pièce+pion (et le roi qui porte tout sur ses épaules) contre dame que Carlsen a battu Népo à la sixième partie (la 1ère victoire décisive du dernier championnat du monde)
@@Kat-dp4rh oui, c'est vrai, je viens de revoir la partie. Autant pour moi. Il échange sa dame contre les 2 tours, et finit par gagner un pion. Puis il sacrifie la qualité pour avoir un deuxième pion.
Bonjour, j'ai lu quelque part une évaluation des pièces qui me semble être la bonne : 3,15 pour le cavalier, 3,25 pour le fou, 5 pour la tour, 9,5 pour la dame.
ca me rappelle une partie de club où mon adversaire avait mes 2 tours et 2 pions et moi les deux fous et les deux cavaliers. Si on suis alphazero je suis perdant mais j'ai fini par le maté à cause de la puissance des deux fous
J aurai aimer connaitre la" valeur d'attaque" du roi. Evidemment il a une valeur infinie car c'est l'enjeu de la partie mais en finale aussi bien en attaque que défense il a svt un rôle décisif. Une fois j'avais entendu dire que sa valeur était autour de 4 . Qu'en pensez-vous?
çà veut rien dire "valeur d'attaque". Du coup la personne qui t'as dit "un roi vaut 4" est soit un énorme charlot, soit a oublié de définir ce dont il parle. La valeur est estimée par rapport à la valeur des trucs contre lesquels tu es ok pour l'échanger, du coup la valeur des pièces est relative (d'où ce qu'ils disaient au début: le pion est la référence, à 1). Si tu as quelque chose de particulier en tête quand tu parles de valeur du roi il faut que tu le définisses. Si c'est une histoire de roi centralisé vs non centralisé par exemple, on n'est plus vraiment dans la valeur de la pièce mais dans l'évaluation de l'activité des pièces.
@@ApiolJoe c'est bon j'ai eu la réponse directe de Blitzstream car j'ai regardé dans le file des commentaires et qq1 avait posé à peu près la même question que moi et Fab a répondu 4. 😉
Comment ont été calculées ces valeurs pour les pièces? C'est ultra important pour comprendre le classement. Parce que si alphazéro a fait la moyenne des valeurs des pièces sur toutes les positions qu'il a évaluées, il va y avoir une importance colossale des valeurs des pièces en finale (vu qu'en jouant contre lui-même les parties sont longues et il y a beaucoup plus de coups joués en finale qu'en milieu de jeu). Sinon très bonne vidéo, juste dommage de pas expliquer comment ces valeurs ont été obtenues parce que du coup on ne sait pas ce que çà représente. L'illustration avec les analyses de positions sont vraiment super pour illustrer les forces et faiblesses des tours en tout cas.
Vous faites référence à la figure 4. page 16 de « Acquisition of Chess Knowledge in AlphaZero », qui met en avant plusieurs indicateurs calculés pendant plusieurs de ses régressions sur 1000000 de parties. Je trouve que c’est un peu facile de sortir un chiffre de son contexte pour pour arriver à ce genre de conclusion à l’emporte-pièce. La valeur des pièces est ici un indicateur qui est suivi tout au long de chaque session d’un million de régressions ; personne ne dit nulle part dans le doc que la valeur des pièces ne change pas selon les phases de la partie, puisque ce critère n’a pas été retenu dans la tonne d’indicateurs qui sont suivis et suivables = les concepts échiquéens qui sont traduisibles en algorithme et qui sont choisis notamment pour vérifier s’ils sont valides sur des gros volumes de données. En revanche, ce que vous auriez pu faire valoir, c’est que si on confronte ce diagramme d’évolution du poids des pièces au cours de ses 1000000 de parties jouées, avec l’analyse de Kramnik sur les échantillons de parties qui lui ont été fournies à différentes étapes de la régression, on peut en déduire le poids des pièces en fonction du niveau de jeu supposé de la machine au fur et à mesure de son apprentissage. Et là ça devient intéressant parce qu’on a une nouvelle info sur la valeur des pièces qui devient aussi fonction du niveau de jeu ;) Enfin pour terminer, à choisir, je trouve que le dernier diagramme de la figure 4 donnait plus à réfléchir : l’évolution du poids des concepts matériels pendant un million de parties. Qu’est-ce qui compte le plus à quel niveau de jeu? Rapport matériel, sécurité du roi, menaces, mobilité, espace, déséquilibres?
Je rejoins Fab sur le scepticisme de ces valeurs attribuées. Ce sont des moyennes attribuées en considérant un grand nombre de positions. Ce n’est pas très représentatif. Car comme vous le dites, « ça dépend des positions » Une moyenne seule n’est pas suffisamment représentative, on pourrait, par exemple, s’intéresser à l’écart type entre les valeurs des pièces conservées par Alphazero en fonction des positions. Une valeur qui pourrait s’interpréter comme étant un indicateur de « stabilité » de la pièce et sa capacité à s’adapter à un grand nombre de positions. 3,33 pour le fou, ok, mais ça ne veut rien dire pour l’esprit mathématicien que je suis.
