「僕は、低賃金で働く人の命を犠牲にしてシンボルを作る根性が嫌だ」現代アートを嫌うとしお×思想家・東浩紀さんの対談。【フルテロップ】【岡田斗司夫/切り抜き】

[@オトカナ]

どちらが良い、悪いはおいておいて
あの事故を誰も話さない、忘れてしまう、のが悲しかったところで
熱く考えて忘れてはいけないと批判を覚悟で話してくれているのがほんとうに嬉しくて涙がでました。

[@スイカバー-q4n]

新たに最終処理場を用意した上に、安月給の作業員を汚染させてまでアート作って儲けるのは良いのかな？そこまでしないと記憶ってのは無くなるものかな？

[@renarenacat]

@@スイカバー-q4nなくなるよ。だからかつて何度も大津波が来た地域の人々が津波警報が出ても逃げなかった。

[@スイカバー-q4n]

@@renarenacat そんなに残したいなら君が今住んでるとこを最終処理場にして、君が現場に行ってアートを作る兵隊にされるといいよ。でも断るよね。そんな残酷なことを他の誰かがやってくれることを気づかないふりして自分がオナニーするための被災地ポルノを容認してるよね。
シンボルを作っても実際に避難するかどうかなんて分からないでしょ。そもそも原発の誘致の段階で役立つシンボルかもしれないが、建ってからはシンボルとして機能しないでしょ。放射能漏れは高台に逃げようと数十キロ範囲で起こるんだから。短時間の避難なんて意味ないから逃げ遅れることを防ぐシンボルとして機能しない

[@renarenacat]

@@スイカバー-q4n 最終処理場なら資源として利用しないのに馬鹿みたいに保護してる山林を使えばいいし、アート化するのも放射能の影響が薄れてからでいいし、それなりの給料出せばいいでしょ。時給良ければやるよ。

[@renarenacat]

@@スイカバー-q4n あと避難云々は関係ない。私が津波を例に出したのは記憶がなくなるってことの例。

[@NO44Scirocco]

いやぁ、これは本当に良い動画。岡田さんの意見めちゃくちゃ鋭い。それを受けて東さんの「本当によく分かりました」「話すっていいですね」のくだりが気持ちいい。対話って重要ですよね。

[@スイカバー-q4n]

話題そらしてるだけだよね。だから岡田も尊敬すると返したんだよ

[@ユキノシタ-m5b]

コメ主さんも皮肉としてそうおっしゃっているのですか？
これを舌戦として見て、最後の東さんの言葉を負け犬の遠吠えだと捉えたらある意味気持ちいいかもしれません。ただ意見交換としては、東さんは岡田さんの言葉を遮って思考を放棄して無理矢理終わらせてしまっただけで何も気持ちよくありませんし寧ろ不快に感じました。

[@ゴリラゴリラ-c1y]

@@ユキノシタ-m5b 東は明らかに自分の中の矛盾を気づかされてしまって、イラついてたね
福島原発が起きたことの反省や地元の人の涙を飲んで起こした行動が、実はそこで被爆しながら働く人たちの上に成り立っている現代アートなんだと
どうにかして理屈をつけようとしてたけど、無理だったから「話せてよかった」なんて強引にまとめた感じがした
最後にニコニコのコメにまで噛みついて情けないったらないよ・・・

[@shiroumatanuskaoldtown5208]

最終的には『政治と個人の乖離』を、コミケとの類似性を持って共通の意識として認め合ってるけどな。

[@Straits-zo]

@@ゴリラゴリラ-c1y
はっきりと「自分が間違ってた」とは言わなかった（まぁ間違ってるは言い過ぎだが）けど、「勉強になりました」って言葉がそれを表してると思うけど
俺はその言葉が出たことに対して「今尊敬しました」って言葉が出たように感じたかな　自分が間違ってることを認めることは容易くないからね、しかもその場でとなると尚更。
まぁ確かに東氏の喋り方（意見交換の仕方）は好かないが、ちゃんと意見は聴いているように思う。一を聴いて十を知るというか、そういうタイプかと。
蛇足だけどニコニコのコメ云々は対談が終わったから「終わったよー」のサインでしょ

[@くまぽよん-g2r]

ただただ論破を目的としたものではなくて、相手の意見を受け入れ、議論の中で次第にアイディア昇華されていく。
的確に突っ込む岡田さんもすごいけど、実際に行動に移し、相手の意見は受け入れて都度再考する東さんもすごい。

[@スイカバー-q4n]

新たに最終処理場を用意した上に、安月給の作業員を汚染させてまでアート作って儲ける無神経さを皮肉ってるんやで

[@ヤマワラワ]

20年後に動き出すなら汚染される人はいないから関係ないよ。
東さんが言ってるのはその場所に意味があるからそこをいかした方がいい事って言ってるだけ。
無駄にゴミ捨てるだけではもったいないから。
岡田さんは論破されて、揚げ足取りに徹してるように感じたなぁー

[@中臣鎌足-x7u]

@@ヤマワラワ いや、むしろ普通に論破されてるのはあずまん（東浩紀）のほうやで。最初はアートじゃない！と言いつつ、後からアートであると認めさせられてる時点で…。ただ、論破とかどうでもいいぐらい実りのあるいい議論だけど。

[@shiroumatanuskaoldtown5208]

@@中臣鎌足-x7u
それは違う。村上隆の文脈はアートを権威ではない実用性や付加価値として用いるので観光地化計画もアートたり得るという話で、あずまんが認めさせられているのでは無く、あずまんがとしおの言ったことに対してお互いのアートに対する感覚を共通のものとして捉え直しただけだよ。

