Merci beaucoup pour cette vidéo, c'est difficile de résumer tout ça aussi rapidement ! Je conseille le travail de Dom Saulnier à celles et ceux qui veulent poursuivre la réflexion.
Bonjour j'ai découvert vos vidéos il y a quelques temps. C'est un vrai bonheur, les précisions apportées nous régalent de détails et le contenu est de très bonne qualité dans son ensemble. Merci beaucoup et bonne continuation !
Merci pour cette video très instructive. Parmi les théoriciens du Moyen âge, on peut aussi relever Jérôme de Moravie (Dominicain, né vers 1250 - après 1271) et son Tractatus de musica.
Bonjour, Saint-Denis est un des centres musicaux les plus importants de Paris avant la construction de Notre-Dame. On y trouve, en plus du culte de Saint-Denis, un accent sur les fêtes de St-Etienne, St-Jean, Marie, et les Saints Innocents. On trouve en ligne un antiphonaire de Saint-Denis : gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b6000532c Egalement un missel de Saint-Denis : gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10033022b La spécialiste de la musique et de la liturgie à St-Denis s'appelle Anne Walters Robertson. Vous trouverez plusieurs articles et livres de sa plume en cherchant un peu. Pour le XIe, il semble qu'il y ait eu des usages particuliers. Voici un extrait tiré du "New Grove Dictionnary", article Saint-Denis, sur le 11e : "Other music composed in the abbey undoubtedly includes the various Offices for St Denis himself. One of the most intriguing of these is an 11th-century rhymed Office, Cum sol nocturnas (F-Pm 384, ff.160-61v), written in Leonine hexameters and notated in neumes that include a few significative letters (see Robertson, 1991, pl.9). This Office promotes the confusion between the true St Denis and Dionysius the Areopagite, and it contains some Neoplatonic allusions, although it does not specifically touch on Pseudo-Dionysian philosophy. The occasion for this Office was probably a mid-11th century controversy in which the congregation of St Emmeram of Regensburg claimed to possess some sacred remains of St Denis. The monk of St Denis responded by opening the reliquary of the saint, and Cum sol nocturnas, which dates from this period, may have been penned in commemoration of this event." Voilà quelques pistes pour aiguiller la question de votre petit groupe à SD. Cordialement
Superbe vidéo ! Est-ce que tu pourrais nous faire écouter la différence mélodique entre les anciens chants des rites gallican et le chant romain après Charlemagne un de ces quatre ?
Vous ne pourrez pas entendre de chants gallicans car nous n'en avons aucune trace manuscrite (les chants composés avant Charlemagne donc antérieurs au IXeme siècle). Après Charlemagne, ce n'est pas du chant romain mais du chant Messin, car le chant dit grégorien est né à Metz.
Merci ! J'ai quelques articles scientifiques pour spécialistes publiés dans des revues, mais aucun livre "grand public". Peut-être bientôt, un projet de livre sur la notation du XVIe siècle 😉
18:11 Procuste a vraiment existé ? Effectivement, c'est une bonne métaphore pour qualifier les tentatives de théorisation... C'est ce que j'explique à mes élèves : il n'y a aucune règle en musique, juste des pratiques et des habitudes d'écriture. Mais il est tout de même étonnant de constater que tous les compositeurs d'une même période de l'Histoire de la Musique composaient de la même façon et que, quelques années plus tard, tout le monde se met à faire pareil - plus ou moins - mais bien différemment des années précédentes... J'ai l'impression qu'à chaque époque, on a suivi un modèle. Est-ce que je me trompe, dans mon analyse ?
Les compositeurs répondent à l'air du temps, à savoir un ensemble de contraintes de l'écriture dictées par de nombreux facteurs. Pour observer ces pratiques, l'échelle est primordiale (un peu comme le zoom et la mise au point en photo). Si on s'éloigne suffisamment, on trouve des points communs à toute une série de caractéristiques qu'on va regrouper sous le nom d'une période (Romantique, Classique...). Par contre, si on zoome, on va voir le style particulier de Haydn en opposition à celui de Mozart. Chez un même compositeur, on peut également zoomer sur une période de sa vie, et parler du style de jeunesse de Beethoven, de son style héroïque ou de son style tardif... Tout est donc question d'échelle d'observation !