Selon moi, la valeur des pièces dépend aussi de la position et peut varier au fil de la partie. Là où une tour s'avère très efficace en fin de partie, un cavalier en milieu de partie sème la terreur car a l'avantage de pouvoir contrôler tout un ensemble de cases, dans le coeur du jeu notamment, et peut sauter par-dessus les pièces. En milieu de partie, les tours ne servent pas vraiment à grand chose et servent plutôt pour les finales. Pour moi, le cavalier est bien plus important en milieu de partie et peut se montrer davantage décisif. Mais bon, il faut voir sur la durée et les finales sont tellement répandues que la perte d'une tour ou deux peut être très pénalisante, alors que la perte des cavaliers peut toujours se rattraper.
Je m'étonne que tu ne fasses pas un peu de promo pour la PCL (pro chess league ) alors que l'équipe Blizstream débute cet aprem avec les amis de la chaîne ( MVL, Fab, Mathieu etc etc)
et sinon combien vaut le roi ? certes les calculs se font par rapport à la prise mais il est pourtant actif il protege ou attaque des cases pendant la partie
C'est intéressant mais c'est une moyenne sur des millions de parties, de l'ouverture à la finale. Ce serait plus intéressant d'avoir l'évolution de ces valeurs en fonction de la phase de jeu (ouverture/ milieu/ finale).
Le problème n'est-il pas que pour Alpha 0 les pions n'ont pas tous la même valeur?? Les pions tours valant moins que les autres (d'où aussi cette vague de h4 ou a4 rapides) et les pions cavaliers valant plus que les pions tours mais moins que les autres?? Du coup, il n'y aurait que 4 pions qui valent 1 et les 4 autres valant moins ça expliquerait entre autre, ce 5,63 pour la tour...
On ne peut pas l'évaluer car il y a toujours un roi dans chaque camp. Il faut un déséquilibre entre les deux camps pour évaluer la force des pièces, comme dans les exemples de la vidéo. Par contre on peut évaluer certaines propriétés du roi comme sa position, sa mobilité, sa sécurité, etc car on a des différences entre les deux rois sur ces paramètres.
Moi qui suis amoureux des cavaliers ça me fait mal 😥 Ce serait bien de donner votre avis pour des amateurs je pense que les valeurs ne sont pas les mêmes par exemple on joue moins bien les 2 tours ou 3 pièces mineures contre la dame
Peut-être qu'il faudrait avoir la valeur des pièces pour chaque structure, Ou bien la valeur des pièces en fonction du nombre de coups joués, Ou encore en fonction des pièces qu'il reste sur l'échiquier...
Mais alphazero il est pas un peu dépassé ? Il est plus en activité aujourd'hui nn? Ou j'ai raté un épisode. De mémoire alphazero il était à 3400, et la plus part des machines d'élite d'aujourd'hui sont entre 3600 et 3800 donc alphazero c'est plus trop "LA" référence à moins qu'il soit revenu buff, mais du coup si y'a quelqu'un qui sait quelque chose je suis preneur.
Bon du coup sauf cas particulier en fin de partie, je retiens d'échanger cavalier+fou contre tour+pion ça reste une mauvaise idée. Parce que effectivement le rapport s'inverse en fin de partie au bénéfice de la tour... si on a réussi à ne pas se faire défoncer avant (mat comme dans l'exemple ou juste une tactique qui perd du matériel en milieu de jeu). Sinon effectivement, ça confirme qu'il ne faut pas sacrifier la qualité sans une bonne raison concrète de le faire. Mais ça a petit niveau on est déjà réticent. Bref effectivement ça ne va rien changer à ma façon de jouer.
Si Alphazero peut estimer la valeur des pieces en general, il serait interessant de voir l'evolution de la valeur des pieces par Alphazero au cours d'une partie et des positions.
Un truc qui pourrait être fait, c'est de prendre une situation avec une certaine valeur (exemple +0.7), puis pour chaque pièce de l'échiquier, regarder la valeur si on enlève la pièce (exemple -0.5). Puis faire la différence entre les deux (exemple 1.2, ce qui signifie que la pièce à une valeur de 1.2).
Améliorer cette idée pourrait être très intéressante.
@@romlesteak658 non parce que la valeur d'une pièce est relative à la position
@@amazm2082 Justement, si la partie est équilibré, et que tu as un cavalier très bien placé, la position sera avantageuse pour toi grâce à ce cavalier (genre +2).
Si maintenant tu l'enlèves, non seulement tu va perdre la valeur de ta pièce (-3), mais tu va aussi ne plus avoir ton avantage stratégique (donc ton bonus de +2 devient +0).
Du coup, ton cavalier à une valeur de 5 dans mon exemple.
