2011 - Deficit e debito pubblico in Italia - Entrate e spese pubbliche - Spiegazione (1/3)
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- เผยแพร่เมื่อ 7 ก.พ. 2025
- (Video registrato nel 2011 dopo il forte ampliamento dello spread tra i tassi sui titoli italiani e quelli tedeschi )
Il deficit e il debito pubblico in Italia. I conti pubblici possono essere in avanzo, in pareggio o in disavanzo (deficit). La somma dei deficit accumulati ogni anno forma il debito pubblico. Il debito pubblico ha un tetto, così come il deficit che ogni anno non può superare il 103% del PIL secondo le norme dell' Unione Europea.
La spesa pubblica che non viene coperta da pari entrate tributarie ed extra tributarie viene sostenuta ricorrendo a prestiti da parte dei cittadini, enti ed imprese sia italiani che stranieri.
Sul debito pubblico lo Stato paga interessi che sono tanti più alti quanto l'andamento economico complessivo dell'economia del paese viene considerato in peggioramento da chi presta il denaro. Se aumenta la spesa per interessi si riducono sia i servizi che Stato e Regioni italiane possono erogare sia i possibili investimenti statali in infrastrutture e sostegno allo sviluppo economico. Al contrario, una bassa spesa per interessi facilita la riduzione del debito e gli investimenti statali.
Contenere la spesa pubblica nei limiti delle entrate pubbliche sembrerebbe facile ma spesso i governi non ci riescono e ricorrono a prestiti per soddisfare le continue e pressanti richieste di servizi da parte dei cittadini.
Grazie mille,ho capito tutto👍🏼👍🏼
Ma il rapporto debito/pil non doveva essere entro il 60% e non entro il 103%
La ringrazio tanto!!! La spiegazione esauritissima!
Fai molto bene a porre questa domanda. Le cose infatti vanno analizzate dati alla mano, troppi parlano per luoghi comuni o per sentito dire...
Secondo i dati della Banca d'Italia, per la parte del debito in titoli ( quelli influenzati dallo spread per intenderci ) il 39% è in mano a Banche e Istituzioni finanziarie italiane, il 16 % a privati e imprese italiane il 6% alla stessa Banca d'Italia e il 40% circa a detentori stranieri.
Spieghi che noi siamo tutti gli anni in avanzo primario e che il nostro debito si accumula pagando gli interessi agli strozzini
Gherfild, di quanto e l'avanzo? E quanto gli interessi ?
Caro Jambo, grazie per le tue osservazioni, in effetti il lato "OSCURO" dei dati e delle cose è proprio quello che va indagato con attenzione.
I video sono stati girati nell'ottobre del 2011, quando ancora era al governo Berlusconi e pochi conoscevano Monti.
A distanza di un anno bisogna aggiungere diverse cose, tra tutte una: gli euro che i cittadini hanno versato al fisco in più sono andati ai proprietari di Titoli di Stato che nell'ultimo anno hanno avuto alti interessi per l'investimento
Che io ne sappia poco di economia è vero, la complessità dei problemi e la molteplicità degli approcci sono difficili da padroneggiare e riassumere in modo scolastico/divulgativo. Quanto alla disinformazione, " l'attività di fornire deliberatamente informazioni false o fuorvianti allo scopo di modificare le opinioni di qualcuno" mi piacerebbe sapere da te quali sono le informazioni false o fuorvianti che compaiono nel video. Hai visto tutti tre i video in cui è diviso l'argomento ?
Il problema di cui non si parla è che non si può trattare uno stato come un azienda.
@pennello1323 Hai ragione, guarda il secondo video della serie deficit e debito pubblico...
Professore, volevo farle due domande. Lei dice che lo Stato guadagna da cittadini/imprese, e spende per sicurezza/istruzione/sanità/giustizia ecc... Questo, a rigor di logica, significa che vi sono 3 soggetti distinti:
a) cittadini/imprese dai cui guadagna;
b) sicurezza/istruzione/sanità/giustizia ecc... verso cui spende;
c) lo Stato.
La domanda è: dal momento che mi sembra ovvio che bisogna escludere i soggetti del punto A dai quali lo Stato guadagna e i soggetti dal punto B verso cui spende, mi sa dare una definizione di Stato e da chi/cosa è composto?
