全面圖解 劉備借荊州的來龍去脈 ▶ 到底誰才是背信忘義的小人
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- เผยแพร่เมื่อ 14 ต.ค. 2024
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另眼看歷史 共產世界大歷史：一部有關共產主義及共產黨兩百年的興衰史
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參考資料:
田福生 《關羽傳》 中國文史出版社 2007
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林和瑨 2020/07/17, 17:57:58
施先生 2020/07/19, 00:40:45
KKK FLY 2020/07/17, 19:25:14
Ken Chan 2020/07/18, 09:17:54
Albert Kaze 2020/07/17, 17:48:25
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人家才沒有要業配三國手遊呢~
一次兩集，三國迷看好看好
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《 你不可能是漢族-百年民族魔咒大破解》
ps:這本書送電子書，全球都可以拿到 但是在中國大陸是禁書
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林喬伊
波特大哈利
憂鬱水仙
jia yao tay
天幾
想抽一波～～
@@Chile0923 怎樣抽
@@Chile0923 我也要抽
我看到一半一直以為要業配三國手遊，結果業配行事曆......
富商巨賈（gu），謝謝，讀錯了
借荊州的由來這裡真的講的很清楚...搭配地圖看真的很詳細!!!
我覺得少說明了一些細節：
荊州的州治是南郡，南郡的郡治是江陵，但因為劉表本身是北方人，入主荊州也是靠當地豪強氏族(蒯、黃、蔡為主)的幫忙勉強拿下荊州北部的控制權，所以他都待在接近中原的襄陽。
劉備借「荊州」，其實就是借或者換來南郡江北的部分，就包涵了江陵在內。
孫權在這裡其實玩了文字遊戲或者說法律界常見的「偷換概念」手法，利用了古時候口語或文書上的借指，提到荊州、冀州等等，有時候指的是該州的州治所在，所以在三國演義中才有所謂的荊州城、冀州城之類的說法；而江陵可以代表南郡、南郡可以代表荊州，明明是借或換江陵，最後變成借「荊州」。
就好像現今台灣的首府在台北，台北的市政中心在市政府，今天某人借到了市政府的所有權，就宣稱借到了整個台灣的所有權一樣。
以上，個人淺見。
的確劉備借的主體是江陵，只是當時荊州各郡下的縣吳國也有佔著部分，而且這種「借」就可看出劉備在聯盟中是客，孫權才是主體，對孫權方的認知是劉備是我下面的傭兵，他佔的地方其實等同我東吳可佔的地方，而劉備在當時只有一個公安沒有夠力的根據地，他只能跟孫權談一個看來對雙方都有利的條件，且魯肅建議讓出江陵使孫劉都能面對曹魏，但曹操也聰明，後面我就不打荊州，專從合肥這裡動手，讓你孫權感到賠了妹妹又賠了江陵還賠了攻入西川的機會，讓劉備突然極度膨脹快速成長的不平衡心理，後來還真的讓孫權去背刺，這是把江陵這骨頭丟出來製造心結
7:10
關羽：我大意了啊！沒有閃！年輕人不講武德！來！騙！來！偷襲！
啪的一下,很快啊！
馬保國都傳到台灣了😂
原來今天晚上是劉氏父子之夜啊 XD 話說我覺得劉琦之死，劉備接手荊南的過程，真的是迷霧重重，無奈沒有證據……
這層沒人不科學啊
是英雄！
劉琦的形象就是咳嗽 我也想不出什麼形象了 存在感很低
最大的競爭對手XD
劉備：荊州是我劉氏的土地
曹操：荊州是大漢不可分割的一部分
從戰爭心理學一片認識這個頻道，覺得不論遊戲畫面、繪圖還是文案都很用心，已訂閱！
曹操：上次跟我借箭也沒還！
劉備：胡扯！沒多久就加倍還你了！
孫權：對啊！我有幫出力，我可作證！
还是有加料奉还【火箭】
千萬別看我上傳的影片 劉備：胡扯！箭是憑我實力借的，幹嘛要還？
所以那個東風什麼時候可以還啊
@@kingkonglin609 劉備: 咦?我不是在夷堎還了給陸伯言那小子了嗎?