@@romlesteak658 Les pièces ne sont pas indépendantes donc si tu enlèves une pièce comme ca l'écart obtenue ce ne sera pas que la valeur de la pièce vu que ca change l'évaluation de chaque piece restante
@@therealcocolasticot9009 C'est pour ça qu'il faudrait améliorer cette idée. Checker tout les duos ferait 992 possibilités, ce qui semble être trop.
Je réfléchis à une situation où on aurait un clouage d'un cavalier avec deux défenseurs/attaquants. Si tu enlèves le cavalier, tu as une situation ultra bizarre. Si tu enlèves un défenseur tu perdrais le cavalier, là ça fait sens que la pièce ait beaucoup de valeur. Si tu enlèves un attaquant tu as plus la pression, mais la partie reste jouable, donc la pièce aurait peu de valeur, alors que je pense qu'elle en a autant que le défenseur.
Difficile de parler de tout ça sans le voir en action n'empêche.
Très sympa de ne pas juste s'arrêter aux valeurs, mais de continuer avec des exemples pour expliquer
C'est top comme sujet, merci. Ça pourrait être le début d'une série sur les évaluations de positions et le processus de calcul, non ?
Tu es un genie
Notre sous-évaluation de la tour ne viendrait pas d'une donnée statistique liée au fait que nous, petits humains, faisons simplement plus d'erreurs en milieu de game là où alphaZero a le potentiel d'atteindre une finale dans un échantillon de parties beaucoup plus large? De ce fait il tirerait un avantage plus net dans un plus grand nombre de cas de sa tour.
C'est ce que je me suis dit aussi
Et aussi du fait que les ordis jouent plus de finales et des finales beaucoup plus longues que les humains, ce qui peut biaiser les valeurs suivant la manière dont elles ont été calculées.
Il suffit d'aller voir comment elles ont été calculées dans les références qu'ils ont mises sous la vidéo. Oh wait...
Bah du coup c'est impossible d'interpréter ces valeurs.
Ceci dit, la fin de la vidéo avec tous les exemples illustratifs est vraiment bien et remplit le rôle de l'interprétation en quelques sortes. Mais pas de source c'est vraiment triste...
@@ApiolJoe Disons que ce n'est pas fiable pour des parties humaines mais ça n'est pas biaisé pour autant, tout au contraire c'est plutôt les estimations humaines qui seraient biaisées par notre faiblesse en midgame qui nous empêcherait de voir la vraie valeur moyenne de la tour.
Meme avec son estimation de point il n'y a aucune chance qu'AlphaZero prenne un trade fou+cavalier contre tour+pion car il verra que sur une certaine ligne l'avantage de positionnement dépasse largement les 0,3 de différence matérielle, ces valeurs sont ce qu'elles sont parce que ça maximise son espérance de gain d'avoir ces valeurs accordées aux pièces et effectivement les valeurs que les humains doivent leur accorder pour maximiser leur espérance de gain sont différentes à cause majoritairement de NOS biais, par exemple cette tendance à prendre les trade pour gagner 0,3 au matériel alors que ça perd 0,5 en positionnement simplement parce que le +0,3 au matériel est plus facile à identifier que le -0,5 au positionnement sur une ligne de jeu précise. Il semble nécessaire de biaiser les valeurs des pièces dans le jeu des humains pour les inciter à jouer d'une manière peut-être plus positionnelle que ce que leur intuition leur permettrai en temps normal.
Pas con.
Je pensais à ça en me disant qu'une pièce tire sa valeur absolue des positions où elle devient indispensable. Peut-être que les valeurs sont la représentativité de chaque pièce dans toutes les positions finales gagnantes 😅, et une IA est la plus apte à échantillonner ces positions.
Je me permets de donner l'avis d'un humble programmeur de jeu d'échecs, dont les programmes (Amoeba ~3100 Elo et Dumb ~2700 Elo sur CCRL) sont très loin de valoir Stockfish ou Alphazero. Néanmoins j'ai essayé d'optimiser les valeurs des pièces (et d'autres paramètres) et j'obtiens des valeurs beaucoup plus farfelus que celle de cette vidéo. D'abord mes pièces ont une valeur différente au début et en fin de partie (et interpolée en milieu de partie). Pour Amoeba, en simplifiant un peu, j'ai un pion de début de partie qui vaut 1, en fin de partie 1,5 ; le cavalier et le fou valent 4 en début et fin de partie (mais avec un bonus pour la paire de fou) ; la tour vaut 5,5 en début de partie et 7,5 en fin de partie ; la dame vaut 12 à 13 pions. La recherche d'une valeur optimale consiste à prédire le résultat de la partie (gagné, perdu ou nul) à partir d'une position. On travail donc sur des probabilités que l'on retraduit en valeur de pions. Si l'on dessine un graphe de la qualité de la prédiction du sore finale en fonction de la valeur des pièces, on obtient des valeurs optimales bien définies pour le cavalier et le fou, mais on a des plateaux pas très clair pour la tour ou la dame. C'est sans doute ces deux pièces dont la valeur varie le plus selon le cas rencontré.