Bonjour, il n'y a aucun rapoort entre ces deux modes. Le dorien a pour finale (fait sa cadence sur) Ré, le hypomixolydien sur sol. Le dorien, en tant que mode authente, évolue dans l'ambitus d'une octave au-dessus de sa finale. Alors que le hypomixolydien, mode plagal, évolue une quinte au-dessus et une quarte en-dessous de sa finale (la finale est donc au milieu de l'ambitus).
@@HarmoChopin Oui c'est le principe théorique de l'authente : la mélodie évolue de ré à ré une octave plus haut. Mais - et c'est un des buts de la vidéo - la théorie vient après la pratique, il y a donc de nombreuses mélodies qui ne rentrent pas strictement dans ce cadre. Il est par exemple très fréquent que des mélodies en dorien descendent jusqu'au do. Cette tolérance d'une note sous l'ambitus standard est d'ailleurs tout à fait mentionné par certains théoriciens.
Est ce que quelqu’un aurait une source écrite qui témoigne de tout ce qui est dit dans cette vidéo, je fais un projet de recherche et mon enseignant n’accepte que Les Sources écrites…
Il y a de nombreux ouvrages qui traitent de ces aspects, mais peu qui englobent (en un seul discours) ce que je présente ici. Peut-être la source la plus complète et simple sur la question (et que j'ai beaucoup utilisé) est le premier volume de "Oxford History of Western Music" de Taruskin, le chapitre sur le grégorien et les Francs. So c'est un travail de recherche lycée/collège, ça peut suffire...
17:52 texte : "La forme sonate est _définie_ trente ans après son apogée" - vous parlez de la définition Carl Czerny, ou de la définition Joseph Riepl?
Joseph Riepel (* 22. Januar 1709 in Deutsch Hörschlag (Oberösterreich); † 23. Oktober 1782 in Regensburg) war ein österreichisch-deutscher Musiktheoretiker, Violinist und Komponist. Riepel ist für seine theoretischen Arbeiten bekannt, deren wachsende Popularität vor allem in einer neuartigen Melodie- und Formenlehre gründet. Riepels Schriften bilden eine der Grundlagen für die Kompositionslehre des späteren 18. Jahrhunderts. voir aussi: Heinrich Christoph Koch (* 10. Oktober 1749 in Rudolstadt; † 19. März 1816 ebenda) war ein deutscher Musiktheoretiker und - lexikograph. Sein Musiklexikon fand weite Verbreitung in Deutschland und Dänemark; heute bedient man sich seiner Form- bzw. Syntaxtheorie zur Analyse von Musik des 18. und 19. Jahrhunderts. Source : wikipédie allemande.
@@MusicaEnchiriadisYF Ah, merci, au temps pour moi. De toute manière, dans les deux cas, ce n'est pas celle de Riepl-Koch. Celle-ci est assez près suivi par Haydn et Mozart (Koch révise les hiérarchies des tonalités à partir de la pratique de Mozart) et c'est celle de Beethoven qui correspond à Reicha-Czerny.
Sur Riepl, que vous citez, j'ai juste un souvenir d'une lecture de Ian Bent (célèbre historien de l'analyse) qu'il ne décrivait pas en fait le procédé principal, tonal, de la forme sonate, à savoir le double-retour : le retour du premier thème et de la première tonalité au début de la ré-exposition. Donc y voir une première théorisation de la forme sonate est un peu un abus de langage selon moi (et d'autres). La mise à jour du procédé architectural - à proprement parlé formel - doit attendre le premier tiers du XIXe. On sort un peu du sujet, mais c'est extrêmement intéressant, et je compte bien y dédier bientôt une des mes vidéos.