[@ワイパー-p5b]

@@shiroumatanuskaoldtown5208 綺麗な文章

[@loopene9278]

岡田斗司夫は本当に頭も良いし色んな事に気を配っているのがよくわかる。
いつも色んな話を聞いていて思うのが「もっと聞いていたい」となるくらい聞きやすいし
楽しいし何よりも核をついているし自分自身の経験談も織り交ぜて来る。
勉強になる。一番良い表現は岡田斗司夫はマジで優しい。

[@de2597]

メチャクチャ頭の切れる余裕が少し足りない学生と、メチャクチャ頭の切れて大人の余裕のある大学教授の会話みたいで面白かった
東さんは話を遮るのはよろしくないけど、熱意は伝わるから好き
岡田さんはその熱意を理解しながらも流されずに論を張れるの本当に尊敬できて大好き

[@otimponametarou]

めっちゃいい例えだなそれ

[@yousanize]

そこまで言って委員会とかレベル低いなって思っちゃった

[@heyhehey1007]

これ

[@雪月花-s2s]

11:31 ここの岡田さんの、「議論のための話法ですよ、フェアじゃない」とはどういうことですか？
どなたか解説いただけると嬉しいです。よろしくお願いします🙇‍♂️

[@user-ed8hq7ck9g]

@@雪月花-s2s 岡田さんは主軸はあくまで原発について話そうとしてたけど、もう一人の人は主軸をスマホに変えて反論してきたからじゃない？一見反論できているように見えるからアンフェアだと言ってるのかな？わからんけど

[@pon2536]

シンボル化の過程をすっ飛ばしてアートだけを残すのは違うと思うけど、風化させない為に保存すべきだって考えもちょっと分かる

[@スイカバー-q4n]

でも君が今住んでるとこを最終処理場にして、君が現場に行ってアートを作る兵隊にされるとなったら拒否するよね。そんな残酷なことを他の誰かがやってくれることを気づかないふりして自分がオナニーするための被災地ポルノは容認できない。
新たに最終処理場を用意した上に、安月給の作業員を新たに汚染させてまでアート作るより、ネット広告で定期的に流す方がよっぽど国益になるよね

[@wasabee9]

UPありがとうございます。貴重です。岡田さんのツッコミに対して、思考してなかった領域だったのか、
東さんがその場で考えながら回答しているのがよくわかります。
それでも岡田さんはゆっくりと、「私はこう思うんですよ」というのを説明している。
これよりずっと後の岡田さん動画で「ひとを4つのタイプに分ける」のがありましたが岡田さんは自身のことを「仲良くしたいタイプ」とおっしゃっていて、
マジでそれだなと思いました。
ゆっくりとした説明が、相手を逆なでせず「わかりました」と言わせるのが、岡田さんなんだなと思いました。

[@oh-nose-ache]

岡田さんの動画だから東さん劣位のコメント多いけど、東さんの考えもめちゃ大事だと思う。
岡田さんは福島の跡についてはもっと考えようよ、仕立てをちゃんとしようよと言ってるけど
そんなことしてる間にどんどん風化していくのも事実で、しかも誰も手を挙げなければこんな議論にもならなくて。
物事て問題提起して解決手段まで提示したところから進むものだから、手を挙げ行動し始めた東さんはそのことについては賞賛されてもいいはずだし、粗削りで論破される部分あったところでバカと言われるのは違うと思う。

[@teratakokoro]

確かに

[@junbowen311]

改めて、岡田さん素敵だなと思いました。
東さんの話を俯瞰的に聞いていて、相手の人格を否定せず問題提起している姿は本当に尊敬する。
東さんも、‘‘実質的‘等の言葉の定義が一般的じゃないから話の内容がわからないところもあったし、提案の賛否はあるけど、国の為に真剣に考えて実行していることは尊敬する。岡田さんの「今、福一を観光地化する」って話に感銘を受けていたし、本気で真剣な人たちの議論はまじでおもしろい

[@麦ご飯-o7y]

岡田さんの分かり易くて落ち着いた喋り方と声、いいですね。
東さんが多用する、喰い気味で自分に沿わない意見には否定から入る議論術が
共感と説得力に欠けるって事も勉強になった。

[@musemomuberg1751]

どっちもどっちだろ

[@roi9538]

俺も議論最後まで聞いて、話のわかりやすさで言ったら
圧倒的に岡田さんの方がわかりやすいと思った。
東さんは喋るの早すぎだし、岡田さんの話遮りすぎだった気がする。
そういうのは議論としてどうかと思う。
それに岡田さんの話もう少し聞きたかったw

[@チャンネル登録者100人欲しい]

個人的にいやなのは東さんが自分の精神論を正しいと思って、岡田さんの精神をオタクってものにまとめてそれは違うって言ってる。
そこがダメな気がした。

[@あかさたなは-f8o]

僕にとっては違うって言ってるだけで、その意見は見方を変えれば正しいって言ってるよ

[@モロモロ-k3k]

もう書いてあるけど全然違うよ

[@スイカバー-q4n]

新たに最終処理場を用意した上に、安月給の作業員を汚染させてまでアート作って儲ける奴がオタクは精神性を考えるのねって本題から逸してるだけ。岡田はやんわりと搾取すんな。やり方が汚いって言ってるだけ

[@うさ006]

岡田斗司夫の凄さがわかる対談でした。

[@Nothwindam]

岡田斗司夫さんは、東さんを傷つけないように諭し、あえて論破せずに労わる優しを感じました。
岡田斗司夫さんの議論姿勢を見習いたいです。

[@鱸鈴木]