La seconda domanda.
Lei dice che è stato deciso a livello teorico che uno Stato deve avere un tetto massimo di indebitamento.
La domanda è: chi ha deciso e in base a quale principio o logica o legge naturale è stato stabilito che è proprio il 103% il limite e non il 102 o il 104 ? (Per caso ha a che fare con questo? www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2014-01-29/parla-inventore-formula-3percento-deficitpil-parametro-deciso-meno-un-ora-102114.shtml?uuid=ABJHQ0s&refresh_ce=1
Grazie.
Per rispondere alla prima domanda occorre premettere che lo stato come soggetto è un soggetto giuridico. Similmente ad una qualunque società di capitali privata è un soggetto fittizio, inesistente nella realtà economica.
E' nei fatti un associazione (assolutamente unica e particolare) che raggruppa tutti i cittadini e che ha le sue entrate ( esempio: vende un bene) ed ha inoltre entrate del tutto particolari (tributi) che riceve obbligatoriamente da coloro che il Parlamento della Repubblica Italiana individua.
Poi lo stato rispende il ricavato dei tributi, sotto forma di servizi o erogazioni varie ,(detratte le spese del suo funzionamento) nei confronti degli stessi soggetti che hanno pagato o di altri, secondo una ripartizione diversa, decisa sempre dal Parlamento della Repubblica.
Non ci sono tre soggetti, purtroppo siamo sempre e solo noi, quelli che pagano e quelli che ricevono, più o meno di quello che hanno pagato.
Quanto alla seconda domanda "Lei dice che è stato deciso a livello teorico che uno Stato deve avere un tetto massimo di indebitamento."
Sono d'accordo con Lei: proprio perché teorico è un limite dipendente da considerazioni astratte o comunque relative al momento di formulazione della teoria.
Il limite in realtà è storico, fluttuante, e dovrebbe essere sottoposto dinamicamente nel tempo, al controllo e alle decisioni del potere legislativo UE.
Grazie per la Sua attenzione...
Grazie per avermi risposto e approfitto della sua disponibilità perché c'è una cosa che continua a non essermi chiara, però vorrei che mi rispondesse non con quello che c'è scritto nei libri di diritto e di economia, ma secondo logica e secondo le leggi di "natura" diciamo.
Siamo d'accordo nel definire uno Stato come un insieme formato da elementi (cittadini) che producono, scambiano e consumano beni e servizi per soddisfare i propri bisogni; quindi questo insieme/Stato è tutto ciò che esiste, al di fuori di esso non vi è nulla, in quanto tutti gli elementi/cittadini appartengono ad esso, perchè se così non fosse significherebbe che ci sono elementi/cittadini che sono al di fuori dll'insieme/Stato.
Nella sua risposta però si contraddice, in quanto prima afferma che l'insieme/Stato ha le sue entrate (vendita di un bene e tributi) e spese ed erogazioni varie; ma questo allora significa che oltre l'insieme/Stato c'è qualcos'altro verso il quale ha entrate e spese.
Subito dopo afferma (giustamente) che "non ci sono tre soggetti, purtroppo siamo sempre e solo noi, quelli che pagano e quelli che ricevono", e questo va contro la sua precedente affermazione perchè significa che allora esiste un solo insieme (lo Stato che comprende tutti i cittadini).
Ora, per esserci un debitore e un creditore, occorrono per forza almeno due "insiemi"; ma dal momento che non è così, che di insieme/Stato ne esiste uno solo, mi sa spiegare con chi è indebitato questo insieme/Stato, che è tutto ciò che esiste e che al di fuori di esso non vi è nulla?
Grazie.
Caro lettore,
mi scrive nella sua replica:
"Nella sua risposta però si contraddice, in quanto prima afferma che l'insieme/Stato ha le sue entrate (vendita di un bene e tributi) e spese ed erogazioni varie; ma questo allora significa che oltre l'insieme/Stato c'è qualcos'altro verso il quale ha entrate e spese."
In realtà, per risponderLe "secondo le leggi di "natura", non esiste un "qualcos'altro" ma è lo stato che in realtà non esiste.