Énormissime, Kev et FAAAAAAB traitent incroyablement bien les questions « philosophiques » et technologiques. Il faudrait beaucoup plus de sujets « méta-échiquéens » !!!!!
Incroyable vidéo, ça fait plaisir de vous voir facecam discuter d'un sujet ! Y a vraiment un truc à faire de manière poser facecam, ça discute échecs avec un guest. Ça régale merci
Passionnant, on veut PLUS de vidéos comme ça. C'est génial.
Je suis plié de rire avec les images de Kevin.🤣
"La tour, elle a des grandes jambes, c'est Mbappé, elle joue en contre."
"La tour les prends les uns après les autres, c'est le ramassage scolaire."
Les tours sont moins souvent blessées.
Vraiment très intéressant de rapporter ça aux différences entre milieu de jeu et finales ! Et bravo à Philidor ! Je dois avouer que ça reste un peu abstrait pour moi, cette histoire de "moyenne" d'un nombre immense de parties... Je n'arrive pas à comprendre comment la machine peut déterminer une quelconque valeur "absolue" de chaque pièce qui dépasse les valeurs relatives à la position, fussent les positions d'un nombre infini...
Ma pièce préférée ca a toujours été la tour, heureux qu'elle soit reconnue à sa juste valeur xD
Rien ne me donne plus de satisfaction que la paire de fous
@@thibaultviel8937 la paire de cavaliers aux avant-postes
Super vidéo comme a ton habitude. Je trouve les vidéo sur alphazéro toujours très pertinente et enrichissante
Ca serait super que vous fassiez des videos avec des finales comme ca avec des tours car c'est extrement difficile d'apprendre a manier une tour ou deux dans une finale, vraiment, merci !
Rah oe non seulement c'est une vidéo informative pour connaitre la valeur des pièces selon les grands joueurs et alphazero et en plus ça analyse ces informations d'un point de vue pratique, excellent comme d'hab 👍
En tant que main cavalier, je trouve cette analyse absolument révoltante.
En tant que main pion, je trouve honteux le manque de respect pour la 1e ligne
Je viens d'étudier en informatique les algos d'intelligence artificielle pour les jeux. C'est vraiment un sujet super intéressant, merci pour cette vidéo.
Ce qui est magnifique dans ce jeu c'est qu'un cavalier peut devenir aussi la pièce maîtresse d'une position, même s'il y en a déjà sur la chaîne, vous devriez faire une vidéo avec le thème inverse, la beauté d'un cavalier qui domine toute la position.
Passionnant ! Et tout ça au lendemain d'une remontada épique sur twitch ! Bravo et merci !
Super sujet, les exemples et les explications exceptionnels. Merci!
Par contre hikaru nakamura a dit dans l’une de ses vidéos qu’il préférait le cavalier en finale car le fou peut aller juste sur une couleur de case
Super original et intéressant !
Pour appuyer votre propos, ça aurait pu être pas mal d'avoir un écart-type en plus d'une valeur moyenne pour voir à quel point ça peut changer en fonction de la situation.
Oui, en statistique, une moyenne (ce que calcule alpha0) n'a pas vraiment de sens sans écart-type.
Et effectivement, c'est ce problème qu'ils exposent en parlant d'évolution de la valeur selon la position (mais sans donner de valeur, et donc pas d'idée sur la variation), et je suis sûr qu'alpha0 permettrait même de faire une analyse plus poussée sur la répartition de la valeur des pièces.
Super vidéo, trop bien les exemples... Vidéo quali ❤️
Intéressant ! 👍
Sujet hyper important ❤️
Le "ramassage scolaire", j'ai bien aimé ahah
expression de MVL à la base je crois
Super vidéo ! Ce serait aussi intéressant de savoir quelles sont les valeurs de chacune des pièces et pions dans la position de départ (notamment les fous, pions au centre vs de l'aile, ...). JSP si vous avez la stat par contre haha
vidéo très intéressante ! merci !
Merci pour la « promulgation » de tout ces conseils 😅. Prodiguez nous encore de nombreuses vidéos… cœur avec les « duos puntos »
C'est comme ça qu'on dit
@@aijo2130 On dit prodiguer. (On promulgue une loi).
Salut Faaaaab et Keeeev..merci pour vos vidéos
10:13 Kévin et Fab, un duo de choc XD
je m'etonne que vous et l'ordi ne proposiez des valeurs pour les trois phases de jeu debut, milieu et finale... on arrive alors a un probleme de definition : quand passe-t-on d'une phase a l'autre ? et le nombre de points au total sur l'echiquier a son importance du fait que le roi est lent et le cheval semi-lent ?
C = 8-0 (nombre de pièces restantes sur le plateau)
F = 5-0(/1+) (prp / dépend des pièces alliées restantes)
T = 3-6 (prp)
D = 8-9+ (prp)
P = 1-3 (prp)
(Elo max ~1850, j'ai surtout joué en famille ou avec de potes pour le plaisir)
Sympa la vidéo, merci
Super sympa ce contenu ! Très intéressant
À la fin, on ne promulgue pas des conseils, on les prodigue...