論破を目的にしてる対談じゃないし、岡田斗司夫も論破しようとしても出来ないだろ。「あえて論破せず」とか東が絶対的に間違ってるって言ってるのと同じだぞ？
俺も疑いながら動画を開いたけど、話を聞けば原発に対する捉え方に納得できるし、この議論において岡田も常に的を射た発言してた訳では無い。解釈違いも度々あったしね。観念的な話しかしてない。
この対談に「論破」という言葉を持ち込むこと自体が間違い。

[@鱸鈴木]

@すてあか2 すまん表現が悪かった。東が言いたかったところとはズレている自己解釈を喋ってたってことを言いたかった。それを的を射ていない発言と表現した。
ついでに言うとすてあか2さんの意見に同意だ。

[@中臣鎌足-x7u]

同感だけど、一つだけ。
論破しちゃってるじゃんｗ
「僕の考えた計画はアートじゃない！」と豪語してた東が、あとで「アート」だと認めさせられちゃってるｗ
ただ、実りあるいい対談だね。

[@shiroumatanuskaoldtown5208]

@@中臣鎌足-x7u
それは違う。村上隆の文脈はアートを権威ではない実用性や付加価値として用いるので観光地化計画もアートたり得るという話で、あずまんが認めさせられているのでは無く、あずまんがとしおの言ったことに対してお互いのアートに対する感覚を共通のものとして捉え直しただけだよ。

[@sanisani156]

オタクだけどシンボル好きですよ。被災者です。東さん、今でも来てくれたら福1案内しますよ。岡田さんの意見に賛成。立ち直ってからじゃなく今を見てほしいです。

[@ぽけきち-r6g]

オタク・イズ・デッド

[@わたさん-v3r]

東さんと岡田さんって頭マジで良い上に人間味がある様に個人的に思えるから好き

[@doudemotyan]

え、この２人には知能にかなりの差が有るよ。到底、同列には出来ない。

[@わたさん-v3r]

@@doudemotyan 分かりました。となると、岡田さんの方が知能が高いということですか？

[@pmtwgDwg-d6k]

⁠@@わたさん-v3r一年前のコメントに言うのもあれだけど、多分この人はどっちが頭いいかなんて知らないから、この人に答えを求めない方がいいよ

[@kazboon0312]

岡田さんって本当にすごい人ですね。
宮崎アニメやガンダムの考察動画も多く拝聴させて頂いてますが、知識の幅が広く、相手の感情にもシンクロすることなく冷静に対処されていて、心から尊敬します。

[@bushima6019]

これ、いい対談ですね。「記憶と経験」とでも名付けたくなるような対談ですね。これ、本にして残すべきだと思います。

[@TheMerlion36]

岡田さんが言いたいのは国や基金みたいなもの主導でアートとして保存しても、国民目線では受け身なものでしかない、やるのであれば国民が手を動かして体を痛めて保存してこそ意味がある、ってことなのかもしれない

[@miblg4198]

腰振ってこそ生命！

[@加藤孔大]

No pain no gain みたいな感じなのかな、
腰を振ってこその生命は草

[@atsushishimokawa9653]

銃後の生活、これに尽きますねぇ
あずまんのシンボルの現実的機能性の話とそれを実際に今の人たちで作り上げる過程は両立できますね。もっといえば実現できるならシナジーもある。
岡田氏は精神主義的なポリシーの面を強調してるけど、現実的にもそれを経験した人の体験談があることはシンボルの機能性自体にも関わってくる気がする。
問題はこれが8年前ぐらいの話で、今からそれを現実化できるかはまた別の話ってことだけど…笑
議論としてはとても勉強になりましたね。

[@TO-yd5gj]

観光地化はともかく何らかの遺構は残さないと、本当に忘れ去られそうなのは同意しますね。

[@スイカバー-q4n]

最終処理場として残すのが合理的ですね。観光地化は現実的でない

[@veryyoutahigher]

忘れたらなんであかんの？

[@中臣鎌足-x7u]

ネット以前であればそうかもしれないけど、ネット時代は忘れ去られることはないよ。むしろ、「忘れられる権利」を主張する有名人もいるくらい、タレントのどーでもいい黒歴史すらいつまで残るし、ましてや9.11や3.11や福島原発級の事件なら、鮮明な真空パックの如き映像ごと永遠に遺る。

[@kinotoashitatoima]

18:40、特に22:22の岡田さんの話がすごく胸を打った。自分たちの生活は自分たちで切り開くという意識。
オタク第1世代の貴族主義のオタキング！

[@モロモロ-k3k]

シンボルにするならの話で、本人は業者に任せて処理場にしようって意見よ

[@yy-oq9xr]

危険な除染作業は作業員の人たちに身を削ってやってもらっておいて、その除染が終わる25年後になった途端にひょっこり出てきて観光客に「よってらっしゃい見てらっしゃい」で金儲け。そういう風に見えるってことだよな。確かに除染作業体験も含めた観光地化ならその苛酷さとか難しさも理解してもらえて、可哀想だのこのままでは駄目だだのという精神的なことではなくて、もっと深く現実を知ることができる気がする。

[@knjfjsk]

なるほどそういう事か。すごく良く分かった。

[@senrikisaragi8017]

目的が「金儲け」という超現実的なものなら岡田さんはむしろ歓迎でしょ。金儲けは直接的利益だもの。
そうじゃなくて、未来へのメッセージみたいなアート的な象徴を犠牲の上につくる、という点に反応してるのかなと。