Un giurista tedesco, Otto von Gierke (1841 - 1921) ha elaborato la teoria della persona giuridica che prevede che soggetti inesistenti come ad esempio una società per azioni o uno stato, possano avere diritti e proprietà pur essendo di fatto inesistenti. E'per questo che i soci della società di capitali o i cittadini sono debitori/creditori di se stessi. Questa situazione giuridica, accettata in tutti gli stati del mondo, permette di non pagare i ( propri di fatto ) i debiti contratti (giuridicamente) a nome di un altro soggetto di fatto inesistente.
Rifflettendo, grazie alla sua domanda, sono arrivato alla conclusione che Otto von Gierke ha colpito ancora!
Cordiali saluti.
Grazie Professore, chiarissimo, mi ritrovo perfettamente d'accordo con Lei. Lo stato non esiste, dunque (di fatto) non può esistere nemmeno il debito pubblico.
Quello che nella realtà esiste è un insieme all'interno del quale pochi elementi si accaparrano risorse, beni e servizi frutto del lavoro di tutti, lasciando la maggioranza nella scarsità. E' sempre stato così; poi, diciamo più o meno dal XX secolo, e in modo particolare dalla fine della seconda guerra mondiale fino grosso modo agli anni ottanta, una parte di questa ricchezza è stata prestata dai pochi ai molti. Questo evento nella narrazione ufficiale, che viene accettata in tutti i paesi del mondo e sopratutto nelle università, tv e giornali, viene definito "attuazione delle politiche keynesiane". E così un gran numero di elementi ha visto migliorare sensibilmente il proprio tenore di vita avendo accesso ad istruzione, sanità, servizi, sistema pensionistico ecc... che prima era appannaggio solo di pochi. Sempre nella narrazione ufficiale questo periodo è stato descritto come "esplosione del debito pubblico, spendere più di quello che si guadagna, avere vissuto al di sopra delle proprie possibilità, scaricare sui propri figli il macigno del debito pubblico ecc..." Poi, a partire dagli anni 80/90, i pochi hanno ricominciato a volere indietro quanto "prestato" con gli interessi, che nella narrazione ufficiale viene definito liberismo economico, privatizzazioni, politiche di austerità, vincoli di bilancio ecc.. E così un po' alla volta addio classe media, sanità, pensioni, welfare, risparmi ecc...
Peccato solo che la narrazione ufficiale vada contro le leggi universali.
Anch'io ho riflettuto, grazie alla sua risposta, in merito ai soggetti giuridici e titoli di proprietà, e mi è venuto in mente l'aneddoto citato da S. Agostino riguardo ad Alessandro Magno e il pirata, quando i macedoni catturarono una banda di pirati ed Alessandro, domandando al pirata con quale diritto facesse razzie per i mari, si vide rispondere "con lo stesso diritto con cui lo fai tu e il tuo esercito, solo che a me mi chiamano pirata e a te condottiero". Da qui la domanda: che differenza c'è tra una banda di ladri e uno Stato? La risposta ce la dà Ermete Trismegisto: "ciò che è in basso è come ciò che è in alto e ciò che è in alto è come ciò che è in basso, per fare i miracoli di una cosa sola."
E ovviamente ciò che è in alto domina ciò che si trova in basso, ma sempre la stessa cosa è.
Cordiali saluti
P.S. Per la cronaca Alessandro lasciò andare il pirata perché non fu in grado di confutare la sua insolente risposta.
Il buon Ermete aveva colpito ancora!
Grazie a te Sebastiano settantacinque, la tua risposta mi piace.
Due precisazioni, ovviamente dal mio punto di vista, mi sembrano doverose.
La prima riguarda la tua conclusione che se nei fatti lo stato non esiste in quanto persona giuridica pubblica, così non esisterebbe il debito pubblico. Conclusione non condivisibile in quanto anche i debiti di qualunque società per azioni privata allora non esisterebbero così come le loro proprietà...
Conclusione assai esilarante la tua (questa ti piacerà) perchè tra le tante conseguenze, se accettata, metterebbe ministri e rappresentanti statali nella condizione del "falsus procurator" e quindi costoro ne risponderebbero in proprio.
