Оч.понравилось. Если рассматривать евангелия, как тексты которые были написаны после распятия, прихода и вознесения , что подразумевает христологию сверху, т.к Иисус Христос уже явил свою Божественность, то все становится на свои места. Доступно и понятно объяснены сложные для понимания моменты. Спасибо.
Ярослав, это круто! Поздравляю с дебютом! Надеюсь, что здравое Богословие через твой канал достигнет, обогатит и принесёт благословение многим. С нетерпением жду новых выпусков!
Топ. Жду второй выпуск:) Но довольно скользкие аргументы. Например, "кто являлся инициатором зарождения Иисуса, если он был зачат порочно". Но Бог же и таким способом мог инициировать рождение Христа, сведя Иосифа и Марию вместе, а не только через одну Марию.
А я никогда не думал, что в Апостольском СВ первая строчка о Боге-Творце напрямую связана со строчкой про зачатие (20:27). Для меня всегда первая строчка стояла особняком, теперь все стало более едино.
Когда слышишь от людей, имеющих богословское образование и пытающихся на пальцах объяснить науку о Боге, фразу "христологией снизу занимались атеисты и этот ни к чему (хорошему) не привело", то сразу почему-то вспоминаешь тщательное исследование "всего" (что видели и слышали очевидцы) апостолом Лукой: "Во дни Ирода, царя Иудейского" (1:5). Родословная Луки начинается с Иосии, Илии, Матфана (христология снизу) и только в конце выходит на утверждение - Иисус был "Сын Божий" (3:38). Более того, даже Иоанн, автор, казалось бы, самого богословского (не "исторического") Евангелия, хоть и начинает с Логоса (Слово - Бог), сразу же переходит к Воплощению ("Слово стало плотью и обитало с нами" 1:4), а свое послание начинает так: "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни" (1 Ин. 1:1) Разве это не христология снизу? Тем, кто однобоко судит о "христологии снизу" и проводит жесткие параллели между двумя разными познаниями Христа (через историю и через Откровение) процитирую замечательные слова своего друга, увлекающегося феноменологией Andrey Nagibauer: "Онтологически и "хронологически" конечно сверху: Бог - потом человек, но эпистемологически только снизу, другого пути познания Христа и Троицы нет. Даже об онтологическом Логосе мы узнали не иначе как от свидетелей Его жизни смерти и воскресения".
Спасибо за коммент. Я продублирую свой ответ, данный на фейсбуке. 1. Как минимум два других знающих человека уже высказали свои соображения по поводу христологии снизу. Мы даже немного подискутировали уже здесь. Так что поднятый нами вопрос важен. 2. Мы идем по книге Дональда Маклеода "Личность Христа" и пытаемся донести его идеи. Поэтому дело не только в нас. Маклеод - серьезный современный богослов. Нам не стыдно разделять его позицию. 3. Тот же Маклеод обращает внимание, что все авторы Нового Завета без исключения пишут свои книги с позиций людей, познавших Христа как Бога. То есть медицинский факт: в Новом Завете мы видим христологию сверху. 4. Исторически, хронологически ученики Христа узнали Его сначала как человека и только как человека. Но потом переосмыслили опыт общения с Ним в свете воскресения, когда Он открыл себя им как Бога. Соответственно, когда они пишут свои евангелия и послания, они "уже не знают Христа по плоти", как пишет Павел, а знают Его как воплотившегося в человека Бога. 5. Нет эпистемологической дороги от Иисуса-человека к Иисусу-Богу. Есть полное эпистемологическое переосмысление Иисуса-человека как Иисуса, который есть воплощенное Слово. Поэтому даже если начинать снизу, то в определенный момент происходит эпистемологический скачок в результате пасхального откровения. И с этого момента уже невозможно думать об Иисусе просто как о человеке и индуктивно собирать доказательства того, что Он Бог. С этого момента возможно только христология сверху и переосмысление человечности Иисуса в свете Его божественности. 6. На всякий случай скажу, что христология сверху, конечно же, нисколько не умаляет и не отодвигает на задний человечность Христа. Напротив, она помогает понять онтологическую грандиозность и сотериологическую важность именно ВОПЛОЩЕНИЯ. Об этом будет больше сказано в следующих выпусках. Оставайтесь с нами!
Впечатление хорошее, мне нравится, как ведут себя ведущие. На них приятно смотреть, интересно слушать. Оформление приятное. Но уровень не мой. Все-таки это не "понятия из библии на пальцах", а "богословие". Хм.. И я бы даже сказала, что не уровень, а подход. Который "сверху". Но желание посмотреть другие выпуски появилось) Удачи)
Как вы этот стих объясняете, в свете вашего понимания, нового тварения без освящённой генетики Марии: "о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти" (Rom 1:3 ) Выходит Мария в вашем богословии просто, что - то, типа сурогатной матери? Или нет?
В те времена бытовала мода или практика когда почтенные мудрые мужи зарабатывали деньги непорочным зачатие семенем от рода такого то для родословной хорошей яко бы... трахали малоизвестных баб для придания веса детям их большого королевских генов
Если пытаться перевести акт зачатия Марии в нашу, человеческую плоскость, то приходит на ум первое ЭКО ( ее клетка и внеземное осеменение), либо суррогатное материнство, когда готовую зиготу подсадили в организм девушки. Загадкой останется для нас навсегда, хотя, может, в иных сферах когда-нибудь узнаем
Иоанн Златоуст, толкуя непорочное зачатие неожиданно заявляет, что апостолы намеренно уклонялись и даже скрывали факт непорочного зачатия ради... безопасности Марии. Инструкции Моисеева закона требовали смертельного приговора за такую информацию. Этот факт они приберегали на потом, когда и народ будет готов и когда Марии никто бы не мог навредить - не это ли объясняет ее переезд в Эфес с апостолом Иоанном?
я считаю, что нет проблемы в том, чтобы начинать христологию снизу. ученики Христа именно так познавали его - от человека Иисуса до Сына Божия. и исторических Иисус - это реально существовавшее историческое лицо, Он ходил по Палестине, учил, был распят и его тела ученики не нашли. потом он начал им являться - и понеслась реально существующая община последователей. православные, почитая иконы - кстати в воскресенье будет Торжество Православия, именно это утверждают - в образе изобразимого, принявшего форму, человека - почитать Божественную личность, которая этой формой владеет, как и невидимой и невообразимой - божественной природой.