@@kingkonglin609 老天：诸葛亮大限快到了，我只好强行收回【帮司马懿灭了五丈原的火】
建議一定要看
雷家驥教授的〈劉備求都督「荊州」與「借荊州數郡」析論〉
這篇論證寫得很精彩
南郡換江夏的說法
我九年前寫碩論
也提過
但這個說法是不正確的
Thanks!
@@solarkah3240
沒有看過文章
就不要妄加臆測內容
裡面沒有任何一項資料
叫做奇怪的文獻
學術理論上的更正
不是你口中網路農場文
學術文章的確遠不如TH-cam傳播力強
但不代表沒有價值
你不尊重人
人不尊重你
@劉東霖 說得好，談歷史本來就要聽取不同意見，不然容易淪為自high，看看對面...
2:30 富商巨賈（ㄍㄨ3）
10:43
字幕打了個星號
口說和字幕不一樣
似有意或無意
還是＂挑夠伊＂
我笑了好多次
這集完全展現新聘畫師的功力，真的太有梗太可愛了！
竟然連非洲迦納的黑人抬棺舞團都加進來了，真是屌到爆！
👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍
@@曹崇勳-i2w 前幾集就有了喔
原來借荊州的真相是這樣呀！話說2:28應該是富商巨賈(ㄍㄨˇ)，而非賈(ㄐㄧㄚˇ)唷
講個題外話--不曉得大家知道不知道以前的荊州的江夏就是現在的武漢大部分範圍☺️🤣🤣
應該不能說是荊州，說江夏可能比較接近
小学地理
荊州又失守了
湾湾是个很奇葩的物种，整天最后喊着跟中国切割一切，跟中国半毛钱关系没有，但背地里经常关注中国新闻，了解中国政治，哪里有黑点比谁都清楚，真是奇怪
@@xiabrian2652 这是黑吗？看不见出来，是你太容易高潮
我是覺得劉孫在協議中，孫權一定有在上面佔很大的便宜。但劉備一定也有作到某種程度的應承，才導致孫權真的把全荊州當成裡所當然的利息在討
可是這還是不能去圓他偷襲的理由，我是覺得就算劉備賴帳。還是多少討個幾郡還可以喬，何必直接翻桌
之前一直知道借荊州是借南郡一塊土地江陵，但還真沒聽過是用江夏的土地換的～原來是這樣
因為根本就不是換的
6:32
@@linjudy5644 這說法出自哪本史料的？
用江夏換南郡，史無明載，只是臆測說而已..
但劉備到京口借完荊州後，程普就成為了江夏太守，這倒是真。
@@user-gq4fv2vh8u 劉備移駐江陵，江夏也就空了，孫權直接派人填上去。
2:29 賈不是讀ㄍㄨˇ嗎 是商人的意思
我还以为这点台湾和人我们不一样呢
@@zxcvbn-i3e 古文的部份怎麼能不一樣，差別在於人民有沒有把破音字學好而已
@@ap2563 其實很多東西台灣人都知道正確答案，但是只有在考試的時候用。例如 滑稽 骰子 癌症 。平常說話沒人在用課本上教的讀音。
@@silkababy yes
@@zxcvbn-i3e 比如... 携带 。 大陆发音是 鞋带。 台湾发音是 习带。 这个发音还跟台湾同事闹过笑话。。。
意思是「借荊州」，實質上是「各自交換」南郡與江夏的土地嗎?