[@モロモロ-k3k]

天皇制も嫌ってそうな考え方だよなあ

[@senrikisaragi8017]

@@モロモロ-k3k 自称「中途半端なリバタリアン」に対して今更なにを

[@モロモロ-k3k]

@@senrikisaragi8017 いや知らないんで

[@yomogi-hw4tz]

「だから」を繰り返し始めたら自分の主張を通す気しかないサインなのかな…と感じる

[@あきひろ-o9c]

前半は岡田斗司夫さんの反論があくまで個人的な美学であり最適解についてのものではなかったという事で着地したのかなと。
後半は岡田斗司夫さんが東さんの盲点からのアイデアを提示して東さんに気付きを与えて着地。
最後は東さんが自分の正しさを証明したいだけの小物ではなく最適解を探究するフェアな立場にいる事を認識した岡田さんが「東さんを尊敬してます」と締めくくって終わり。
と言う流れかと思ってたけど、コメント欄みたら自分の認識と違う意見ばかりでびっくりした。
わからん。

[@あきひろ-o9c]

もし最後の岡田斗司夫さんの言葉が皮肉なら岡田斗司夫さんの方が小物に見えてしまう。

[@bb-ub2gc]

@@あきひろ-o9c 自分も皮肉ではないと感じたなぁ。正直、観光地化計画を考える、リサーチしてそれをとりあえずパンフレットだとしても形にする、これ結構大変な事。すごい労力。
それを真っ向から否定されたら、どうしたって反論したくなる気持ちすごくわかる笑(その点岡田さんはまじ冷静ですごいんですけど笑)
しかし、まあ話遮って遠回りしたけど、最後には岡田さんの案を聞いて、改善しようとしている。この態度はすごいことやと思うし、岡田さんも素直にそこに感動してるんだと思いました〜。
本気でものづくりしてたら、それを批判されて、そこから自分を変えるってむずいっすもん。

[@しわ-j5d]

自分も同じですね。コメント欄を見ると自分が原発行けとか言ってる人がいて驚いた。

[@モロモロ-k3k]

ファンの色眼鏡が入ってるのは否めない
もしくは東さんの性格というか話し方が嫌いなんでしょうね

[@mimigeen]

東さんの話し方がどうしてもなぁ。

[@tm-te1xk]

岡田さん凄いね
その当時でなければならない理由や
シンボルとなるまでのプロセス
多分今観光地化してもほとんどこないんじゃないかなそんな気がする

[@Oyuno-Mizuwari]

東さんもうちょい言葉を丁寧にして冷静に話してくれたら好感が持てる。
なんで岡田さんをオタクで括ろうとしてるんだ？オタクは自称するのはいいが、他人が言うと蔑称になるし…。

[@takax68000]

それもあるが、岡田氏をコミケ、２ちゃんねる文化で分析しようとするのが、どうにもこっち側の文化に対する知識が浅く見えて…。
岡田氏はコミケよりかはSF大会で分析すべきかと。
２ちゃんねるができた頃には既に活動している方ですので、２ちゃんねる文化はオタクの知識としては知っている、程度のかかわりでしょうし。
間違った文脈（コンテクスト）からは間違った結論しか出ないので、明後日の方向に東氏の思考が飛んで行った印象。
現代アートは文脈こそが重要だというのに、それを理解していないのではないかと思われる。

[@tubeoyamada8428]

これが議論として成立しているかは本当にわからないけど、話しているときに先述したことを引用して矛盾してないかって指摘するの、めっちゃ頭のメモリでかくて憧れる

[@sennayu1432]

ものを批判するよりも、何か提案する、作ろうとする方が大変だということを岡田は分かってるよな。
だから批判する時、相手への尊敬と敬意がある。

[@polygonsnow]

23:20の後、東氏が「話すっていいですね」って言った後に笑いがおきているが、たぶん東氏は心底そう思って
しみじみと言ったんだと思う。しかもそのあと岡田氏へのアンサーがすぐにできなくて「考えます」って言えるのは
とても誠実だ。ヒートアップした東氏と同じテンションで岡田氏が話をしてたらこうはならなかっただろう。
実に有意義な対談だと思う。

[@スイカバー-q4n]

いや話題そらしだよ。

[@雪月花-s2s]

@@スイカバー-q4n 絶対そう見ない方がいいと思うよ

[@odorasareru]

サイコパスだからこそ一貫してるなあ。
東浩紀が、あらゆる角度から言いくるめようとしても、全然本筋からブレない。

[@poipoi7469]

岡田さんが凄すぎて、何がどう凄いのか分からない。
この能力ほしいわ。
どうやったら身につくんだろう…

[@横山良孝-t4k]

岡田先生尊敬します。

[@yuta-m2v]

これ本動画で全部見て欲しいwレベル高い議論だったのに東浩紀がどんどん酔っ払ってぐちゃぐちゃになるのオモロい

[@おきてがみ-k2r]

このコメントでもう面白いw

[@ぽけきち-r6g]

まさにいい部分を切り抜いたわけだなｗ

[@なっつ-i9n]

何が正解、何が間違ってるということではなく、お互いの意見を噛み砕き理解した上で自らの意見をアウトプット出来るのがすごい。
しかもフリースタイルで。
コンセプトの重要さがとても分かる対談でした。
ここがブレると中身のないブレブレで薄っぺらいものが出来上がってしまう。
私も勉強になりました！

[@genm7134]

ほんまに岡田さんの話わかりやすいな

[@hemhemhem]

圧倒的岡田氏の説得力

[@yuichiyuichi1]