Спасибо за коммент! Но проблема есть: невозможно индуктивно, наблюдая на отдельными событиями в жизни Христа, прийти убеждению, что Он - Бог. Христология родилась после воскресения Христа не потому, что ученики при помощи силлогизмов пришли к выводу, что Иисус - Бог, а потому что воскресший Христос явил им себя как Бога. В свете воскресения ученики позже переосмыслили всю земную жизнь Иисуса, как воплотившегося Бога. Поэтому христология даже исторически началась сверху.
Не согласна. Христология началась со знакомства учеников с чуваком в сандалях, которого звали Иисусом, который всякому их учил и всякое им являл, а далее любил задать им вопрос "за кого почитают меня?" Христология началась ДО воскресения. уже тогда прозвучал ответ "Ты - Христос, Сын Бога живого!" Понятно, что Воплощение произошло сверху, но осмысление его началось снизу.
Интересно, что сами ученики называют Иисуса Господом (в смысле кюриос-яхве) только после воскресения. Иначе и быть не могло. Не могли иудеи-монотеисты назвать человека Богом даже за самые удивительные проповеди и чудеса. конечно, знакомство с Иисусом началось со встречи с ним как с человеком. Но не было плавного перехода от человека к Богу: это был скачок откровения в результате воскресения. И с момента воскресения об Иисусе можно думать уже только как о Боге, ставшем плотью.
Мне кажется вы запутались в конце, когда говорите о творении . В Библии написано что Мария ЗАЧАЛА от Духа Св , тоесть произошло процесс оплодотворения яйцеклетки
Вряд ли слово "зачала" в евангельском повествовании можно воспринимать как строго научный термин, который означает "процесс оплодотворения яйцеклетки". Вряд ли авторы евангелий разбирались в таких тонкостях, а если и разбирались, то едва ли хотели написать в об этом в рассказах о Марии. Нам вообще нет надобности задаваться вопросом "как?", важнее вопросы "что?" и "зачем"? - именно такие вопросы ставит перед нами Библия.
@@viazovski Ув., Ярослав, займитесь полезным делом, от кого же вторая пара хромосом, сказки сказывать могли много веков назад, а сейчас идите на стройку, занимайтесь полезным делом, хватит трепаться.
@@viliachukhrukidze5581 Сказки нам рассказывает Ричард Докинз, ему не мешало бы на стройку отправиться. Что касается меня, то, как я уже писал выше в этой ветке, ни авторы Нового Завета, ни тем более я не претендуем на научное описание зачатия Иисуса. Мы говорим о его значении и цели. Научные возражения здесь ни при чем, точно так же как они неуместны при осмыслении творения мира. Наука описывает уже существующие законы природы, но в принципе не может описать происхождение этих законов - то есть ситуацию, когда законов природы еще нет и их создание Богом. Мы рассматриваем зачатие Иисуса как акт Божьего творения, поэтому не можем и не должны давать научного объяснения.
Ну наконец-то кто-то заметил. Да, надо было бы, конечно, объяснить это сомнительное выражение "непорочное зачатие", но... забыли :) Ну вы все ведь и так все понимаете, правда?
Наверное, что-то недосказал. Как по мне то все равно не понятен смысл непорочного зачатия. Если Иисус родился от Марии, то от нее же Он и унаследовал первородный грех. Родившись от Иосифа и Марии было бы тоже самое. Чтобы родился Бог во плоти обязательно ли непорочное зачатие? Как по мне то вопрос остается открытый.
Интересно, что в IV веке относительно этого вопроса: сотворено или рождено было тело Христа, был спор. И было утверждено, что мы поклоняемся Творцу, а не "Творении". То есть, если тело Христа было сотворено, то христиане поклонялись бы не Богу Творцу. При рассмотрении Евангелий встречаем утверждение, что Иисус родился от Бога, Святым Духом, но не был сотворен. Думаю, что это относится и к Его телу.
Я не говорю об иллюзорности тела Иисуса, прошу не искажать смысл в моих слов. Я говорю о разнице сотворения, к примеру Адама или Евы, когда Бог сотворил их уже зрелыми человеками во плоти, и уже все остальные люди рождаются от них. Но об Иисусе, в Луке 1:31 сказано, что Мария зачнет во чреве, т. е. примет во чреве зародыш тела Христа. Я думаю, что это и есть рождение тела Иисуса от Бога.
Здравствуйте, скажите, пожалуйста, а что, католическая церковь уже не учит, что "непорочное зачатие" подразумевает чудесное освобождение Марии, матери Иисуса, от падшей, греховной человеческой природы? В ваших рассуждениях я даже упоминания этой идеи не услышал. Меня это удивило. Заранее благодарю за ответ.
Братья, благодать и мир вам! Пишу с уважением к вам, прошу прояснить вашу позицию. Радовался до 19 минуты. Теперь появился вопрос, что значит для вас акт нового творения? Мария инкубатор, в утробе которой был создан Христос с ней ни чего общего генетически не имеющий? Если, Святой Дух не освятил яйцеклетку Марии, и без генетеки Марии произвёл непорочного Христа, если Бог соткал Его, как нового Адама без участия Марии, то тогда Он не Сын Давида, и не Мессия, нам нужно ждать другого. Он и к Аврааму и к Адаму отношения не имеет. Жан Кальвин: «Иисуса Христа питала кровь Девы»; «Он был выношен во чреве Девы Марии и стал продолжением ее семени». Mтф. 1:1 « Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.» Лк.3:23,28 « Иисус,… был, как думали, Сын Давидов…,Аврамов ,..Адамов ,Божий.» Рим.1:3 «… о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти» Рим. 9:5 « их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.» Евр.2:16 « Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.». Еврейское слово переведённое, как «семя», обычно означает «род», «потомки». Иисус - это семя или потомок. Личность Миссии прослеживается в Евангелии от Луки, в которой явна связь поколений от Иисуса до Адама (и Евы). Ясно, что Иисус был прямым потомком женщины. Зачем оставлена родословная, если Мария только «инкубатор», в котором Бог создал нового Адама. 2-е Гельвитическое Исповедание. Христос - истинный Человек, имеющий настоящее тело. Также мы учим и верим, что вечный Сын вечного Бога был сотворён Сыном Человеческим от семени Авраама и Давида (Мф. 1:25) не посредством какого-либо человека, как утверждает Эбион, но был непорочно зачат Святым Духом и рождён непорочной Девой Марией, о чём нам ясно свидетельствует евангельская история, изложенная в Мф. 1. Павел говорит: «Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово» (Евр. 2:16). Поэтому плоть Христа не была плотью только по внешнему виду и не была плотью, принесённой с неба, как считали Валентин и Маркион. Плоть с неба, это тоже самое, что и сотворение нового Адама Богом в Марии, без клетки Марии. Вы считаете, что Иисус не имел генетической связи с Марией?