所以根本沒有「借」XD
對呀
是
而且 會願意交換的前提是
孫權自己守不住
曹仁一直南下進攻(而且 這時 劉備還派關羽幫忙協防)
是換給劉備之後
關羽 反而北上 然後就被 背骨仔背刺了
“喬“荊州
發問：所以演義裡面傅士仁、糜芳所丟掉的南郡、公安兩郡，公安指的是襄陽郡嗎？
我看的是台灣出版社的白話譯本，非羅貫中原本，若有錯誤請不吝指教。
共產主義確實一開始很理想化，但就是太過理想化到了完全不符合人性，所以才會名存實亡瓦解得如此迅速...
應該說他一開始就很理想化，純粹就是個烏托邦幻想。
共产主义原本就是不可能实现的 我认为就是马克思当时想笼络人心提出来的观点 而且也根本没有一个国家做到了共产主义 你所表达的应该叫做社会主义
其實共產主義算是從社會主義延伸出來的
一个中世纪的贵族老爷也会觉得底层人不被束缚在土地上、可以到处流动找工作的时代是不可能的。共产主义的实现需要生产力的水平到达极高的水平，以目前的生产力自然是达不到。
马克思可是个天才 他率先想到了 其实人类后面会进化成AI人类
20世紀初共產主義是很潮的顯學只要有正義感的人基本都不會排斥這個思想，不過人就是貪心自私，資源還是集中在少部分人身上，造成比資本主義更嚴重的階級鎖定，都可以跟種姓制度比拚了。
共产主义行得通的前提是人没有欲望，人人需求都一样。到了这个程度，人类文明离结束就不远了。为什么欧美的年轻人偏左？是因为正义感爆棚而又缺乏对人性和社会规则的认知。而这样的人是最容易被所谓“model”带节奏的，这群人也就变成了独裁者的生长沃土。世界上没有绝对的公平，没有绝对的正义，没有绝对的黑白。所有世事的运行皆基于尺度。人类在一个大致框架内参与社会活动，不越界就不会被社会惩罚。
这也是为什么说纸上谈兵没有用，因为理论永远是理论，拿到现实社会无法在不改变的情况下付诸实践。
如果科技再进步些，物质极大丰富，再加上有一台强大的人工智能分配资源，人们只需要把精力放在创造与享受生活，感觉还是有希望实现的
原來借荊州是這樣來的啊，cheap每次都能查這麼多資料也是辛苦了~
這次的書籍好想要啊w
想研究關於共產的歷史，畢竟市面上看到的還是關於資本主義的居多呢
自己本身就很喜歡三國史
但當聽了你的講解之後又對
劉備借荊州這件事情更為了解了
記得以前看三國演義，荊州是劉備佔領巴蜀前的根據地，當時因為全力攻取巴蜀，為了避免偷襲和結盟口頭答應歸還荊州。順利攻蜀後吳國好人代表魯肅多次來要荊州，但劉備聽從諸葛亮的建議，表面答應安撫，實際採取拖延戰術，讓魯肅夾在中間為難，雖然孫權不滿在心裡，但當時吳魏交戰，加上吳國太很喜歡劉備，所以只能隱忍。也後來親劉派魯肅病死，加上新仇舊恨，關二爺被殺掉後，關係就回不去了....若當時好好合作說不定就是另一種結局了....
看來孫權的做法就是掌握「 話語霸權 」
0:33地圖有兩個青州
左邊那個應該改成翼州
不是翼州，是「冀」州。冀(ㄐㄧˋ , jiˋ)
三國演義真的把劉備寫得太正派了…
孫權:你什麼時候要還荊州?
劉備:等我打下益州
--打下益州後--
孫權:荊州呢?
劉備:等我打下涼州
孫權:...