最近流行りのひろゆきを見て”論破論破”と言ってる人にこそ見てほしい。相手を言い負かすのが議論じゃなくて、お互いの考えを摩擦というか、こすり合わせながら一つのことを多角的に検討することこそが議論なんだということがよくわかる。そして岡田さんの話の聞き手としての技量。的確に突っ込みながらも相手を不快にしない、そして自分への突っ込みも反射的に反応せず一度自分の中に落とし込んで考えている。心の底から見習いたい。

[@bungaku-nangnan]

めっちゃ建設的な議論だな笑
互いに信頼して尊敬してるのを感じた

[@cond-jy9od]

東の意見好きだけど、22:21 ここのオタキングの話でめちゃ納得した。まとまってるし、分かりやすいし、意見に対する反論として完璧だよな。
続きやって欲しいとも思うけど、好みと価値観の話になりそうだし、俺ら視聴者がこの話聞いて、それぞれどう思うかを考えていける事も大きなこの対談の良さだね。
終盤の2chとコミケの話も少し方向変わってたけど面白かったし、楽しい30分だったわ。

[@おおえのなかの]

岡田斗司夫の自分の自信の現れがえぐい、他の人はどこかの段階で否定しなきゃいけないってなるけど、ちゃんと聞いてるの実際すごい

[@荘田太陽]

お互いわからん訳では無い、結論が未確定的すぎる、しっかり話し合って国民がこれを決めるべきなんだろう。それが政治の問題なんだろう。

[@kuma-76]

シンボル化すると、箱物にしたり、、ろくでもない連中（政治家、広告代理店）が集まるので無理。
オリンピックを観れば一目瞭然。奇跡の一本松でもう充分。

[@19nibiru6024ellie19]

どっちもすごいあたまいいんだろうなぁ
東さんもうちょい人の話最後まで聞こう感はあるけども、それでも知識と経験の抽象化とリンクレベルが2人とも常人じゃなくてすごい

[@INAZMA_OZISAN]

「触れられずに解体」の上位互換は「観光地化である」というロジックで、それは正しい気がする。
ただその象徴的な存在感が気に食わんと言う岡田先生、深いですね。

[@heyhehey1007]

21:50
ここから熱いなぁ、、
シンボルを完成させる事で復興とするか。
みんなが立ち上がって復興したことをシンボルとするか。
アウトプットだけじゃなくてプロセスも含めてアートなのかなぁ…
素晴らしい見方だ…

[@スイカバー-q4n]

そこまでやってっていうのは新たな犠牲の責任持てって意味だから。
新たに最終処理場を用意した上に、安月給の作業員を汚染させてまでアート作って儲けることが国益になるか？って話。

[@嶋田久幸-i1g]

私たちが見るべきもの考えるべきこと、世界に見せなきゃいけないもの考えさせなきゃいけないことが25年後完成するモニュメントだけでいいのかっていう岡田さんの訴えに私は感じました。
現状をどう打開していくかが何よりも重要で、その点には注視せず、他人の整えた土台に作品を完成させることに嫌悪感みたいなものを抱いたのかと思います。
東さんの計画は素晴らしいことだと思っていますが、出来上がったものとそれがこの世に対してどんな役割を担うのか、大きく捉えてこの2点にしかまだ力を注げていないのでしょう。取り扱うテーマは巨大ですから、計画も自ずと大きなものになり、まだまだ検討し足りない箇所が沢山あるはずです。今回の対話で計画のプロセス部分にも検討するべき場所があったと気付いたことが東さんにとって嬉しいことだったのだと思います。
25年では無理かもしれないし、かといって長期的過ぎては福島の負担にしかならないと思いますが、この復興のムーブメントが原子力からの脱却にとどまらず、エネルギー問題の解決や環境問題の解決といったさらに大きなテーマを抱えて、福島、日本、世界の重要な1つの記録になっていけばいいなと思います。

[@ABCtoabc]

岡田はアート化が嫌だと言っているが、その先をよく聞くとむしろ「アート化するならアートである事をしっかり徹底しろ、訪れた人間がただの安全な傍観者でなく当事者として参加した時（健康被害を受け入れた時）に初めてアートとして完成するし、そうでなければアートとは言えない」と言っているように聞こえる。
とても説得力があるけど熾烈過ぎる指摘で、だから東は考え込んでしまった。
「オタクはシンボルが嫌い」は逆じゃないの？と一瞬思ったけど、シンボルが好きなのは最近のオタクで、オールドオタクはシンボル否定なんだなとオタクの変遷を感じました。

[@おちんぽみるく-n4w]

えー！別にアートであることに拘りはないから取りあえず形だけ残すために安全が認められた数十年後を目処に工期組んで、更にはビジネス的な観点から、どうせ人が来るなら場を提供しようとおもう～ってのが東の言い分じゃないかなぁ。原爆ドーム近辺の瓦礫片し、整地に被爆者動員してなくても形だけでも十分機能してないかな？

[@まんぎょぐん]

@@おちんぽみるく-n4w 最初はそうだね。別にシンボルとして残ってるならそれでいいのでは？って考えてた。
でも岡田さんの「一般市民にボランティアとして参加させてシンボル化しないと、『どこかの偉い人がこなしてくれた』という身近に感じることがなく終わり、そうなれば危険意識は風化して根本的なシンボルとしての意味をなさない。」というような意見に納得してるように思うけど。

[@ラールドゴゴン]

この議論は楽しい。感情論も交えながら論理もちゃんとして話ているからストレスがない。こう言うのが見たいのだよ。

[@penguin6241]