Максим, не понимаю, почему ты так всполошился. Во-первых, ни Лука, ни другие тексты Нового Завета не раскрывают механизма непорочного зачатия. Во-вторых, новое творение везде в Новом Завете подразумевает одновременно преемственость со старым и некую новизну. В-третьих, мы, конечно, верим в связь Иисуса с Марией. Но смотри п. 1. В-четвертых, и в Рим. 1 и в других местах мы, конечно, видим происхождение Иисуса от Давида. В-пятых, отсылка в Лк. 1:35 к Быт. 1 лежит на поверхности, о творении здесь надо обязательно сказать. Но опять и опять п. 1.
Согласен, что мы не знаем механизмов воплощения, и знать не можем. Но важно было подчеркнуть, что Бог сотворил тело Иисуса из Марии. Спасибо, что вы это сделали в переписке в facebook. Иначе, слушая с 19 минуты, может показаться, что Иисус, ни какого отношения к народу Завета не имеет. И вообще не еврей, а такое новое творение, которое вне национального признака, новый Адам, настолько новый, что со старым связь напрочь отсечена(такое учение есть, его используют антисемиты от «христианства» ). Бог устроил Своему Сыну человеческую природу без греха, Дева Мария дала Ему не просто физическое тело, а принадлежность к Израилю, к общине завета. Именно поэтому Христос мог родиться на земле только евреем. Вне завета Воплощение не может восприниматься, как приход обещанного Мессии к своим по плоти.
Бог сотвлрил жизнь,которая зачалась в водах океана . Ему подвластно в водах Девственной утробы снова воссоздать Жизнь Нового Адама, человеческую жизнь не ведущую начало через мужское семя и не наследующую первородное повреждение . Тогда и в Воскресение и Вознесение и вообще ни в чего они не поверят. Это не противоречит науке,это противоречит привычному взгляду на вещи,но науке не противоречит. Что жизнь проходит стадии Творения в океане за 9мес ,а не миллиарды лет. Время же относительно)),как показал Эйнштейн))) Каждый момент творится,ведь Бог не "часовщик"-иначе это оставаться в разделении с Господом."Вездесущий и Всесодержащий" "Мы им движемся и есмы"-сказал ап.Павел.
У нас нет цели переубедить неверующего человека. Наша цель - объяснить веру тем, кто уже верит, в соответствии с древним принципом: вера ищет понимания. А человека, верующего в науку, убедить может только сам Бог.
Если считать, что "новое творение" началось непосредственно в личности Иисуса Христа как воплотившегося Логоса, то как относиться к заявлениям Библии о непорочности Ноя (Быт 6:9), Иова (Иов 1:8), Давида (7:9), и её ссылкам или упоминаниям непорочности вообще всякого верующего, коих множество мы можем обнаружить, к примеру, в книге Притчей (если нужны ссылки, дайте знать)? Из вашей беседы складывается такое впечатление, что "новое творение во Христе Иисусе" есть явление, которое имело своим дебютом воплощение Сына Божия.
@@christianityonetruth разве может быть непорочная вера без непорочных дел? Ведь вера без дел мертва, то есть, её попросту нет. Может ли быть солнце без света? "Не может укрыться город, стоящий на верху горы" Мф 5:14
@@AndreyBrusinenko был ли Авраам непорочен по вере? Да, но всегда ли он был непорочен в делах? Вспомни случай с фараоном или Агарью, я не говорю, что он в этом совершил страшные грехи, но насчёт Ноя вспомни, что произошло после потопа, поэтому непорочность по вере. Если мы с тобой не непорочны перед Богом по вере во Христа из-за каких-то наших дел, то как мы спасемся? Или если Авраам был непорочен во всех делах, то зачем Павел так долго рассуждает о том, что праведность была вменена ему по вере? По твоему за наши порочные дела (ошибки, а не злоупотребление) мы лишаемся веры и спасения?
@@christianityonetruth Спасибо, что назвал другом, это приятно ) Думаю, обо мне речь должны идти в последнюю очередь. Ну уж что не в первую, то это точно. Наш пример - Христос, думаю, ты с этим согласишься, друг. А праведники отступали и согрешали, и, порой, очень серьёзными грехами. Должны ли мы думать, что они сохраняли свою непорочность в минуты своей человеческой слабости? Если бы так можно было думать, то почему бы и Христу было не согрешать хотя бы разок? Почему согрешающий человек праведности по вере не теряет, а Христос - то Сын Человеческий - потерял бы её? И что же тогда такое вера, если мы согрешаем? Во что мы верим в такие моменты? Что Бог слишком добр, чтобы лишить нас спасения? Думаю, именно такую мысль - по сути, не по форме - пытался внушить Еве змей у дерева познания. Мол, сделай это, тебе ничего не будет, вот увидишь, будешь не только жить дальше, но ещё и пользу неимоверную получишь. В общем, брат, я думаю, что в момент согрешения мы упускаем из виду Христа и отворачиваемся от дара благодати. И если мы не погибаем тотчас же, то только по великодушию, милосердию и долготерпению Божьему. Он даёт нам шанс снова и снова, пока мы либо не научимся жить без падений, либо окончательно не изберём путь погибели, когда благодать окажется тщетна для нас. О необходимости полной победы над грехом - по примеру призвавшего нас Святого - в Писании изложено очень чётко. В Небесный Град не войдёт ничто нечистое.
@@viazovski А как вы прокомментируете такое явление? Ведь по реформаторскому учению "стойкость святых" такого не должно произойти или всё-таки рожденный свыше христианин может временно "съехать на обочину"? И как теперь относится к учению такого человека, который учит о христианстве в этих видео, но отошел от веры? Спасибо
Руслан, вы предпочитает жить в мире, в котором Бог не воплотился в человека? Не открыл себя через воплощение? Остался далеким и недосягаемым? Неужели научный атеизм - на самом деле предел ваших мечтаний и ваше summum bonum? Вы так хотите жить в фундаментально атеистической стране наподобие СССР, Кубы, Северной Кореи, Камбоджи и т.д.?