--然後關羽就被背刺了--
相反的
三國演義把劉備寫的太軟弱
是關張 孔明被寫的太強
如果劉備真的如同演義軟弱無用
那手下的人 大可投其他豪強
曹操 也不會說 劉備是英雄
不知道你是否真的看過正史跟三國演義
還是只憑印象人云亦云
正史的劉備少了軟弱，多了權謀
但也不能因此就說他不正派
劉備真的對不起大概只有劉璋
而且如果跟曹孫比的話
那劉備真的是太太太太太太正派了
劉備是三家中唯一沒有屠城記錄的君主
也是三家中最不濫殺部下的老闆
正派是比出來的 相比之下整個三國他說他正派絕對沒人敢說自己比他正派
@@h102847
但是三國演義，劉備拿荊州的方式，真的非常厚黑。
正史的描述，劉備得荊州的過程，比較適合三國演義的劉備。
很喜歡Cheap講史，簡單明瞭事實。
影片數次將「襄陽郡」誤植為「江陵郡」。
三國時代從來就沒有「江陵郡」這個地方。江陵是南郡的郡治。
請注意。
我记忆中也是这样....我还以为我记错了
魯肅雖然說是劉皇叔粉，但他對東吳的整體戰略觀是對的，荊州北部讓給劉備，讓蜀漢幫你東吳扛助曹魏的軍事壓力，讓赤壁之戰後，國內重整旗鼓有正向幫助！
又被三國演義誤導了
原來不是借整個荊州...
我以前就在想孫權為什麼要這麼慷慨
把這麼大的土地借給劉備
我也被誤導 原本是兩人互換領土
其实借荆州说法只在吴书大书特书，魏书，蜀书基本几句话就概括完了。 而陈寿整理史料的时候，吴书基本是没多少修订直接用的，所以把孙大帝乱改的吴书当背景资料才会有这么多“故事”，专美吴人。
2:29 巨「ㄍㄨˇ」
拼音补充［ gu三声］
本來我也想講...「賈」字在指商人時要唸古
長知識了！第一次這麼清楚了解借荊州原來是換土地呀！
2:29 富商巨賈（ㄍㄨˇ）
劉家的天下，借出來的，借荊州啦，借風啦，借箭啦，用燈借命啦，慰君一笑，切勿當真XD
劉琦一直咳嗽超好笑🤭
說到馬克思跟共產黨，我也推薦一本書 “在資本主義帶來浩劫時，聆聽馬克思” 作者也用淺顯易懂的方式去講“資本論”
3:20 是而"已" 不是而"以" 人們只在意個破音字"賈" 卻看不到錯字
片中有說出孫權為何棄盟的遠因，那就是在漢朝的政治地位遠遠不如曹操和劉備，導致孫權統御廣大的江東地區僅能依靠軍事實力壓制或是與地方世族妥協的方式，從赤壁之戰前以張昭為首的勸降派、周瑜想跨南荊直取益州的天真想法、逍遙津之戰、呂蒙直取南荊三郡、湘水之盟最後的呂蒙白衣渡江，都可以看出孫權因為江東集團長期虧損，而無法有效地壓制當地士族的躁動，只好尋求外部勢力的幫忙，如取得政治上有利的官銜或是與皇親貴族通婚，都有利於孫氏家族名正言順統御江東地區，從結果來看！曹操似乎比劉備還要看中孫權在漢朝政治圈的地位！
假設：
孫策＝織田信長
孫權＝豐臣秀吉
呂蒙白衣渡江＝侵朝之戰
這樣應該比較能看出孫權所遇到的難處。
3:52 這個畫梗好好笑(抬棺借黑人?)
請問「皮皮挫」是什麼意思？
現在的共產黨跟馬克思那個年代的共產黨
差很多了...從原本希望的公有共享到現在只為了自己的權利.權力而做事...