Pour plus d'info, voir Wolfgang Budday qui analyse les sonates de piano de Haydn, Mozart, Galuppi, Wagenseil, Steffan et Neefe (dans cet ordre, à peu près) en vue de leurs rapports aux recommendations de Riepl ou autrement. L'oeuvre s'appelle _Grundlagen musikalischer Formen der Wiener Klassik._
Jamais, à ma connaissance 😉 Ou alors dans l'utilisation jazz des modes, que je ne connais pas du tout... L'hypodorien et l'éolien sont strictement différents, dans la théorie, au XVIe tout comme aujourd'hui...
Il y a eu en effet deux nomenclatures différentes, celle de Glaréan (1547) et celle de Gevaert (1875) qui sont décrites dans cet article : fr.wikipedia.org/wiki/Mode_%28musique%29?wprov=sfla1
Très instructif. A lire absolument, l'ouvrage de référence de Jacques Chailley "L'imbroglio des modes". Un pavé.
Bonjour.
Je l ai regardée 3 fois depuis hier.
Ouahhhhhh.
QUELLE PEDAGOGIE.
Merci , mille fois merci.
Excellent ! Merci pour la clarté de vos propos et de votre exposé. Mille mercis.
Avec plaisir !
Merci beaucoup pour cette vidéo, c'est difficile de résumer tout ça aussi rapidement ! Je conseille le travail de Dom Saulnier à celles et ceux qui veulent poursuivre la réflexion.
C'est vraiment très intéressant. Mille mercis, il nous faut parfois lire bien des articles pour récolter toutes les informations réunies ici.
Avec plaisir !
Pédagogique, clair et fouillé. Bravo
Un grand merci pour ce retour !
Bravo ,je prépare mon capes de musique et cela m’aide ,merci
Merci, et bon courage !
Bonne chance à vous !
Super intéressant. Je connaissais ces modes via le solfège mais l’aspect historique remet tout en contexte.
Merci monsieur, pour cette excellente synthèse.
Avec plaisir !
Bonjour j'ai découvert vos vidéos il y a quelques temps. C'est un vrai bonheur, les précisions apportées nous régalent de détails et le contenu est de très bonne qualité dans son ensemble.
Merci beaucoup et bonne continuation !
Merci à vous, et bienvenue sur la chaîne !
Merci pour cette video très instructive. Parmi les théoriciens du Moyen âge, on peut aussi relever Jérôme de Moravie (Dominicain, né vers 1250 - après 1271) et son Tractatus de musica.
Un grand merci. À la basilique Saint-Denis, un petit groupe s'interroge sur la vitalité musicale ardente du 11e s. à Saint-Denis.
Bonjour,
Saint-Denis est un des centres musicaux les plus importants de Paris avant la construction de Notre-Dame.
On y trouve, en plus du culte de Saint-Denis, un accent sur les fêtes de St-Etienne, St-Jean, Marie, et les Saints Innocents.
On trouve en ligne un antiphonaire de Saint-Denis :
gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b6000532c
Egalement un missel de Saint-Denis :
gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10033022b
La spécialiste de la musique et de la liturgie à St-Denis s'appelle Anne Walters Robertson. Vous trouverez plusieurs articles et livres de sa plume en cherchant un peu.
Pour le XIe, il semble qu'il y ait eu des usages particuliers. Voici un extrait tiré du "New Grove Dictionnary", article Saint-Denis, sur le 11e :
"Other music composed in the abbey undoubtedly includes the various Offices for St Denis himself. One of the most intriguing of these is an 11th-century rhymed Office, Cum sol nocturnas (F-Pm 384, ff.160-61v), written in Leonine hexameters and notated in neumes that include a few significative letters (see Robertson, 1991, pl.9). This Office promotes the confusion between the true St Denis and Dionysius the Areopagite, and it contains some Neoplatonic allusions, although it does not specifically touch on Pseudo-Dionysian philosophy. The occasion for this Office was probably a mid-11th century controversy in which the congregation of St Emmeram of Regensburg claimed to possess some sacred remains of St Denis. The monk of St Denis responded by opening the reliquary of the saint, and Cum sol nocturnas, which dates from this period, may have been penned in commemoration of this event."
Voilà quelques pistes pour aiguiller la question de votre petit groupe à SD.
Cordialement
Vraiment très fort! Vous maîtrisez !
c'est gentil, merci !