そうか？人の話最後まで聞かずに自分の話したいことばかり話してる辺り未熟だな～って思ってしまう

[@まさおきむ-o9z]

@@penguin6241
うわ、

[@yukim4617]

さすがトップセールスマン、相手を傷つけずに相手を立てながら、自分の意見を飲み込ませる。

[@MrChindon]

東さんの計画の抱える問題である「福一はまだ全然終わってない」って事を自分で気付かせるように誘導していく岡田上手い
そしてそれを察して素直に認めることができる東さんも潔い

[@wa3e3]

岡田さんが東氏の主張を「アートな気がする」という発言が自分にはとても腑に落ちる言葉だ。そしてこの「アート」は健全な意味では用いられていないだろうと感じる。
岡田さんの真意とはズレるかもしれないが、東氏の構想は最終的に福島原発事故を自分の主張代弁に利用しようとしているように見受けられる。
あと東氏は自分の主張の正当性を示そうとするのに他人の言葉や他国事情を引用しすぎる。自分はどうにもこの東氏の主張には胡散臭いものを感じる。

[@shitou410]

絵面がオイリッシュすぎる…！

[@user-nekosanzyan]

22:30秒らへんで、この二人が目指す福島原発の像の違いが明確にようやくわかった。
なるほどね

[@nowomrisech]

福島原発の有効化って話で、プロセスと成果物のところで違ってるよね。
しかし東さん、キャラ濃いぶん話聞かねーなー笑

[@SWEETSMAN7]

無理してモニュメント建設をしなくとも、跡地は、貯蔵施設なり、鉛で蓋をするなりして、バーチャル再現でいいと思います。福島県の人として一言。

[@kubsch9920]

自分が頑張って考えたプランを大勢の前で批判された時に、その批判から建設的だと感じた部分を取り入れようとするのめっちゃ尊敬できる。
優劣を決めるんじゃなくて、互いの考えをより高い場所に持っていくっていう理想的な議論だな

[@machi-ryodan]

25:53　今のデモには”飲み会”みたいな場がないのが問題っていうのめちゃ府に落ちた

[@suzukinkun]

多分その役割をゲンロンカフェに求めてたのかも知れません
ただ現実はデモも反原発運動も学生運動のように言論や思想の先鋭化で支持が先細りしたように
共産党員や活動家の同窓会になってしまいましたからね。
反原発運動当初の保守派弁士への追い出しやヤジみたいな事起きたの見ればこうなるのは分かっていましたが

[@knjfjsk]

@@suzukinkun 油断すると、すぐムラ社会化しちゃいますよねえ

[@senrikisaragi8017]

@@suzukinkun 言論や思想の尖鋭化なんて起きてないよ。むしろ尖鋭化できず新たな価値を生み出せなかったから飽きられた。運動が旧態依然とした活動家同窓会と化したのがその証左です。
原発デモには場がないばかりに、既に政党という場を持っていた既存団体が台頭してしまったのは悲しいことです。
既存団体は壊れたラジカセのごとく同じ言葉を繰り返した。そこに尖鋭化も革新もなく、飽きられるのは時間の問題だった。

[@しのぶれど-u1l]

@@senrikisaragi8017 先鋭化って新しい発想と関係あるの？あの爆弾と革命でどうにかしようと思って潜伏してるおじいちゃん達みたいな事じゃないの？

[@senrikisaragi8017]

@@しのぶれど-u1l 本当に尖鋭化してるなら、あのおじいちゃんたちはとっくに爆弾テロ起こしてる。
やるぞやるぞと言って予定調和的に警察を受け入れ、結局何もしない極左のどこが尖鋭化しているというのか。

[@あまさきりょういち]

岡田さんの発言の方で私は共感出来る部分が多いです！

[@Fanta-jr4vq]

話し合うってのは大事だな。今はお互いの畑をいかに荒らされないかって感情がどこでも目立つ。かといってお互いの考えを共有・反発して話す雰囲気じゃないんよな。もっとぶつかって他人と意見を交わして、岡田さんと東さんみたいにお互いの納得ができる話し合いってのはすごく大切だと思う。今の「他人から否定される恐怖」ってすごい邪魔だよな。

[@VAELALCEL]

ただ相手の思考や意見を否定非難するだけじゃなくそこの問題点を指摘して代替を提案してるのがいいな。

[@竹田達夫-d7w]

岡田先生　東先生、互いをリスペクトしながらの有意義なる対話、尊敬致します。問題提議に、聞いている私も世の矛盾と道理に苛まれ混乱しています。

[@100yencoin]

コンセプトって大事なんだなって改めて感じた。朝生みたいなではなくてちゃんとした議論で見てて面白かった。

[@市川昌樹-x2v]

すごいな。見事な応酬。決着

[@聚義庁]

「官邸のデモも後で飲み会ないのがまずいんでしょ」という一言がさらっと出てくるところに注目型タイプに分類される岡田斗司夫らしい視点の切り口を感じた。
「事務局の連中がこの喫茶店にいるって場所がないのは大問題だった」と続けた東さんも、その鋭さを的確に理解していてさすがだなと思った。
故に必要なのは「シンボル」と考えたんだろう。
議論の是非は聞く人それぞれだと思うが間違いなくこの対話は面白かった。

[@わたさん-v3r]

頭の良い大人な2人の会話ってほんと良いな

[@atsushishimokawa9653]