计划经济时期所谓“公有”不就是领导、官员所有吗？个人的集体的，集体的是领导官员的。这种公有不要也罢。
革命党的存在一定是积极的，他们推动社会的进步，比如现在印度为低种姓贫农而战的毛主义游击队。不能预设立场说他们执政以后就会怎样然后否定他们，那欧陆神圣同盟也可以用法国恐怖时期否定大革命。
而中共甚至急忙和他们撇清关系，是不是进步我们暂且蒙在鼓里……这帮人一大成绩就是污名化共产主义。
原本共產主義就是要推行到歐美貧富差距大的國家
那個年代的共產黨就是那副模樣，別再崇古啦，儒家思想真的荼毒人啊
共产主义是完全不可能在人类社会实现的，人没钱时就乐意共产他人财产。当人有钱时，就不想与他人共产自己财产。
真的很喜歡cheap大的歷史，很支持！
「江陵郡」是錯的，正確的是「章陵郡」，後來改名義陽郡，非襄陽郡
不是南郡嗎 待查
0:44 劉表在生時有江陵郡
0:58 劉表還在生時江陸郡變了襄陽郡
1:31 劉表死後，同一位置又變回江陵
1:49 說曹操從南郡、南陽郡分割出襄陽郡，但位置上跟某部分影前段江陵重叠
2:45 劉表死後江陵再變回襄陽
2:53 - 3:03 襄陽、江陵連分界線也沒有
3:24 說回劉表在生時，江陵又變了襄陽
3:40 以後時間，都只出現襄陽郡，江陵郡都消失了
很亂，很亂，很亂
史書沒有提及江陵城是郡，所以有說東漢靈帝時荊州七郡南陽、南郡、江夏、長沙、桂陽、武陵、零陵
到後來曹魏時期九郡南陽、南鄉、襄陽、章陵、江夏、長沙桂陽、武陵、零陵
35秒和20秒對照很久，總感覺少了什麼，原來是因為有兩個青州
Cheap大～
之前看柏楊版的資治通鑑後了解，
表只是各路諸侯自high的，董事長劉協和曹總不同意的，可是為什麼那個時候大家還是樂此不疲的表來表去呢？
原來有換這件事
我之前都以為是單純借南郡而已
從來就沒有任何史料提過劉備的江陵是用江夏換來的，之後劉備就沒否認過江陵是借來，只是一直用取益還荆到取涼州後再還來賴債
換地這事沒有任何史料可以佐證。
@@perry10182003 但是後來的確是孫家接手江夏
@@ランランルー教主 你什麼時候產生了孫家獲得江夏，就會把江陵給了劉備的錯覺？不是兩件事先後發生，就代表有因果關係。劉備有條件攻下荆南四郡，也是因為周瑜在死砸江陵。孫權要佔江夏，打著要和曹操作戰，要來派兵協防江夏或就乾脆在江夏賴著不走就是，劉備劉琦也阻止不了，根本不必要孫權用江陵來換
其實就是孫家挾恩要脅圖報的故事而已，借荊州只是孫吳大外宣美化自身行為的成果罷了，和劉備打了一輩子的曹魏，沒啥人說過劉備是卑鄙小人，反而背刺關羽背叛盟約的孫吳，卻有滿滿的黑劉備文獻出產，你就知道是怎麼回事了
江山代有才人出，每個時代的新思維往往都是年輕人的熱情往前推動，且不論歷史的結果是好是壞，但人類的前進真的需要ㄧ代代年輕人來帶動
巨賈(ㄐ一ㄚˇ)??(ㄍㄨˇ)??
「鼓」啦
@@cheapaoe 故意念「甲」的嗎
骨
賈不妙? 甲不妙? 古不妙?
动画做得很好，脚本也写得很好，声音听起来也很舒服。
30秒的時候那張圖打錯了唷 冀州也打成青州了 兩個青州
我有乖乖看完廣告，書本留給別人，我只是要上來說最後一段說的很棒，cheap兄做自己繼續加油!!