Я так же сильно хотел бы жить в фунадментально атеистической Кубе, как и Вы хотели бы жить в фундаментально-католической средневековой Европе. И я что-то совсем не понял, как чьи-либо "мечтания" или "предпочтения" могут сказываться на объективной истине? Или это оговорочка по Фрейду "я мечтаю жить в мире, в котором Бог воплотился-открылся-блаблабла, поэтому я считаю это истиной, а всех кто её не принимает - считаю людьми с ограниченной фантазией и симпатией к тоталитарным режимам"?
А задача атеизма - приводить к результатам? Неверие в астрологию, русалок, рептилоидов - тоже должно к каким-то "результатам" приводить? Какой-то странный вопрос. Я конечно понимаю, к чему Вы клоните, но в современном мире факты говорят не в вашу пользу. Религиозность выше в бедных и отсталых странах, тогда как в более передовых она гораздо меньше. Швеция, Дания, Финляндия - самые счастливые и благополучные страны Европы. И они же наименее религиозны. В то же время страны, в которых более 80% населения ходят в церковь каждое воскресенье, это Нигерия, Замбия и Чад. Вы говорите: "атеизм=Северная Корея", на что я мог бы ответить: "христианство=Республика Чад". Так может лучше вернуться к теме разговора и о конфликте религии и науки, который религия напористо и самоотверженно отрицает?
Как я уже написал под другим видео: наша программа не апологетическая. Поэтому данную дискуссию я здесь развивать не стану. Лично мне не очень интересно доказывать существование Бога атеистам. Точно так же мне не интересно спорить с плоскоземельщиками. Я семь лет изучал физику: сначала в специализированной школе, потом в университете. Знакомство с разными разделами физической науки всегда, неизменно лишь укрепляло мою веру в Бога Творца. Более того, поскольку учился я еще в древние 90-е, то в то время преподаватели еще позволяли себе размышления вслух о религии. Так вот: даже убежденные атеисты-физики говорили о том, что вера в Бога весьма рациональна с точки зрения науки, но багаж советской жизни не дает им поверить. А преподаватели-гуманитрии (философы и т.д.) тупо повторяли мантру о том, что Христос - миф. Я склонен больше доверять настоящим ученым, имеющим дело с реальным миром, а не как бы ученым, которые имеют дело с умозрительными идеологизированными конструкциями.
надо =было использовать вместо термина "непорочное зачатие" - девственное зачатие как более точное. Тем более, что под непорочным зачатием обычно понимается доктрина о том, что Дева Мария была очищена от первородного греха в момент своего зачатия
@@viazovski Иисус не начал жить в момент зачатия (как все люди), Он жил до рождения, поэтому зачатие Иисуса это не начало Его жизни, а перемещение из духовной сферы в материальную. По сути это имплантация "эмбриона" в матку Марии.
Главная проблема непорочного зачатия - то, что обычное зачатие тем самым названо порочным. Объявив секс порочным, отцы христианства сами подтолкнули мир к сексуальной революции. Потому как это ложь, секс не порочен, вы, очевидно, согласитесь с тем, что секс между супругами не есть что-либо порочное. Потому и термин "непорочное зачатие" хранил в себе мину замедленного действия. Вторая проблема - мы не как он, и никогда не станем. Генетика другая. Идея непорочного зачатия как бы говорит нам - учить вас Божьим законам - все равно, что белку учить матанализу. Этим нивелируется отличная идея о том, что Бог стал нами, стал как мы, был поставлен в равные с нами условия, потому мы можем идти по его стезям. Теряется всякий смысл в требовании "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный". Типа - белки, учите матан :)
Спасибо за комментарий. 1. Да, мы на самом деле забыли обсудить это странное и неудачное выражение "непорочное" зачатие. В английском оно звучит чуть лучше "virgin birth". В раннее средневековье Августин и другие на самом считали секс чем-то порочным. Нам досталось в наследство это неудачное выражение. Но ни я, ни мой собеседник не считаем секс порочным. Секс - это классно! 2. Здесь есть определенная диалектика: мы - похожи на него и не похожи. Похожи тем, что у нас точно такая же человеческая природа, как у него. Непохожи тем, что только в нем Бог и человек есть одна личность.
Спасибо за ответ, рад, что вы внимательны к комментариям. Но, получается, причина греха - биологическая, не духовная, раз для безгрешности нужно было иное зачатие. Тогда теряется сам смысл Евангелия, ведь биологию не исправить. А как раз привлекательность идеи воплощения в том, что Бог стал как мы, испытывал те же желания и страсти, что и мы. Отличие - в том, что Он знал, что с ними (страстями) делать, и мы можем понять это от Него.
И еще - звучит черно-белый максимализм. Если идею непорочности, которая у двери, не принимаем - дальше идти не за чем. ЕЩЕ КАК есть за чем. Такую же идею слышал от младоземельных креационистов - если Бог не мог создать все за 6 дней, то смысл в такого Бога верить? Увы, от этого теряется главное. Доктрины и богословие - не более, чем рабочие гипотезы, которые могут и должны меняться. Главное же - любовь. А из-за доктрин войны начинались. В черно - белом максимализме, увы, беда большая. И нет никакой проблемы в актуализации. Наука вон какой путь проделала за 2000 лет. А богословие? увы.... Где нет развития, там смерть для разума. Если эти идеи находят хоть какой - то отклик, можете почитать - docs.google.com/document/d/1oQQuHnosWSZ0CdHX9Xmyf6DHoW6oan4CNF2quXjPYoU/edit
1. Ну цитата Барта про сверхъестественное на входе - это лишь риторика, а не призыв отказаться от чтения Евангелия. Но одновременно эта риторика служит важным предупреждением: начинаем избавляться от Бога в самом начале, то и дальше будем делать то же самое. 2. Конечно, богословие похоже на науку тем, что оно развивается. И за 2000 лет оно развилось очень даже не слабо. Поэтому никакой смерт разума. Иначе мы бы не стали даже эти передачи записывать. Но отрицать важность доктрин и все сводить к любви - это путь в никуда. Все равно доктрины есть у всех - хотим мы того или нет. Просто те, кто отрицают доктрины, не позволяют их обсуждать и поэтому - не позволяют критиковать себя. Поэтому лучше принимать доктрины и открыто их обсуждать.