切り抜きチャンネルがチャンネルだし仕方ないんだけど、勝手に二人の論争バトルでどっちがどうみたいに比較しちゃうのは仕方ないけど残念ですねぇ。
議論は互いに話を深めてより有意義な結論を出すためのもので、これは最終的にそれにある程度成功してる。
別に誰が好き嫌いなんて自由な話だけど、これに限らず対談してるとどっちの方がどうって話になるのはまたかぁと感じてしまいます。
自戒も込めてだけど、議論の内容自体を見る視点をもっと持っていきたいなと。個人的には学びのある対談でした。

[@横山良孝-t4k]

どちらも気持ちがわかる。
議論して頂いてありがとうございます。

[@れんかの]

東氏タジタジだな。岡田さんの頭の良さと説明の上手さ分かる動画ですね。

[@DARUDARUDARUMESIAN]

アート畑の人間だから東さんの主張もすごく理解できるんだけどアートではないって主張は理解できない。なんか岡田さんの論は論理的に理解できてるけど東さんは理解より気持ち的に同意できるって感覚。東さんの論もすごくおもしろかった

[@theakkunman769]

結論としてはあの場における
アートの定義が定まって
お互いに同意してましたよ

[@スイカバー-q4n]

東さんは誤魔化してるけど、アートかどうかではなく、過程で生み出される新たな被害者の話を岡田さんはしてるんでしょ。
新たに最終処理場を用意した上に、安月給の作業員を新たに汚染させてまでアート作って搾取するのは容認できないわ

[@HeySayPasta]

@@スイカバー-q4n 2人の意見をミックスすれば、例えば樹脂コーティング作業にドローン使うとかなどの案を考えてその技術が出来るまでは踏みとどまれる機会になるから、まぁ結果的にどっちの案もいいんじゃねぇかな？

[@スイカバー-q4n]

@@HeySayPasta でも採算合わないでしょ。基本小さくて軽いものにしか向かん。もし可能になる日が来ても、その頃には処分が決まってて着工するには遅い。
二人の案を合わせる意味もない。中学生の文化祭のスローガン決めじゃないんよ。1.最終処理場として利用していく、2.新たに汚染する場所を用意して現場は展示するため作業員を搾取して保存する
この2つしかない。

[@crosstee2857]

この動画凄いですね。
聞き入ってしまった。
この長さを短く感じるわ。

[@frogcat5459]

これすごいいい話　
シンボルにしてもしなくても
福島原発は低賃金で働く人の命をリアルタイムで消費してるんだけどそこは置いといて

[@hotalu-122]

これだけ見ると岡田の方が現実性があって信憑性がある

[@eagbea]

そうは思わんなー。
単なる考え方の違いだよね。
岡田さんは原爆ドームすら否定の立場だから相当ラジカルだよ。

[@arhnd9019]

​@@eagbea いや、ラジカルではないと思う。原爆ドームはシンボルになり得ないって言ってるだけだと思う。
俺はこの意見に同意。そもそも原爆ドームがシンボルとして機能していないゆえ、広島原爆が他人事になってるのが現実。福島原発も見事に風化。
あと、お前ラジカル言いたいだけだろ笑

[@モロモロ-k3k]

@@arhnd9019 世間一般、ともすれば世界一般からしてシンボルとしての成功例だとされている原爆ドームでさえ否定的な意見なんだから充分ラジカルだよ
十全なシンボルがあろうが風化を遅らせることしかできないでしょ？
風化したらシンボルじゃないなんて基準ならこの世にシンボルなんて一つもないわ

[@Tantatatantan]

@@モロモロ-k3k シンボルは風化を遅滞すること、それ
21世紀生まれだけど太陽の塔が無かったら大阪万博なんて知りようがないし、それに対して愛知万博の知名度はすでにとても低い
自由の女神だって独立期の自由機運と米仏友好のシンボルとしてその風化を大いに遅らせているはず
風化は避けられないことだけどそれを遅らせることに意義は大いにあると思う

[@スイカバー-q4n]

そんなに残したいなら君が今住んでるとこを最終処理場にして、君が現場に行ってアートを作る兵隊にされるといいよ。そんな残酷なことを他の誰かがやってくれることを気づかないふりして自分がオナニーするための被災地ポルノを容認してるんだよ。
新たに最終処理場を用意した上に、安月給の作業員を新たに汚染させてまでアート作って搾取する奴の綺麗事に騙されるコメントほんと多いな。

[@カナンちゅーる-o6k]

岡田さんが　話法　の指摘する所好きw

[@oratok16]

実用性・有用性のためにシンボル化は絶対だという東さんの意見と、
シンボル化は結構だが、復興のストーリーをリアルタイムで対外的に発信し続けていくことが、
シンボルとしての在り方だという岡田さんの意見。
両者の考えが歩み寄って、26:39 でお互いを理解し合った瞬間。
政治の世界にはこういう場面はまずないだろうなぁ…

[@もん-r9d]

岡田さんの切り抜きだから意見が偏るのは仕方無いけど、頭が悪いとかバカとか言うのやめようよ。

[@yoru9657]

福島原発の姿を残す事で、日本の反省と復興のシンボルにしようと考えた東氏に対して
低賃金の除せん作業員を使って他人事の連中がシンボル化を目論むのが気持ち悪いと岡田氏が返す
いやあ、岡田氏の感性の鋭さよ。そしてその意見をちゃんと飲み込み、考えを正そうとする東氏の知性。
こんなにもちゃんとした大人がいるんだなって、同時に自分が恥ずかしくなった

[@サトウヒロキ-l7p]

これは良い岡田斗司夫！！

[@玉子焼きソバ]

あずまんは岡田さんのアート発言からおそらく自分のプランの甘さをすべて理解して､原爆ドームの話をしながら頭の中で修正を試みたけど､ダメだったみたいな感じか？
朝生みたいにやりこめたりせずに岡田さんも､猛獣のあまがみみたいに終わらせるのもいいよね。

[@user-ui8or6tk2p]

東さんのアイデアは素晴らしいと思います。
さらにそれを実行しようとされていて。
観光地化したシンボルが、また津波にのまれてしまわないようにデザインしてほしいです。
原発事故の原因は、地震と津波ですが、対策が甘かった、官僚と東電に責任があるので、政府がこの問題を最終的にどう処理したいか想像がつきます。
周囲から何と言われようと、新しい価値観を持って、挫けずに実現してほしいです!