共產主義太極端, 且理想的共產不應跟獨裁畫上等號, 目前最像理想共產主義的反而是那些施行社會主義的高賦稅國家
哇，cheap每次推荐的书都这么好！我一定买啊！美国有货吗？
中國說自己是有中國特色的社會主義 聽到後我大笑😝北歐其實現在比較接近共產主義吧？ 就是對富人課徵高稅來幫助窮人
北歐叫做社會福利國家
北歐是社會主義 實際上跟共產也是不同
中國那是有中國特色的社會主義
即是..... 人民醫院要收人民幣
中國特色社會主義：說穿了，就是由「中國共產黨」充當總地主和總資本家，用來榮華富貴了「紅二三代」，用來養活九千萬的黨員和乾部。
中國共產黨在中國建立起一個「等級森嚴」的特權社會，生產了一個魚肉百姓，高高在上的「幹部階級」;而中國普通百姓仍然處於被奴役統治，被殘酷剝削的「低端人口」的地位。
共產主義都宗旨就是大家都一樣，大家都是無產階級！
實際上也只是借了南郡而已 在湘水之盟劃定界線前 老劉本來會被曹跟吳夾在中間的 只是孫吳想把除了曹所佔走的部份荊州北部外 (北部三方勢力都占一部份）整碗捧走 而且還是背刺兼殺了二爺 （曹魏在擊退二爺後 沒有配合孫吳追殺 而是緊守著原來的陳地上）
而呂蒙的病亡也有疑點 估計當初沒有在孫權的授意下殺了二爺的緣故...而且還試圖嫁禍給曹魏 但是老曹平生最敬配的是二爺 便上表漢帝並以王侯禮安葬頭顱
接著就是老劉跟孫權的徹底翻臉
10:43 聽了好幾遍
台灣國中華特別行政區
每次看影片都會不知不覺看到業配，還一時反應不過來是業配😂😂😂
巨賈(ㄍㄨˇ)？可以嗎
這讓我想到「人類大歷史」裡面也有提到共產黨後來也走不下去，不過cheap大推薦的這本也許會更詳細說明
其實以共產主義在世界目前推動的效率就可以知道現實跟理想的鴻溝是有多麼巨大
共产党把中国推到世界第二，不，是5分之一的地球人，效率真高。
共产主义早已破产，不信请看共产主义的中国权贵阶层们早已腐化堕落，沦为门阀士族
@@benxben5 傻B 現在共產黨是推共產主義嗎? 為啥紅二代特別有錢 知道嗎? 用社會主義包裝一黨專政的資本主義罷了
中国月收入过5000的大概1.4亿人，占世界人口2%。还有6亿人不到1000，这些人才是真正的共产主义接班人
听说共产党给你们降工资了，每条帖只有2毛了，还能养活自己吗
原來是這樣「借」的呀，看這麼久三國第一次弄懂了，期待下一集唷，👍
置板凳~未看先猜~肯定業配XD
Cheap這集講的很清楚明白，推
總覺得這集實在是欠觀眾很久了
跟街亭一樣的月經文哈哈
東漢的荊州刺史部，主要是「七郡」：南陽、南郡、江夏、武陵、長沙、零陵及桂陽，「江陵『郡』」是不存在的，只有在章帝建初曾有江陵「國」，但元和二年國除，又恢復成南郡。
東漢末年幾次的行政區變動，劉表任州牧時從南陽拆出了「章陵郡」（黃祖的兒子黃射擔任過章陵太守），所以當時是八郡，
在劉表死後（建安十三年，西元208年）又有了大幅度變化：
1.南陽：建安十三年析置「南鄉郡」；
2.南郡：建安十三年析置「襄陽」、「臨江」二郡；建安十五年，劉備改臨江為「宜都」；建安二十一年，宜都兩郡劃分給了「固陵郡」；建安二十四年，孫權拿下荊州後又拆出宜都的巫縣、秭歸析置固陵郡；
3.江夏：建安十三年析置「蘄春郡」；建安十九年析置「西陵郡」；
4.長沙：建安十五年析置「漢昌郡」。
最後，「荊襄九郡」一詞，應該是從晉書地理志中，根據建安十三年以後，曹（南陽、襄陽、南鄉）、孫（江夏、桂陽、長沙）、劉（南郡、武陵、零陵）三家各據荊州三郡得來，但實際上並沒有這麼簡單...