Вам было бы интереснее и сложнее это обсуждать, изучив биологию на несколько более высоком, чем школьный уровень _____________________ Полностью безгрешным и Адамическим Иисус был бы в случае суррогатного материнства от полностью созданной Богом зиготы. Но если Дух Святой использует созданную организмом Марии клетку(а Мария не безгрешна в любом случае), то Иисус получается *новым человеком* лишь отчасти (даже если принять *П.2* ниже), т.е. *новым творением* в полном смысле и не является В видео говорится: Иисус является одним из *новых людей* , началом нового человечества, результатом еще одного акта творения * Но Иисус внешне не отличался от евреев* *, что дает нам возможность выбирать положения: *П.1* : Бог создавал *нового человека* под актуальню генетическую конъюнктуру (т.е. сложившуюся в еврейском сообществе генетическую ситуацию) *П.2* : Еврейская внешность и особенности внутреннего строения ( предрасположенности к народным болезням, т.к. Христос болел* * * ) наиболее близки к Божественным. Идеальный и *новый человек* выглядит так, как выглядел обычный еврей 2к лет назад *П.3* : Мария сложена генетически идеально Теперь возможные выводы: *П.1* одновременно с *П.2* дадут вывод: Иисус приближен к Адаму, но не полностью идеален *П.1* одновременно с *П.2* и *П.3* дадут вывод: Иисус построен Богом идеально(без зла, без греха), как был некогда Адам (вывод в видео) *П.1* одновременно с *не П.2* дадут вывод: Иисус далек от Адама (Творение Бога, на основании испорченного творения Бога => неидеальное творение Бога) Верный вывод достигается принятием или отвержением *положений* * - распростр. мнение: Бог не творит злое или испорченное. Только великолепное * * - на основании того, что в Библии не говорится о его физических отличиях от остальных людей того общества. * * * - "изведавший болезни"
Спасибо за развернутый комментарий. Всю ночь думал, что ответить... так и не придумал. Видимо, дело в том, что у нас богословская передача, а не биологически-математически, поэтому мы говорим о значении событии, а не о его механизме.
Павел Садиков, а почему Бог не мог создать отдельную зиготу и вложить ее? Адам был создан с праха земного, а что такое этот прах? Это те самые C, O, N, H и пр. То есть Адам был создан не из неизвестной материи, а как часть всего живого. То есть Бог из этих элементов сотворил многоклеточный организм с полноценными клетками и ДНК в них. Что тогда мешает ему создать еще одну клетку, которою он вложил в Марию? Иисус - это как бы Бог в теле человека и суть была в том, чтобы прожить в человеческих условиях без греха. Если бы у него был идеальный организм, то это бы давало преимущество над людьми того времени (значит жить без греха проще). Может конечно у него был более "божественный" геном, но на момент существования Адама не было болезнетворных бактерий и вирусов, которые бы и Адама могли инфицировать во времена Иисуса (или в условиях, в которых проживал Иисус. Да и в целом во времена Адама болезней не было. Мы не знаем, как бы его идеальный организм реагировал на патогены. Мы в целом не знаем, что такое "идеальная иммунная реакция", чтобы сравнить). 100% факт это то, что идеальность заключалась в безгрешности, но на счет организма Иисуса достоверно неизвестно. Но грех породил те гены, которые приводят к генетическим заболеваниям (да в целом к грешности плоти), потому скорее всего геном Иисуса в этом плане был гениален. Ну а на счет внешности, то тут тоже у каждой рассы есть свои препособления к климату, что являются особенностями определенного народа, которые тоже Бог мог вложить в Иисуса (как приспособление, повторюсь). Так что, как безгрешный Адам был создан в гармонии с местом, где обитал, так и безгрешный Иисус мог иметь тело идеальное (условно, ведь нет с чем сравнить) в рамках условий проживания.
Годно! Нужен еще джингл тематический. «Слава будет вязать-вязать будет Слава!)
Мы думали над этим :) но ничего не придумали, у "вязать" маловато коннотаций))))
Оч.понравилось. Если рассматривать евангелия, как тексты которые были написаны после распятия, прихода и вознесения , что подразумевает христологию сверху, т.к Иисус Христос уже явил свою Божественность, то все становится на свои места. Доступно и понятно объяснены сложные для понимания моменты. Спасибо.
Спасибо!
Ярослав, это круто! Поздравляю с дебютом! Надеюсь, что здравое Богословие через твой канал достигнет, обогатит и принесёт благословение многим. С нетерпением жду новых выпусков!
Спасибо, Алексей! Каждый четверг будет новый выпуск!
Топ. Жду второй выпуск:) Но довольно скользкие аргументы. Например, "кто являлся инициатором зарождения Иисуса, если он был зачат порочно". Но Бог же и таким способом мог инициировать рождение Христа, сведя Иосифа и Марию вместе, а не только через одну Марию.
Ну это второстепенная мысль. Главное - божественность и безгрешность
А я никогда не думал, что в Апостольском СВ первая строчка о Боге-Творце напрямую связана со строчкой про зачатие (20:27).
Для меня всегда первая строчка стояла особняком, теперь все стало более едино.
Чёткие верные рассуждения Благодарю Вас!👌💫❤
Спасибо! Мы старались!
Когда слышишь от людей, имеющих богословское образование и пытающихся на пальцах объяснить науку о Боге, фразу "христологией снизу занимались атеисты и этот ни к чему (хорошему) не привело", то сразу почему-то вспоминаешь тщательное исследование "всего" (что видели и слышали очевидцы) апостолом Лукой: "Во дни Ирода, царя Иудейского" (1:5). Родословная Луки начинается с Иосии, Илии, Матфана (христология снизу) и только в конце выходит на утверждение - Иисус был "Сын Божий" (3:38). Более того, даже Иоанн, автор, казалось бы, самого богословского (не "исторического") Евангелия, хоть и начинает с Логоса (Слово - Бог), сразу же переходит к Воплощению ("Слово стало плотью и обитало с нами" 1:4), а свое послание начинает так: "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни" (1 Ин. 1:1) Разве это не христология снизу? Тем, кто однобоко судит о "христологии снизу" и проводит жесткие параллели между двумя разными познаниями Христа (через историю и через Откровение) процитирую замечательные слова своего друга, увлекающегося феноменологией Andrey Nagibauer: "Онтологически и "хронологически" конечно сверху: Бог - потом человек, но эпистемологически только снизу, другого пути познания Христа и Троицы нет. Даже об онтологическом Логосе мы узнали не иначе как от свидетелей Его жизни смерти и воскресения".