Quanto ad Alessandro, viene citato da Agostino per sostenere la giustizia " Se si toglie la giustizia, che altro sono i regni se non grandi brigantaggi? E i brigantaggi,
che altro sono se non piccoli regni?". ( De civitate Dei IV, 4) e la giustizia non è mondo di fatti ma mondo di compromessi giuridicamente rilevanti ed accettati come lo è essenzialmente lo Stato, nella persona dell'imperatore cui facevano capo entrate ed uscite pubbliche dei tempi di Agostino, nella persona giuridica pubblica oggi.
E' l'impostazione ideologica che è scorretta. Qui si tratta lo Stato come una azienda. In realtà il meccanismo funziona esattamente al contrario. Lo Stato è la controparte di cittadini, famiglie e imprese (saldi settoriali dello Stato). Ciò che lo Stato spende è il reddito del settore privato. Il settore privato, se lo stato non spendesse nulla, non potrebbe guadagnare nulla. Il deficit dello Stato è il risparmio del settore privato, se azzeriamo il deficit, azzeriamo contemporaneamente i risparmi dei cittadini e obblighiamo le aziende a diventare molto aggressive nei confronti dei paesi stranieri per poter fare surplus. Per fare surplus è necessario abbassare i costi di produzione, i costi di produzione sono gli stipendi dei cittadini. Per essere competitivi con i prezzi si tagliano gli stipendi interni agevolando le esportazioni ma contemporaneamente si distrugge il mercato interno. E' la follia dell'eurozona costituzionalizzata. I cittadini dovrebbero vietare per costituzione l'ideologia liberista, arrestare chiunque la propagandi e perseguire penalmente che insegna queste sconcezze all'interno delle università.
Caro Passetti, sarà anche un impostazione non condivisibile, discutibile, mi accingevo ad approfondire meglio il tuo ragionare, poi ho letto la tua conclusione.
Mettere in prigione chi sostiene teorie diverse dalla tua?
In base a nuove leggi?
Che senso ha, se non quello di mettere le tue opinioni fuori dal tempo e dalla storia ?
Rivedi il punto, poi ne riparliamo...
Si se è una ideologia che mira alla massimizzazione del profitto e per perseguirlo gli speculatori finanziari passano anche sul corpo di uomini, donne e bambini. Vedi il caso Grecia. Il liberismo è putrido sottrae denaro e beni a persone che se li sono guadagnati con il sudore della fronte. La distruzione che produce questa ideologia è incalcolabile e chi si arricchisce in questo modo si appropria di denaro sporco di sangue di innocenti.
Marco Gius, ma stai zitto ignorante che non hai capito un cazzo e fai domande insensate che non centrano nulla con ''il punto'' ...... sei ridicolo
Alessandro Pasetti, esatto, ma poi non dovremmo accettare soprattutto l'abbassamento dei prezzi dei NOSTRI prodotti alimentari per creare competitività all'estero e l'incremento di prezzi di tali prodotti in Italia, visto che molti dei NOSTRI prodotti non li fa nessuno all'estero e se li fa, non li fa come noi, fanno prodotti SCADENTI vendibili a poco perché sono intrugli e miscugli con cose che fanno male e che non centrano nulla (vedi il pomodoro in scatola cinese che importano qui), e alcuni non si degnano neppure di farti sapere (con l'etichetta) cosa c'è dentro e/o in che percentuale e/o dove è stato fatto il prodotto! ...... che degrado ....
Marco Gius ebbravo!!!... allora reintroduciamo le ideologie naziste... chesso'?... di "superiorità della razza" e diciamo che Norimberga è stato un abbaglio/sbaglio.. e la "messa al bando legale" di detta ideologia un capriccio del legislatore da sottoporre a revisione... Il neoliberismo con la sua esacerbata competitività e dichiarata distruzione delle conquiste sociali, caro amico, porterà ad una nuova guerra e potenzialmente ad una seconda Norimberga se non ci si mette un freno... e i padri costituenti con la nostra costituzione ad anima keynesiana lo hanno capito perfettamente.. ed hanno messo fuorilegge l'ideologia liberista a libertà "100 su 100"... un bricioletto ci può stare ma il 100% di libertà no!!!
il bar sotto casa è un'istituto di diritto pubblico... non vuol dire che è di proprietà dello stato o lo stato lo controlla ma semplicemente che è soggetto al codice di diritto pubblico. la banca d'italia non deve essere libera di fare tutto quello che gli aggrada... ma deve essere controllata dallo stato che la utilizza per la stampa del denaro in modo tale da non doverlo chiedere in prestito a strozzini vari.