Très intéressant !
Bonjour, est-ce qu’il serait possible d’avoir la source des valeurs des pièces pour Alpha Zéro?
Merci beaucoup pour votre travail!
Il l'a mise sur Twitter il me semble
J’adore ce genre de vidéo
Bonjour ! Super vidéo ! Et dis moi Jamie ! Est ce que tous les pions valent pareil ? Et surtout combien vaux un roi ?
Super intéressant même pour les joueurs plus avancés
Le montage 😚👌
Bon format de vidéos 👍
Plutôt que de donner une valeur absolue a une pièce, il serait intéressant de considérer leur valeur en fonction du nombre de coups dans une partie. Certaine pièce semble plus importantes en début de partie qu'en fin. Ça semble être le cas pour la tour qui n'est généralement sortie qu'en fin de milieu de partie et peut rester inactive pendant une grande part d'une partie.
Trop intéressant 👍
Question surement un peu con, mais personne n'évalue jamais le roi ? Je comprends bien que si y a plus de roi, c'est perdu hein, mais dans le cas où le roi adverse est bloqué et que le notre est actif au centre. Ca fera quoi comme force environ ? 3+ ?
+4 d’après Lisitsin
@@VideosEchecs ok merci !
Vous êtes ton sur ton!
4:11 c'est possible de faire un factoriel d'un nombre à virgule ?
Oui avec la fonction gamma ! 🤓
On apprécie
Je trouve qu’un cavalier en blitz ou en bullet entre deux humains, ça vaut largement 4, car la pression du temps et les problèmes d’attention des humains entraînent de nombreuses possibilités de coups très gênants par le cavalier, et des potentielles fourchettes qui font souvent basculer la partie.
Quand je suis en blitz, souvent j’aime bien garder exprès mes deux cavaliers pour multiplier les combinaisons et pour obliger mon adversaire à réfléchir deux fois plus à chaque fois que j’en déplace un sur l’échiquier.
Disons que c’est une valeur de pièce liée à la situation ou aux circonstances, plutôt qu’à la position.
Excellente vidéo ! Mais au fait le ROI il vaut combien d'après l'ordinateur ?
il faudrait une formule de calcul de la valeur des pièces pondérées par le nombre de coups joués. On verrait peut-être un Cavalier partir de 5 points au premier coup et finir à 2.9 au 40ème.
Le truc c'est qu'encore une fois, les positions seraient différentes. Par exemple, dans une position au 40eme coup, une tour pourrait être estimée à 6 points et un fou à 2,4, mais dans une autre position, encore une fois au 40eme coup, une même tour passerait peut-être à 4 points et un fou 4,5. Mais en soit c'est une bonne idée ;)
@@snoopy4218 en fonction du nombre de pièces restantes, ce serait peut-être plus précis
@@raf99bub Du nombre de pièces restantes, de la position des pions (avancés ? liés ?), des pièces enfermés (ca vaut zéro ?), c'est infini en faite
3.25 pour le fou de Fisher, pas 3.025 ;)
Bonjour. Est-il possible de savoir d'où proviennent vos chiffres sur les pièces pour Philidor et Fischer ? La source est elle un blog perdu du fin fond de l'Internet, ou bien est-ce tiré d'un de leurs livres ?
Vu qu'il n'y a aucune référence pour rien de ce qui a été cité dans la vidéo (que ce soit les chiffres de Phillidor, fischer, Kaspy, ou comment on été calculées les valeurs pour A0, et par qui), je pars du principe que çà vient du blog de jean_patzer, 16 ans, stage de 3°.
Si les sources étaient fiables ils les auraient données.
Euh non ApiolJoe, je pense que vous êtes impoli et que vous manquez de respect à Blitzstream et à tout son travail. Les chiffres donnés ne sont pas douteux, mais cela m'intéresse de savoir d'où ils viennent pour savoir quel cheminement de pensée Philidor et Fischer ont suivi !
@@nicolasvigier1141 Je ne vois pas où est l'impolitesse, c'est un constat. Ils ne donnent aucune source et nous empêchent de vérifier quoi que ce soit = nous obligent à les croire sur parole.
Ce n'est pas une manière d eprésenter de l'information digne de confiance et donc je n'accorde aucune fiabilité aux chiffres qu'ils ont donné.
Ca n'enlève rien notamment à la deuxième partie de la vidéo dans laquelle ils ont donné plein d'exemples très clairs et instructifs en rapport avec les chiffres donnés.
J'adore vos délires parfois... "Hop ça part à grandes enjambées... C'est Mbappé quoi!!"
5:30 Les tables de qui ? Fais un épisode là dessus 🤩
Tables de Nalinov
fr.wikipedia.org/wiki/Table_de_finale
A titre informatif, que dit stockfish sur la valeur des pièces ?
Bilan des courses, ne vaudrait-il pas mieux donner des points aux pièces selon qu'on est en milieu de partie ou en finale?