Спасибо за коммент. Я продублирую свой ответ, данный на фейсбуке.
1. Как минимум два других знающих человека уже высказали свои соображения по поводу христологии снизу. Мы даже немного подискутировали уже здесь. Так что поднятый нами вопрос важен.
2. Мы идем по книге Дональда Маклеода "Личность Христа" и пытаемся донести его идеи. Поэтому дело не только в нас. Маклеод - серьезный современный богослов. Нам не стыдно разделять его позицию.
3. Тот же Маклеод обращает внимание, что все авторы Нового Завета без исключения пишут свои книги с позиций людей, познавших Христа как Бога. То есть медицинский факт: в Новом Завете мы видим христологию сверху.
4. Исторически, хронологически ученики Христа узнали Его сначала как человека и только как человека. Но потом переосмыслили опыт общения с Ним в свете воскресения, когда Он открыл себя им как Бога. Соответственно, когда они пишут свои евангелия и послания, они "уже не знают Христа по плоти", как пишет Павел, а знают Его как воплотившегося в человека Бога.
5. Нет эпистемологической дороги от Иисуса-человека к Иисусу-Богу. Есть полное эпистемологическое переосмысление Иисуса-человека как Иисуса, который есть воплощенное Слово. Поэтому даже если начинать снизу, то в определенный момент происходит эпистемологический скачок в результате пасхального откровения. И с этого момента уже невозможно думать об Иисусе просто как о человеке и индуктивно собирать доказательства того, что Он Бог. С этого момента возможно только христология сверху и переосмысление человечности Иисуса в свете Его божественности.
6. На всякий случай скажу, что христология сверху, конечно же, нисколько не умаляет и не отодвигает на задний человечность Христа. Напротив, она помогает понять онтологическую грандиозность и сотериологическую важность именно ВОПЛОЩЕНИЯ. Об этом будет больше сказано в следующих выпусках. Оставайтесь с нами!
Браво сильно....сидят два еварейчика без мочек ушей, что выдает их как из семении иудейского и моисейского от логоса у него выросли рога...
@@viazovskiапостолы написали ,послания ,а отдельно книги не писали ,а почему ,сейчас много книг у пасторов
Спасибо вам большое!!! Пусть Бог Благословит вас дорогие мои и возлюбленные Братья во Христе Иисусе!!!
Спасибо большое!
Хорошая, актуальная тема и ясное изложение. Спасибо! :)
Спасибо
Вельмі добра! І зроблена якасна.
Спасибо!
Впечатление хорошее, мне нравится, как ведут себя ведущие. На них приятно смотреть, интересно слушать. Оформление приятное. Но уровень не мой. Все-таки это не "понятия из библии на пальцах", а "богословие". Хм.. И я бы даже сказала, что не уровень, а подход. Который "сверху". Но желание посмотреть другие выпуски появилось) Удачи)
Спасибо! Исполнение желания посмотреть другие выпуски мы со своей стороны обеспечим!
сейчас посмотрим))
Спасибо! Просто замечательно! Даешь сразу 12 выпусков, или будешь нас томить мучительным ожиданием?!
"Ты же знаешь, я люблю помучить", - говорил один космический пират
Как вы этот стих объясняете, в свете вашего понимания, нового тварения без освящённой генетики Марии: "о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти" (Rom 1:3 )
Выходит Мария в вашем богословии просто, что - то, типа сурогатной матери? Или нет?
В те времена бытовала мода или практика когда почтенные мудрые мужи зарабатывали деньги непорочным зачатие семенем от рода такого то для родословной хорошей яко бы... трахали малоизвестных баб для придания веса детям их большого королевских генов
ЭКО???
Если пытаться перевести акт зачатия Марии в нашу, человеческую плоскость, то приходит на ум первое ЭКО ( ее клетка и внеземное осеменение), либо суррогатное материнство, когда готовую зиготу подсадили в организм девушки. Загадкой останется для нас навсегда, хотя, может, в иных сферах когда-нибудь узнаем
Если у Иисуса нет отца, тогда он не может быть Мессией. Он должен происходить из колена Иуды.
Иоанн Златоуст, толкуя непорочное зачатие неожиданно заявляет, что апостолы намеренно уклонялись и даже скрывали факт непорочного зачатия ради... безопасности Марии. Инструкции Моисеева закона требовали смертельного приговора за такую информацию. Этот факт они приберегали на потом, когда и народ будет готов и когда Марии никто бы не мог навредить - не это ли объясняет ее переезд в Эфес с апостолом Иоанном?
Интересная мысль
я считаю, что нет проблемы в том, чтобы начинать христологию снизу. ученики Христа именно так познавали его - от человека Иисуса до Сына Божия. и исторических Иисус - это реально существовавшее историческое лицо, Он ходил по Палестине, учил, был распят и его тела ученики не нашли. потом он начал им являться - и понеслась реально существующая община последователей.
православные, почитая иконы - кстати в воскресенье будет Торжество Православия, именно это утверждают - в образе изобразимого, принявшего форму, человека - почитать Божественную личность, которая этой формой владеет, как и невидимой и невообразимой - божественной природой.
это я к тому, что и в той, и в другой христологии есть своя правда.
Спасибо за коммент! Но проблема есть: невозможно индуктивно, наблюдая на отдельными событиями в жизни Христа, прийти убеждению, что Он - Бог. Христология родилась после воскресения Христа не потому, что ученики при помощи силлогизмов пришли к выводу, что Иисус - Бог, а потому что воскресший Христос явил им себя как Бога. В свете воскресения ученики позже переосмыслили всю земную жизнь Иисуса, как воплотившегося Бога. Поэтому христология даже исторически началась сверху.
Не согласна. Христология началась со знакомства учеников с чуваком в сандалях, которого звали Иисусом, который всякому их учил и всякое им являл, а далее любил задать им вопрос "за кого почитают меня?" Христология началась ДО воскресения. уже тогда прозвучал ответ "Ты - Христос, Сын Бога живого!" Понятно, что Воплощение произошло сверху, но осмысление его началось снизу.
И здесь не только силлогизмы и логика, здесь и опыт.