prima di tutto un saluto a le e la ringrazio di aver fatto questo video per spiegarci le cose.
pero c'e un dato che è sempre oscuro, lei giustamente ha detto che meglio spendere gli stessi soldi cosi il cittadino avrà gli stessi servizi.
la cosa oscura è che comunque i servizi sembra diminuiscano malgrado si spenda non come prima ma di più, poi da quello che dice le spese dello stato sono tutte legittime e regolari, ma siamo sicuri di questo? la malgestione del denaro e ben conosciuta da tutti.
@TVscuola Ma se a fronte di un enorme debito, si chiedono dei soldi per sanarlo, questo debito in realtà continuerà a crescere a causa degli interessi. Non vedo chiaramente una via d'uscita.
In altre parole si spende di più, come tu giustamente dici, ma diminuiscono i servizi perchè il denaro pubblico viene in parte speso per pagare di più gli investitori. Quando i debiti di un soggetto sono molto elevati i creditori possono alzare le loro pretese minacciando lo stop dei finanziamenti e il conseguente crollo economico.
La domanda a cui bisognerebbe rispondere è la seguente: come si concilia la sovranità monetaria all'interno di uno Stato con l' appartenenza all'area Euro o Dollaro all'esterno dello Stato nell'economia globale ?
"La Banca d’Italia è istituto di diritto pubblico" questo dice lo statuto e questo è anche nella sostanza. Non bisogna confondere la "libertà" delle autorità monetarie nei moderni ordinamenti giuridici con "privatezza". Si tratta invece di un nuovo potere dello stato, che accanto a legislativo, esecutivo e giudiziario esercita la sue funzioni. Se poi sia ancora poco controllato dalla sovranità popolare è una domanda per i nostri politici che spesso sono poco attenti al nuovo intorno a loro.
Quanto al fatto che "le spese dello stato sono tutte legittime e regolari", esso è valido solo fino a prova contraria, nessuno lo può affermare come certezza.
Sin dai tempi dell'Antica Grecia e di Roma ( se leggi qualcosa degli antichi scrittori di politica ne troverai conferma ad ogni passo ) gli interessi dei privati portano a irregolarità e ruberie. Anche oggi in tutti gli stati del pianeta, chi più e chi meno ovviamente, corruzione e illeciti della politica sono fatti quotidiani.
QUANDO UNA BANCA EROGA UN PRESTITO EMETTE NUOVO DENARO.ESSO E' NASCOSTO CONTABILMENTE IN QUANTO NON VIENE CONTABILIZZATO NEI FLUSSI DI CASSA ,E COLLOCATO AL PASSIVO ,CIO' CONSENTE DI NON PAGARE LE TASSE SUL DENARO CREATO,RICICLATO NEL RIFLUSSO DICASSA QUANDO IL DEBITORE RIMBORSA IL DEBITO.
@pennello1323 Certo che è vero, gli stati chiedono soldi , sopratutto tramite i loro titoli di debito, ai singoli privati e alle imprese che comprendono le banche nazionali ed internazionali. Chiunque presti il denaro richiesto è ben gradito specialmente se chiede in cambio interessi bassi.
@pennello1323 Sì sì, ma io chiedo: è vero o no che gli Stati devono chiedere soldi alle banche private?
gli stati nel sistema attuale si indebitano con le banche che gli prestano i soldi stampati e distribuiti dalla Bce con dei tassi di interessi. Se lo stato non avesse messo sul mercato il proprio debito pubblico il valore dello stesso sarebbe solo una voce di bilancio visto che potrebbe stampare lui la moneta e non ci sarebbero che irrisori tassi di interesse. È sempre stato così nella storia, poi hanno cambiato per favorire le banche.. Tutto nasce da quando hanno privatizzato la banca d'Italia e siamo entrati nell'Euro. Non caso si è cominciato a parlare del problema di debito pubblico proprio a cominciare dagli anni 80 e con l'entrata nell'Euro c'è stato poi il colpo di grazia. Non c'è che dire, con il Signoraggio hanno ingegnato un bel sistema che oltre a non far funzionare bene l'economia, è da criminali.