Et aussi selon que la partie est fermée ou pas?
Poser la question c'est en quelque sorte y répondre.
La valeur d'une pièce peut varier en fonction du contexte de la position. Par exemple un fou de flanchetto peu valoir plus qu'une tour. Et c'est toujours marrant de voir la tête d'un adversaire quand on fait un sacrifice de pièce auquel il s'attend pas (surtout contre des débutant).
Ce qu’ils disent les 30 premières secondes de vidéo
Dans l'exemple de l'italienne ça me rassure car j'ai toujours pensé même qd j'en avais l'occasion qu'il n'était pas bon d'échanger 2 pièces mineures contre la Tour , par contre là où je suis très surpris c'est la finale Tour contre Fou + 3 pions ( partie de Fab ) j'aurais juré qu'il n'était pas possible pour le joueur avec la Tour d'empêcher le gain , bon for sure comme disait Garry : " ce ne sont pas tant les règles que leurs exceptions qui sont importantes ! "
C'est valable pour la valeur relative des pièces dans une position donnée , par ex dans la finale Tour contre Fou +3 pions , la Tour ne pourrait pas empêcher le gain du Fou +3 pions ds une autre position même si Alpha zéro était aux commandes et Fab à un moment le fait bien remarquer !
Bon boulot guys !
effectivement, les 2 pièces mineures blanches sont actives et développées. ça vaut pas le coup, en début de partie, de les sacrifier contre une tour inactive et un pion. Les blancs se retrouvent avec leurs 2 tours mais inactives
@@jeanmimikiri4081
Exactly , l'activité , tjrs et encore l'activité comme dirait " Blitzstream alias Maître Kev et je pense qu'être " débutant" n'est pas une véritable excuse , pour évaluer l'activité quasi n'importe qui peut s'en rendre compte y'a pas besoin de faire appel au calcul ou à la tactique. 😉🚀
Super video
Contrairement a stockfisch, il parait évident que alpha zéro n'attribue pas de points aux pièces, son unique objectif étant de mater en force. Alpha zéro n'attribue pas de points , il apprends de ses erreurs. Attribuer des points, c'est quelque chose de très humain.
Exactement, tu as tout compris ! C'est d'ailleurs son style unique et révolutionnaire, il joue uniquement pour gagner à partir des règles qu'il a apprises... de zéro !
Quelque chose m'échappe peut-être, mais : comment ces valeurs sont-elles calculées ?
Quelle a été la méthodologie pour obtenir les valeurs d'alpha zéro ? Puisque les réseaux de neurones ne se basent pas sur des évaluations matérielles, je serai curieux de savoir comment les chiffres ont été obtenus
En lui donnant une valeur de référence en l’occurrence le pion je pense qu’il peut faire les calculs
Merci
3:19 Mais je m'en fout des valeurs selon Garry Kasparov, moi c'est les valeurs selon Gary l'escargot que je veux 😢
Salut,
A mes élèves (5-10 ans) je ne dis pas que telle pièce "vaut tant" mais "qu'elle a la force de tant". C'est je pense une façon plus juste de présenter les choses et notamment de leur expliquer qu'une pièce qui n'est pas active n'a pas autant de force qu'elle pourrait avoir.
Si généralement on préfère les fous (la paire) on préfère moins souvent un fou à un cavalier (et je n'ai pas dit qu'un cavalier était plus fort qu'un fou)
Combien vaut un Cavalier Kasparov face à un Cavalier MVL ?
Combien vaut un cosaque des steppes russes comparé à un hussard de la République?
Est-ce que vous avez pensé à faire des vidéos sur des rapports matériels comme Dame contre Tour+pièce+pion ? C’est un déséquilibre assez compliqué et je l’ai souvent en partie
c'est avec tour+pièce+pion (et le roi qui porte tout sur ses épaules) contre dame que Carlsen a battu Népo à la sixième partie (la 1ère victoire décisive du dernier championnat du monde)
@@jeanmimikiri4081 Non mais merci, j’ai aussi déjà vu cette partie. Je pensais à une analyse plus spécifique de ce rapport matériel avec des exemples
@@jeanmimikiri4081 c’est pas tout à fait exact, c'était tour + cavalier + 2 pions contre dame. Un seul pion n’aurait pas suffit
@@Kat-dp4rh oui, c'est vrai, je viens de revoir la partie. Autant pour moi. Il échange sa dame contre les 2 tours, et finit par gagner un pion. Puis il sacrifie la qualité pour avoir un deuxième pion.
Bonjour, j'ai lu quelque part une évaluation des pièces qui me semble être la bonne : 3,15 pour le cavalier, 3,25 pour le fou, 5 pour la tour, 9,5 pour la dame.
ainsi, les 2 tours valent très légèrement pluss que la dame, et 3 pièces mineures valent une dame.
ca me rappelle une partie de club où mon adversaire avait mes 2 tours et 2 pions et moi les deux fous et les deux cavaliers. Si on suis alphazero je suis perdant mais j'ai fini par le maté à cause de la puissance des deux fous
Merci.