Интересно, что сами ученики называют Иисуса Господом (в смысле кюриос-яхве) только после воскресения. Иначе и быть не могло. Не могли иудеи-монотеисты назвать человека Богом даже за самые удивительные проповеди и чудеса. конечно, знакомство с Иисусом началось со встречи с ним как с человеком. Но не было плавного перехода от человека к Богу: это был скачок откровения в результате воскресения. И с момента воскресения об Иисусе можно думать уже только как о Боге, ставшем плотью.
Мне кажется вы запутались в конце, когда говорите о творении . В Библии написано что Мария ЗАЧАЛА от Духа Св , тоесть произошло процесс оплодотворения яйцеклетки
Вряд ли слово "зачала" в евангельском повествовании можно воспринимать как строго научный термин, который означает "процесс оплодотворения яйцеклетки". Вряд ли авторы евангелий разбирались в таких тонкостях, а если и разбирались, то едва ли хотели написать в об этом в рассказах о Марии. Нам вообще нет надобности задаваться вопросом "как?", важнее вопросы "что?" и "зачем"? - именно такие вопросы ставит перед нами Библия.
@@viazovski Ув., Ярослав, займитесь полезным делом, от кого же вторая пара хромосом, сказки сказывать могли много веков назад, а сейчас идите на стройку, занимайтесь полезным делом, хватит трепаться.
@@viliachukhrukidze5581 Сказки нам рассказывает Ричард Докинз, ему не мешало бы на стройку отправиться. Что касается меня, то, как я уже писал выше в этой ветке, ни авторы Нового Завета, ни тем более я не претендуем на научное описание зачатия Иисуса. Мы говорим о его значении и цели. Научные возражения здесь ни при чем, точно так же как они неуместны при осмыслении творения мира. Наука описывает уже существующие законы природы, но в принципе не может описать происхождение этих законов - то есть ситуацию, когда законов природы еще нет и их создание Богом. Мы рассматриваем зачатие Иисуса как акт Божьего творения, поэтому не можем и не должны давать научного объяснения.
Почему взят такой стрёмный августианский термин - "непорочное зачатие"?
Ну наконец-то кто-то заметил. Да, надо было бы, конечно, объяснить это сомнительное выражение "непорочное зачатие", но... забыли :) Ну вы все ведь и так все понимаете, правда?
Непорочные зачатие есть в многих культах и религиях... Не вижу разницы между Библейским и иными верованиями.
Чтобы увидеть разницу, надо сравнивать что-то конкретное, а не в общем. С какими именно верованиями нет разницы?
Наверное, что-то недосказал. Как по мне то все равно не понятен смысл непорочного зачатия. Если Иисус родился от Марии, то от нее же Он и унаследовал первородный грех. Родившись от Иосифа и Марии было бы тоже самое. Чтобы родился Бог во плоти обязательно ли непорочное зачатие? Как по мне то вопрос остается открытый.
Мне понравилось ваше обсуждение. И у меня есть вопрос: Тело Христа рождено от Бога или сотворено Им?
Спасибо! Тело Христа рождено от Марии. При этом зачатие Христа было актом Божьего нового творения.
Интересно, что в IV веке относительно этого вопроса: сотворено или рождено было тело Христа, был спор. И было утверждено, что мы поклоняемся Творцу, а не "Творении". То есть, если тело Христа было сотворено, то христиане поклонялись бы не Богу Творцу. При рассмотрении Евангелий встречаем утверждение, что Иисус родился от Бога, Святым Духом, но не был сотворен. Думаю, что это относится и к Его телу.
Человек - тварное существо. Если тело Иисуса не было тварным, то оно не было человеческим. Тогда докетизм.
Я не говорю об иллюзорности тела Иисуса, прошу не искажать смысл в моих слов. Я говорю о разнице сотворения, к примеру Адама или Евы, когда Бог сотворил их уже зрелыми человеками во плоти, и уже все остальные люди рождаются от них. Но об Иисусе, в Луке 1:31 сказано, что Мария зачнет во чреве, т. е. примет во чреве зародыш тела Христа. Я думаю, что это и есть рождение тела Иисуса от Бога.
Я согласен. Видимо, я просто неверно понял первоначальный вопрос.
Здравствуйте, скажите, пожалуйста, а что, католическая церковь уже не учит, что "непорочное зачатие" подразумевает чудесное освобождение Марии, матери Иисуса, от падшей, греховной человеческой природы? В ваших рассуждениях я даже упоминания этой идеи не услышал. Меня это удивило. Заранее благодарю за ответ.
Братья, благодать и мир вам!
Пишу с уважением к вам, прошу прояснить вашу позицию.
Радовался до 19 минуты.
Теперь появился вопрос, что значит для вас акт нового творения? Мария инкубатор, в утробе которой был создан Христос с ней ни чего общего генетически не имеющий?
Если, Святой Дух не освятил яйцеклетку Марии, и без генетеки Марии произвёл непорочного Христа, если Бог соткал Его, как нового Адама без участия Марии, то тогда Он не Сын Давида, и не Мессия, нам нужно ждать другого. Он и к Аврааму и к Адаму отношения не имеет.
Жан Кальвин: «Иисуса Христа питала кровь Девы»; «Он был выношен во чреве Девы Марии и стал продолжением ее семени».
Mтф. 1:1 « Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.»
Лк.3:23,28 « Иисус,… был, как думали, Сын Давидов…,Аврамов ,..Адамов ,Божий.»
Рим.1:3 «… о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти»
Рим. 9:5 « их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.»
Евр.2:16 « Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.».
Еврейское слово переведённое, как «семя», обычно означает «род», «потомки». Иисус - это семя или потомок.
Личность Миссии прослеживается в Евангелии от Луки, в которой явна связь поколений от Иисуса до Адама (и Евы). Ясно, что Иисус был прямым потомком женщины.
Зачем оставлена родословная, если Мария только «инкубатор», в котором Бог создал нового Адама.
2-е Гельвитическое Исповедание.
Христос - истинный Человек, имеющий настоящее тело. Также мы учим и верим, что вечный Сын вечного Бога был сотворён Сыном Человеческим от семени Авраама и Давида (Мф. 1:25) не посредством какого-либо человека, как утверждает Эбион, но был непорочно зачат Святым Духом и рождён непорочной Девой Марией, о чём нам ясно свидетельствует евангельская история, изложенная в Мф. 1. Павел говорит: «Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово» (Евр. 2:16). Поэтому плоть Христа не была плотью только по внешнему виду и не была плотью, принесённой с неба, как считали Валентин и Маркион.