[@mmmm-ij9oz]

東さんは初見でしたが
凄いですねー。
岡田先生の言葉の意味を
しっかり捉えられていて、
私にも理解出来るような
分かりやすい説明がありがたい。
お二人とも尊敬します。
私も深くいろんな視点で
考えれる人になりたいです。

[@小耳木菟]

ニコ論壇とかでよくわかんない組み合わせで公式番組やってたのが懐かしい

[@user-in6gb]

岡田まじカッケェ

[@ひで-n4x]

この討論を勝ち負けで見るのはもったいない。大変為になるお話しでした。

[@tnatsuki6682]

岡田凄い、これは素直に感動した
銃後の作り物としての福一に意味は無い
痛みを分かち合うという普遍的なものを共通の価値観とする

[@tamtam-fh7ih]

岡田さんは当事者としてきちんと引き受けていくべきだ、東さんは観光客という無責任さを含んだ関わり方でもいいじゃないかという感じかな。
記憶を受け継ぎ、後世に生かしていくには東さんが現実的だと思う。不純というか雑味のある方法だが、それが東さんの思想なんだろう。

[@コヨーテタンゴ]

NHKの廃炉への道とかシリーズで見ると
「それどころじゃないよ😭😭」て聴こえてくるぞ作業に関わる人々の声がw

[@今でも語ってる]

こういう討論はすごく真剣に見れる。

[@18890426]

ひろゆきとかその辺の人間がしてるものとは全く違いますよね

[@hbs5394]

詭弁のことを議論のための話法と表現するのは綺麗だなー。

[@taowhisky]

シンボルだけ残しても当事者意識が芽生えないんですよ。
学生の時に原爆ドーム行っても「だりーな」と思う学生は必ず少数じゃない。
経験によってしか問題に向き合えないのが日本人の問題ですから。
東さんは典型的な賢い人ならではの「致命的な思いあがり」との葛藤が後半見えはじめて面白いですね。
東プランは結局今までの日本がやってきた既得権の創造でしかない。
ここで自分のプランの非を認められる人間が一体何人いるのか。
とても良い対話ですね。

[@marushokeiko7784]

あずまんは、考えさせられることでしか人は理解できないとホリエモンとの対談で主張してたが、この時は自分がとしおに考えさせられて、それを素直に受け止めて「話すっていいよね」だってさ。エモいわ。

[@たこやき-b5e]

「僕は考えてる、周りは考えてない。僕は常に先回りしてる。僕の考えを聞け。お前の考えなんて聞いてない！」

[@火童-h1y]

岡田さんは議論が丁寧。東さんは説得的。

[@61161214]

岡田さんの推す、差し迫った問題に対する速やかな対処としての最終処分場案は現実対処として分かるし、東さんの云う、人類が当面として心・意識にに刻んでおかなければいけない教訓としてのモニュメント的モノ・場所を残すべきもまた、とても大事なこと～だと思います。人間は残念ながら、忘れてはいけない重大なことさえ直ぐに忘れる動物なので、人類にとって忘れてはいけない事は、目に観えるシンボル的なモノは造り置く必要はあると思います。

[@sankumakuma1789]

岡田さんって、自分はサイコパスだから俺の意見は偏ってるし、冷淡だみたいにいつも言うけど、本当に優しい人なんだと思う、
自分の周りにだけ優しい人じゃなく、知らない人にも関係ない人にも優しい人

[@えに-n1q]

この話し合い見ててすごく面白い

[@名無し希望-i1d]

東さんは、後世に「残す」ことを最重要に考えて、岡田さんは残す「意義」は？と聞いてる
どちらの思想が上とか下とかじゃないが、同じ議題で語ってない
会社での無意味な会議に参加している気分になった

[@yuichi00100]

これは自分の感情、これは実利的、理想として、等々きちんと分けて話してるのがいいなぁ。

[@genten34]

こういう会話を政治家がして欲しい。

[@papadoraemon7339]

無理

[@遠州六万]

@@ptp-jk5xf
地方は知らんけど国会議員は月収130万やで？流石に税金から出す以上もっと高くするのは厳しいんじゃないの

[@馬と鹿-d2o]

お前らみたいなパカにはわからないよな😂

[@Pie---------n]

岡田さんはやっぱ凄いわ

[@隕石を見つけた木村拓哉]

すげぇ、、、ちゃんと対話が成立してる。始めてみたかもしれん。

[@sleepygirafe]

シンボル化というとあれだけど、見学できるような何かは作っても良いと思う。
難しいけど。

[@スイカバー-q4n]

新たに最終処理場を用意した上に、安月給の作業員を汚染させてまでアート作ってまで必要か？って岡田は言ってるんやで。

[@user-yj5qp3qt1z]

11:25 顔が綻ぶ瞬間すこ。テレビの討論番組ではなかなか見られない、緊張と緩和のバランス

[@アルバカーキ]

本当に頭が良い人同士の議論は面白いですよね