J aurai aimer connaitre la" valeur d'attaque" du roi. Evidemment il a une valeur infinie car c'est l'enjeu de la partie mais en finale aussi bien en attaque que défense il a svt un rôle décisif. Une fois j'avais entendu dire que sa valeur était autour de 4 . Qu'en pensez-vous?
çà veut rien dire "valeur d'attaque". Du coup la personne qui t'as dit "un roi vaut 4" est soit un énorme charlot, soit a oublié de définir ce dont il parle.
La valeur est estimée par rapport à la valeur des trucs contre lesquels tu es ok pour l'échanger, du coup la valeur des pièces est relative (d'où ce qu'ils disaient au début: le pion est la référence, à 1).
Si tu as quelque chose de particulier en tête quand tu parles de valeur du roi il faut que tu le définisses.
Si c'est une histoire de roi centralisé vs non centralisé par exemple, on n'est plus vraiment dans la valeur de la pièce mais dans l'évaluation de l'activité des pièces.
@@ApiolJoe c'est bon j'ai eu la réponse directe de Blitzstream car j'ai regardé dans le file des commentaires et qq1 avait posé à peu près la même question que moi et Fab a répondu 4. 😉
@@boblesponge2391 c'est marrant j'ai toujours estimé le roi à 3
Plutôt de l'avis de Libi ! Un pion en 2/3/4e rangée = 1. Un pion défendu en 5e = 1,5 ; en 6e = 2 ; en 7e = 4 ; car en 8e, ce pion vaut 9 !
Comment ont été calculées ces valeurs pour les pièces? C'est ultra important pour comprendre le classement.
Parce que si alphazéro a fait la moyenne des valeurs des pièces sur toutes les positions qu'il a évaluées, il va y avoir une importance colossale des valeurs des pièces en finale (vu qu'en jouant contre lui-même les parties sont longues et il y a beaucoup plus de coups joués en finale qu'en milieu de jeu).
Sinon très bonne vidéo, juste dommage de pas expliquer comment ces valeurs ont été obtenues parce que du coup on ne sait pas ce que çà représente. L'illustration avec les analyses de positions sont vraiment super pour illustrer les forces et faiblesses des tours en tout cas.
Il me semble que Kevin et Fab ont la même pensée, ce qui explique pourquoi la tour est surévaluée.
Vous faites référence à la figure 4. page 16 de « Acquisition of Chess Knowledge in AlphaZero », qui met en avant plusieurs indicateurs calculés pendant plusieurs de ses régressions sur 1000000 de parties.
Je trouve que c’est un peu facile de sortir un chiffre de son contexte pour pour arriver à ce genre de conclusion à l’emporte-pièce.
La valeur des pièces est ici un indicateur qui est suivi tout au long de chaque session d’un million de régressions ; personne ne dit nulle part dans le doc que la valeur des pièces ne change pas selon les phases de la partie, puisque ce critère n’a pas été retenu dans la tonne d’indicateurs qui sont suivis et suivables = les concepts échiquéens qui sont traduisibles en algorithme et qui sont choisis notamment pour vérifier s’ils sont valides sur des gros volumes de données.
En revanche, ce que vous auriez pu faire valoir, c’est que si on confronte ce diagramme d’évolution du poids des pièces au cours de ses 1000000 de parties jouées, avec l’analyse de Kramnik sur les échantillons de parties qui lui ont été fournies à différentes étapes de la régression, on peut en déduire le poids des pièces en fonction du niveau de jeu supposé de la machine au fur et à mesure de son apprentissage. Et là ça devient intéressant parce qu’on a une nouvelle info sur la valeur des pièces qui devient aussi fonction du niveau de jeu ;)
Enfin pour terminer, à choisir, je trouve que le dernier diagramme de la figure 4 donnait plus à réfléchir : l’évolution du poids des concepts matériels pendant un million de parties. Qu’est-ce qui compte le plus à quel niveau de jeu? Rapport matériel, sécurité du roi, menaces, mobilité, espace, déséquilibres?
A-t-on déjà fait jouer alpha sur des parties d'une semaine. Sinon à essayer
Je rejoins Fab sur le scepticisme de ces valeurs attribuées.
Ce sont des moyennes attribuées en considérant un grand nombre de positions. Ce n’est pas très représentatif. Car comme vous le dites, « ça dépend des positions »
Une moyenne seule n’est pas suffisamment représentative, on pourrait, par exemple, s’intéresser à l’écart type entre les valeurs des pièces conservées par Alphazero en fonction des positions.
Une valeur qui pourrait s’interpréter comme étant un indicateur de « stabilité » de la pièce et sa capacité à s’adapter à un grand nombre de positions.
3,33 pour le fou, ok, mais ça ne veut rien dire pour l’esprit mathématicien que je suis.
Avec ta façon de voir les choses, ne pourrait-on pas dire qu'un pion vaut une dame?
@@Blobby3822 Non.