共產史 我有興趣
從看你打世紀帝國 到看你講歷史 真的很棒 喜歡的都很像
中國那個叫專制
不是共產
中國貧富懸殊
高官貪污腐敗
但是有高達6億的中國人月收入只有1000元人民幣
鄉村跟城市的發展差距太大
中國根本沒資格叫共產
中國只是個專制的資本主義國家
地球都一样，你以为台湾就是民主吗？根本就是钱在谁的手上而已，谁就能操控一切。
noBEN Ng
台灣人能罷免韓國瑜
你們能罷免中國任何一個官員或縣長嗎？
哈哈😄
@@歐提 台湾人都在搞政治，来来去去的选举经济就落后了，生活也没越来越差，政客都在花时间骗选民票，而不是为人民服务，我不仅不羡慕，还觉得悲凉。
noBEN Ng
是啊
2011年列車翻車不搶救人命
直接就地掩埋
不少中國官員還有組團找未成年處女來嫖的荒唐行為
更別說貪污腐敗 包養一堆情婦 錢洗到國外去買豪宅
用的都是中國韭菜們每天辛苦工作的納稅錢
中國政府實在太優秀了
我們台灣實在承受不起啊
而且我可不想被自殺 被消失 被強制拆遷 上個網還要翻牆 然後網路罵領導是犯罪
我寧可在台灣罵蔡英文
也不去中國歌頌習近平
這就是兩國的差距
哈哈😄
很久之前就對『劉備借荊州』抱持著疑問，今天終於獲得解答
10:43 中國共產黨支持台灣統一中國
哈哈哈~ :D
看看就行了，世界共产党观念分歧还是不小的
应该是读反了
真要統一也就不會有這麼多人被洗腦還要翻牆留言
但共產主義本質反人類啊
統一之後再給你滲透光光，還不是一樣
劉孫之間關於借荊州的細節，不論是用部分江夏換部分南郡還是孫吳無條件給予南郡，真正的重點應是劉備在交涉過程中「一定有答應要給孫吳荊州」，這在史書裡說的明明白白，可不是隨口掰幾句就能顛倒黑白的。
「二十年，孫權以先主已得益州，使使報欲得荊州。先主言：「須得涼州，當以荊州相與。」權忿之，乃遣呂蒙襲奪長沙、零陵、桂陽三郡。」
《三國志‧先主傳》
劉備入蜀後孫權與其要荊州，劉回「得涼州後以荊州相與」，劉備的這句回答直接指出，荊州在孫劉的協議之中，領地所有權確實該給與孫吳，雖不明瞭是在哪一個階段該給孫吳，但「以荊州相與」是鐵錚錚的事實，荊州該是孫吳的，而不是兩者間的領地交換。
更和#cheap 你說的東吳大外宣完全沒關係。
最後的那本書完全引發我的興趣,想去買一本來讀
行事曆app, 跟借荊州有什麼關連？提醒要還的時間到了嗎？
這次這本書聽起來蠻不錯的，非常想要看這本書來了解歷史，如果抽不到就來買了
加油🙌🏻from 香港🇭🇰
其實孫劉兩家在打赤壁之前就應該談好荊州的前途問題。後世二戰德蘇呑波蘭也是一早達成共識。
後面介紹的書感覺滿有意思的~ 試試運氣XDDDD
cheap大會多講一點歐洲史嗎?
之前大概了解借荊州的歷史,透過cheap圖解更有趣了~
畫風超可愛的~
其實因為工作關係，每天都要跟大陸人往來，有時候碰到理性的還能溝通政治上的理念差距，不理性的就直接「轟炸」，懶得去討論的時間就到了!