Caro Nobile, grazie per le tue precisazioni.
Ti faccio però una domanda se "non avesse messo sul mercato il proprio debito pubblico il valore dello stesso sarebbe solo una voce di bilancio" chi presterebbe soldi allo stato ?
Nessuno presta soldi senza interessi ( salvo il prestito forzoso che si impone in caso di guerre o eventi straordinari) e se i soldi chiesti in prestito fossero molti i tassi sarebbero alti. Con la soluzione fuori mercato semplicemente non ci sarebbero debiti pubblici.
Quanto alla stampa di moneta da parte dello stato, al posto del debito, sarebbe una soluzione facile, ma se raddoppi solo le fiches al tavolo da gioco e lasci gli stessi valori depositati in cambio delle fiches, alla fine per ogni fiches stampata in più quella esistente varrà la meta.
Questa purtroppo è la stampa della moneta: toglie valore a quella esistente e circolante. La ricchezza reale è solo nelle cose concrete, la moneta di per se è solo carta (illusione?).
Bene, compreso che il limite del deficit di uno stato é puramente teorico-politico (quindi non c’è), bisognerebbe entrare nel merito delle politiche economiche criminali che stanno portando avanti in Italia dal 1992 ad oggi.
Salve.
Senta, ma se uno Stato incassa di meno di quello che spende, i soldi spesi in più chi glieli dà? Presumo una banca a cui dovrà pagare gli interessi. Andando avanti così il debito non potrà che aumentare per sempre, a meno che non si tagli brutalmente la spesa pubblica.
Chi sono i creditori dello Stato italiano?
Guarda questo link per i dettagli bancaditalia.it/statistiche/finpub/pimefp/2012/sb10_15/suppl_15_12.pdf
Dove è andato Bugo ?
lo stato ha perso la sovranità monetaria. la BCE è proprietaria del denaro che emette e lo addebita a tasso agevolato alle banche private.. lo stato viene lasciato in balia del mercato e quindi delle banche private.. non solo quelle italiane ma anche estere.. scelte che hanno generato con gli interessi fuori controllo il debito pubblico attuale. dal 81' la banca d'italia non è più costretta a comprare i titoli di stato emessi.
Tu dici "lo stato viene lasciato in balia del mercato e quindi delle banche private" e "ha perso la sovranità monetaria" ed è vero, siamo tutti d'accordo su questo per via che la ns. Costituzione prevede che lo stato sia un attore accanto agli altri, non l'unico attore (art.41) e che si possa limitare la sovranità nazionale (art.11 ) anche in vista dell'integrazione europea. Se invece alludi al fatto che lo stato non può più stampare moneta senza l'accordo UE è una scelta di politica economica
le cessioni di sovranità devono essere fatte alla pari. cosa che non è avvenuta. l'Inghilterra ha conservato la sua moneta ed è azionista della BCE. la sovranità non può essere ceduta a privati.
quindi giustifichi la cessione di fatto della sovranità monetaria a privati. visto che la banca d'italia è privata. giustifichi anche l'euro che è una moneta debito.. data in prestito dalla BCE indebitando tutto il sistema. Un giochetto che porta alla crescita del debito pubblico di tutti gli stati. il debito viene utilizzato come scusa per aumentare tasse e tagliare spesa pubblica.
Bello lo sfondo all inizio del video ... 🤔🤔🤣🤣
La lezione espone i concetti semplicemente e non la vedo preconcetta..
Glande fla sei un glande
un video inutile. meglio il crudo o il cotto?
lo sappiamo che allo stato non piace spendere di meno, le ostriche e le prostitute costano!
Bocciato. Come è possibile fare tanta disinformazione su concetti economici così elementari?
Quale sarebbe la disinformazione ?
ma il governo non dovrebbe mai-mai spendere piu di quanto incassa ,somari.
giovinazzi franco, ma stai zitto ignorante, che non hai capito un cazzo ...... non sai manco che se fossimo a piena sovranità nazionale , il debito pubblico lo avremo con noi stessi e non con la BCE, quindi nessuno spenderebbe più di ciò che incassa ....... praticamente non hai ancora capito manco cos'è il debito pubblico ....... che ignorante!