Car le ratio :
Nombre de situations où le pion vaut une dame / nombre total de situations où il reste un pion
Est proche de 0.
Selon moi, la valeur des pièces dépend aussi de la position et peut varier au fil de la partie. Là où une tour s'avère très efficace en fin de partie, un cavalier en milieu de partie sème la terreur car a l'avantage de pouvoir contrôler tout un ensemble de cases, dans le coeur du jeu notamment, et peut sauter par-dessus les pièces. En milieu de partie, les tours ne servent pas vraiment à grand chose et servent plutôt pour les finales. Pour moi, le cavalier est bien plus important en milieu de partie et peut se montrer davantage décisif. Mais bon, il faut voir sur la durée et les finales sont tellement répandues que la perte d'une tour ou deux peut être très pénalisante, alors que la perte des cavaliers peut toujours se rattraper.
On promulgue une loi et on prodigue un conseil. 😉
le buff de la tour par alphazero c'est du aux tours hyperloop des IA ça, c'est sûr :p
Et le roi il vaut combien !!?
Et le roi vaut combien ?
Je m'étonne que tu ne fasses pas un peu de promo pour la PCL (pro chess league ) alors que l'équipe Blizstream débute cet aprem avec les amis de la chaîne ( MVL, Fab, Mathieu etc etc)
T’as pas Twitter ?
@@VideosEchecs tout le monde n'a pas envie de vivre dans la fosse à purin d'internet
Je voudrais bien savoir moi la valeur moyenne d' un tour de jeu
C'est le ramassage scolaire hahahaha 😂
et sinon combien vaut le roi ? certes les calculs se font par rapport à la prise mais il est pourtant actif il protege ou attaque des cases pendant la partie
l infini si il est prit parti perdu
Aussi deux tours est plus forte que la dame?
La vidéo tant attendue😍
C'est intéressant mais c'est une moyenne sur des millions de parties, de l'ouverture à la finale. Ce serait plus intéressant d'avoir l'évolution de ces valeurs en fonction de la phase de jeu (ouverture/ milieu/ finale).
Le problème n'est-il pas que pour Alpha 0 les pions n'ont pas tous la même valeur?? Les pions tours valant moins que les autres (d'où aussi cette vague de h4 ou a4 rapides) et les pions cavaliers valant plus que les pions tours mais moins que les autres?? Du coup, il n'y aurait que 4 pions qui valent 1 et les 4 autres valant moins ça expliquerait entre autre, ce 5,63 pour la tour...
Et on n'évalue pas la valeur du roi en attaque ?
Et le roi? A combien peut-il être évalué du point de vue de sa force d'attaque?
On ne peut pas l'évaluer car il y a toujours un roi dans chaque camp. Il faut un déséquilibre entre les deux camps pour évaluer la force des pièces, comme dans les exemples de la vidéo. Par contre on peut évaluer certaines propriétés du roi comme sa position, sa mobilité, sa sécurité, etc car on a des différences entre les deux rois sur ces paramètres.
En général, on considère la force du roi comme étant de 4, à savoir plus fort qu’une pièce mineure mais moins qu’une tour.
Commentaire de troll, si Fab est GM, Kev aurait pu l'être aussi non ? :xD
Ceci dit, j'aime bcp la conclusion de Fabliby
C'est la vision d'un joueur à 3200 elo mais comme aucun humain ne joue à ce niveau c'est réglé
Moi qui suis amoureux des cavaliers ça me fait mal 😥
Ce serait bien de donner votre avis pour des amateurs je pense que les valeurs ne sont pas les mêmes par exemple on joue moins bien les 2 tours ou 3 pièces mineures contre la dame
Peut-être qu'il faudrait avoir la valeur des pièces pour chaque structure,
Ou bien la valeur des pièces en fonction du nombre de coups joués,
Ou encore en fonction des pièces qu'il reste sur l'échiquier...
Mais alphazero il est pas un peu dépassé ? Il est plus en activité aujourd'hui nn? Ou j'ai raté un épisode. De mémoire alphazero il était à 3400, et la plus part des machines d'élite d'aujourd'hui sont entre 3600 et 3800 donc alphazero c'est plus trop "LA" référence à moins qu'il soit revenu buff, mais du coup si y'a quelqu'un qui sait quelque chose je suis preneur.
Il était précis Philidor 😂
Et il pondère le roi ?
Bon du coup sauf cas particulier en fin de partie, je retiens d'échanger cavalier+fou contre tour+pion ça reste une mauvaise idée. Parce que effectivement le rapport s'inverse en fin de partie au bénéfice de la tour... si on a réussi à ne pas se faire défoncer avant (mat comme dans l'exemple ou juste une tactique qui perd du matériel en milieu de jeu). Sinon effectivement, ça confirme qu'il ne faut pas sacrifier la qualité sans une bonne raison concrète de le faire. Mais ça a petit niveau on est déjà réticent. Bref effectivement ça ne va rien changer à ma façon de jouer.