Passionnant
Bravo pour ce bel effort de synthèse ! Très instructif !
Un grand merci !
Très cultivant, je vais dévorer vos autres vidéos !
Merci, et bienvenue sur ma chaîne !
Superbe vidéo ! Est-ce que tu pourrais nous faire écouter la différence mélodique entre les anciens chants des rites gallican et le chant romain après Charlemagne un de ces quatre ?
Vous ne pourrez pas entendre de chants gallicans car nous n'en avons aucune trace manuscrite (les chants composés avant Charlemagne donc antérieurs au IXeme siècle). Après Charlemagne, ce n'est pas du chant romain mais du chant Messin, car le chant dit grégorien est né à Metz.
@@musiquesacree8494 Ah d'accord merci ! C'est dommage pour le chant gallican
Magnifique, votre blog ! Merci infiniment pour cette mine d'or de connaissances !
Auriez-vous publié un ou plusieurs livres ? Merci encore. ♥
Merci !
J'ai quelques articles scientifiques pour spécialistes publiés dans des revues, mais aucun livre "grand public". Peut-être bientôt, un projet de livre sur la notation du XVIe siècle 😉
Bravo pour cette excellente vidéo ! Merci
Avec plaisir 🙂
Super, mais parfois c'est un peu rapide pour réfléchir et prendre toutes les informations ^^, vive le mode "lent" ^^
Merci pour votre retour 👍
Oui, le montage est assez serré, ne pas hésiter à mettre sur pause ou revenir en arrière...
18:11 Procuste a vraiment existé ?
Effectivement, c'est une bonne métaphore pour qualifier les tentatives de théorisation... C'est ce que j'explique à mes élèves : il n'y a aucune règle en musique, juste des pratiques et des habitudes d'écriture.
Mais il est tout de même étonnant de constater que tous les compositeurs d'une même période de l'Histoire de la Musique composaient de la même façon et que, quelques années plus tard, tout le monde se met à faire pareil - plus ou moins - mais bien différemment des années précédentes...
J'ai l'impression qu'à chaque époque, on a suivi un modèle.
Est-ce que je me trompe, dans mon analyse ?
Les compositeurs répondent à l'air du temps, à savoir un ensemble de contraintes de l'écriture dictées par de nombreux facteurs.
Pour observer ces pratiques, l'échelle est primordiale (un peu comme le zoom et la mise au point en photo). Si on s'éloigne suffisamment, on trouve des points communs à toute une série de caractéristiques qu'on va regrouper sous le nom d'une période (Romantique, Classique...). Par contre, si on zoome, on va voir le style particulier de Haydn en opposition à celui de Mozart. Chez un même compositeur, on peut également zoomer sur une période de sa vie, et parler du style de jeunesse de Beethoven, de son style héroïque ou de son style tardif...
Tout est donc question d'échelle d'observation !
@@MusicaEnchiriadisYF
Cette métaphore est très bien vue !
09:12 Quelle est la différence entre les modes dorien & hypomixolydien ?
Bonjour, il n'y a aucun rapoort entre ces deux modes. Le dorien a pour finale (fait sa cadence sur) Ré, le hypomixolydien sur sol. Le dorien, en tant que mode authente, évolue dans l'ambitus d'une octave au-dessus de sa finale. Alors que le hypomixolydien, mode plagal, évolue une quinte au-dessus et une quarte en-dessous de sa finale (la finale est donc au milieu de l'ambitus).
@@MusicaEnchiriadisYF
Si j'ai bien suivi, dans le mode authente, on ne jouait pas de note sous ré, dans les mélodies des chants ?
@@HarmoChopin Oui c'est le principe théorique de l'authente : la mélodie évolue de ré à ré une octave plus haut. Mais - et c'est un des buts de la vidéo - la théorie vient après la pratique, il y a donc de nombreuses mélodies qui ne rentrent pas strictement dans ce cadre. Il est par exemple très fréquent que des mélodies en dorien descendent jusqu'au do. Cette tolérance d'une note sous l'ambitus standard est d'ailleurs tout à fait mentionné par certains théoriciens.
@@MusicaEnchiriadisYF
Merci de ces précisions !