希望能抽到這本書~
荊州是東吳的咽喉，在孫權的角度看，荊州在曹或劉手上其實差別不大，只有握在自己手中才可保萬全，因此孫權是不能眼白白看着劉備在握住荊州門戶的情況下壯大，加上關羽屢次羞辱孫權，只會令孫權提早把他除掉
原來如此，真是有趣的歷史~謝謝cheap！
原來孫權苦心經營換地之後就是立志成為10萬經驗包
孫十萬~~~我要成為經驗包
很多思想都會有其追隨者 這不稀奇
就像現在有護家萌一樣
很多人追隨
但歷史會告訴我們真相
我是覺得護甲還是互家都半斤八兩啦。一邊別人結婚跟他們屁事硬要插手，一邊整天想著像愛滋病散播罪除罪化，這樣一堆意義不明的主張。
長知識了呢
沒想到借荊州真實是這樣
希望三國能出成一個系列
話說好想抽到這本書阿~~~
不好意思 太餓了 請問 某一集在花絮中介紹的牛排午餐 是在哪一集
應該在瑞幸咖啡
三国志魏蜀两书是没有说到借这个词汇，在吴书里面有说到。
之后在湘水划界之后，确定了双方以湘水为界，东边属于孙吴，西边属于刘汉。南郡还是留在刘汉手里。
怎么说呢，从地图来看，就能知道两国的理想和追求很大程度上，完全不一样。
南郡在刘汉手里，就不需要很麻烦的北上读过长江，来进行北伐，能看得出刘汉是有锐意进取的意思。而且在关羽北伐的时候，也是以南郡作为大本营，一路北上北伐，打出水淹七军，威震华夏的战绩。
但是南郡，整个荆州，到了孙吴手里，却好像在整个三国后期，凭空消失了一样，在刘汉手里，是非常重要的战略规划，在孙吴手里却好像可有可无，没有了任何战略价值。只能在合肥，新城这两个地方打了死结。
总的来说，孙权在荆州的操作，战术完美，战略一塌糊涂。
共產主義哲學為「各盡所能、各取所需」，即按需分配。由於經濟產出是按需分配，將能消除白領、藍領，以及城鄉之間的社會摩擦，每個人均可以釋放最大潛力
纠正一下：三国时代江陵不是郡。东汉时期荆州原本下辖为七个郡，并非八郡。在刘表时代荆州治所在江陵（王睿时代前在汉寿），在刘表入主荆州后将治所迁到襄阳，并依靠蒯氏、蔡氏等当地大豪族弹压当地叛乱及其他独立势力。同时期的江陵隶属于南郡，并不是独立的郡。赤壁之战后到三国时期，曹刘孙三方先后各占了原荆州的部分土地，打乱了原本荆州的行政区域划分。各方都在自己占领的土地设立新郡，荆州一下变成了十二个郡（即便如此当时江陵也没有设郡）。实际上江陵独立设郡是到了南北朝时南齐时，整个三国时代江陵只属于南郡治所和下辖县，而不是独立的郡。
Cheap這期看起來很累耶...要多休息阿
希望三國系列結束後 未來有一天能看到cheap大講解日本戰國時代的歷史XD
把南郡分給劉備，也能稍微減輕東吳的防守壓力！
這樣說以前一直聽是劉備借荊州不還，但整個脈絡看起來根本是孫權那邊好處占了還用宣傳去抹劉備。之後徐州合肥那邊打不過就想轉從荊州來黑一把
@cheap 你的東漢地圖不小心寫了兩次青州喔 左上的青州應為冀州
講借是好聽的說法，原來是換阿....看完這三國的題材 還真有想讓人去玩三國無雙的念頭了...
借荊州在當時是WinWin, 但孫權在合肥吃了大敗仗後又只能回去找劉備奪荊州來擴大勢力了
因為曹操就從來沒從江陵那一邊打過去，都是只打孫權那一邊
想要書，不知有無電子版？
第一次，真正了解三國時荊州的全貌。
感恩大大的分享。