Est ce que quelqu’un aurait une source écrite qui témoigne de tout ce qui est dit dans cette vidéo, je fais un projet de recherche et mon enseignant n’accepte que Les Sources écrites…
Il y a de nombreux ouvrages qui traitent de ces aspects, mais peu qui englobent (en un seul discours) ce que je présente ici. Peut-être la source la plus complète et simple sur la question (et que j'ai beaucoup utilisé) est le premier volume de "Oxford History of Western Music" de Taruskin, le chapitre sur le grégorien et les Francs. So c'est un travail de recherche lycée/collège, ça peut suffire...
17:52 texte : "La forme sonate est _définie_ trente ans après son apogée" - vous parlez de la définition Carl Czerny, ou de la définition Joseph Riepl?
Joseph Riepel (* 22. Januar 1709 in Deutsch Hörschlag (Oberösterreich); † 23. Oktober 1782 in Regensburg) war ein österreichisch-deutscher Musiktheoretiker, Violinist und Komponist. Riepel ist für seine theoretischen Arbeiten bekannt, deren wachsende Popularität vor allem in einer neuartigen Melodie- und Formenlehre gründet. Riepels Schriften bilden eine der Grundlagen für die Kompositionslehre des späteren 18. Jahrhunderts.
voir aussi:
Heinrich Christoph Koch (* 10. Oktober 1749 in Rudolstadt; † 19. März 1816 ebenda) war ein deutscher Musiktheoretiker und - lexikograph. Sein Musiklexikon fand weite Verbreitung in Deutschland und Dänemark; heute bedient man sich seiner Form- bzw. Syntaxtheorie zur Analyse von Musik des 18. und 19. Jahrhunderts.
Source : wikipédie allemande.
Bonjour, non je pense en particulier à Antoine Reicha (1826). A ma connaissance (?), Czerny ne fait que reprendre Reicha...
@@MusicaEnchiriadisYF Ah, merci, au temps pour moi.
De toute manière, dans les deux cas, ce n'est pas celle de Riepl-Koch.
Celle-ci est assez près suivi par Haydn et Mozart (Koch révise les hiérarchies des tonalités à partir de la pratique de Mozart) et c'est celle de Beethoven qui correspond à Reicha-Czerny.
Sur Riepl, que vous citez, j'ai juste un souvenir d'une lecture de Ian Bent (célèbre historien de l'analyse) qu'il ne décrivait pas en fait le procédé principal, tonal, de la forme sonate, à savoir le double-retour : le retour du premier thème et de la première tonalité au début de la ré-exposition. Donc y voir une première théorisation de la forme sonate est un peu un abus de langage selon moi (et d'autres). La mise à jour du procédé architectural - à proprement parlé formel - doit attendre le premier tiers du XIXe.
On sort un peu du sujet, mais c'est extrêmement intéressant, et je compte bien y dédier bientôt une des mes vidéos.
Pour plus d'info, voir Wolfgang Budday qui analyse les sonates de piano de Haydn, Mozart, Galuppi, Wagenseil, Steffan et Neefe (dans cet ordre, à peu près) en vue de leurs rapports aux recommendations de Riepl ou autrement. L'oeuvre s'appelle _Grundlagen musikalischer Formen der Wiener Klassik._
Là comme ailleurs, la théorisation pré-scientifique, ça l'fait pas...
09:19 A quel moment et pourquoi a-t-on remplacé les noms des modes hypodorien en éolien, hypophrygien en locrien et hypolydien en ionien ?
Jamais, à ma connaissance 😉
Ou alors dans l'utilisation jazz des modes, que je ne connais pas du tout...
L'hypodorien et l'éolien sont strictement différents, dans la théorie, au XVIe tout comme aujourd'hui...
Il y a eu en effet deux nomenclatures différentes, celle de Glaréan (1547) et celle de Gevaert (1875) qui sont décrites dans cet article : fr.wikipedia.org/wiki/Mode_%28musique%29?wprov=sfla1
MERCI cela devient plus clair, belle présentation et très riche d'informations historiques : discours très vivant et passionnant
Merci à vous !