Плоть с неба, это тоже самое, что и сотворение нового Адама Богом в Марии, без клетки Марии.
Вы считаете, что Иисус не имел генетической связи с Марией?
И КАК, ВЫ ОБЪЯСНИТЕ ЭТОТ ТЕКСТ: о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти (Рим. 1:3 )
Максим, не понимаю, почему ты так всполошился. Во-первых, ни Лука, ни другие тексты Нового Завета не раскрывают механизма непорочного зачатия. Во-вторых, новое творение везде в Новом Завете подразумевает одновременно преемственость со старым и некую новизну. В-третьих, мы, конечно, верим в связь Иисуса с Марией. Но смотри п. 1. В-четвертых, и в Рим. 1 и в других местах мы, конечно, видим происхождение Иисуса от Давида. В-пятых, отсылка в Лк. 1:35 к Быт. 1 лежит на поверхности, о творении здесь надо обязательно сказать. Но опять и опять п. 1.
Согласен, что мы не знаем механизмов воплощения, и знать не можем. Но важно было подчеркнуть, что Бог сотворил тело Иисуса из Марии. Спасибо, что вы это сделали в переписке в facebook. Иначе, слушая с 19 минуты, может показаться, что Иисус, ни какого отношения к народу Завета не имеет. И вообще не еврей, а такое новое творение, которое вне национального признака, новый Адам, настолько новый, что со старым связь напрочь отсечена(такое учение есть, его используют антисемиты от «христианства» ). Бог устроил Своему Сыну человеческую природу без греха, Дева Мария дала Ему не просто физическое тело, а принадлежность к Израилю, к общине завета. Именно поэтому Христос мог родиться на земле только евреем. Вне завета Воплощение не может восприниматься, как приход обещанного Мессии к своим по плоти.
Да, Иисус был сотворен не ex nihilo, а ex Maria
@@reformatspb Бог создал тело Иисуса в Марии.
Бог сотвлрил жизнь,которая зачалась в водах океана .
Ему подвластно в водах Девственной утробы снова воссоздать Жизнь Нового Адама, человеческую жизнь не ведущую начало через мужское семя и не наследующую первородное повреждение .
Тогда и в Воскресение и Вознесение и вообще ни в чего они не поверят.
Это не противоречит науке,это противоречит привычному взгляду на вещи,но науке не противоречит.
Что жизнь проходит стадии Творения в океане за 9мес ,а не миллиарды лет.
Время же относительно)),как показал Эйнштейн)))
Каждый момент творится,ведь Бог не "часовщик"-иначе это оставаться в разделении с Господом."Вездесущий и Всесодержащий"
"Мы им движемся и есмы"-сказал ап.Павел.
В 2 местах? А Исаия?
Мы же говорим про количество упоминаний в Новом Завете.
Что такое порочное зачатие и почему оно порочно?
Святое не от человека
Да, получается, что обычный акт между мужчиной и женщиной является ПОРОКОМ! А не Сам ли Творец запрограммировал и внедрил в человека все для процесса?
прям захотелось перечитать Маклеода! в свое время этот сезон "сделал моё Рождество", в определенном смысле))) очень классная инициатива!!!
Если захотелось - не сдерживайся! ))
Приятно Вас слушать ,но человека разбирающегося в науке, убедить НИКОГДА не сможете,
У нас нет цели переубедить неверующего человека. Наша цель - объяснить веру тем, кто уже верит, в соответствии с древним принципом: вера ищет понимания. А человека, верующего в науку, убедить может только сам Бог.
на кухни сидите и даже чаю не попьёте!
С тобой попить чай не против
Если считать, что "новое творение" началось непосредственно в личности Иисуса Христа как воплотившегося Логоса, то как относиться к заявлениям Библии о непорочности Ноя (Быт 6:9), Иова (Иов 1:8), Давида (7:9), и её ссылкам или упоминаниям непорочности вообще всякого верующего, коих множество мы можем обнаружить, к примеру, в книге Притчей (если нужны ссылки, дайте знать)? Из вашей беседы складывается такое впечатление, что "новое творение во Христе Иисусе" есть явление, которое имело своим дебютом воплощение Сына Божия.
Непорочность праведников вменялась им по вере, Иисус же являлся непорочным как по вере, так и в делах
@@christianityonetruth разве может быть непорочная вера без непорочных дел? Ведь вера без дел мертва, то есть, её попросту нет. Может ли быть солнце без света? "Не может укрыться город, стоящий на верху горы" Мф 5:14
@@AndreyBrusinenko был ли Авраам непорочен по вере? Да, но всегда ли он был непорочен в делах? Вспомни случай с фараоном или Агарью, я не говорю, что он в этом совершил страшные грехи, но насчёт Ноя вспомни, что произошло после потопа, поэтому непорочность по вере. Если мы с тобой не непорочны перед Богом по вере во Христа из-за каких-то наших дел, то как мы спасемся? Или если Авраам был непорочен во всех делах, то зачем Павел так долго рассуждает о том, что праведность была вменена ему по вере? По твоему за наши порочные дела (ошибки, а не злоупотребление) мы лишаемся веры и спасения?
@@AndreyBrusinenko Или ты считаешь себя непорочным в делах друг?
@@christianityonetruth Спасибо, что назвал другом, это приятно ) Думаю, обо мне речь должны идти в последнюю очередь. Ну уж что не в первую, то это точно. Наш пример - Христос, думаю, ты с этим согласишься, друг. А праведники отступали и согрешали, и, порой, очень серьёзными грехами. Должны ли мы думать, что они сохраняли свою непорочность в минуты своей человеческой слабости? Если бы так можно было думать, то почему бы и Христу было не согрешать хотя бы разок? Почему согрешающий человек праведности по вере не теряет, а Христос - то Сын Человеческий - потерял бы её? И что же тогда такое вера, если мы согрешаем? Во что мы верим в такие моменты? Что Бог слишком добр, чтобы лишить нас спасения? Думаю, именно такую мысль - по сути, не по форме - пытался внушить Еве змей у дерева познания. Мол, сделай это, тебе ничего не будет, вот увидишь, будешь не только жить дальше, но ещё и пользу неимоверную получишь. В общем, брат, я думаю, что в момент согрешения мы упускаем из виду Христа и отворачиваемся от дара благодати. И если мы не погибаем тотчас же, то только по великодушию, милосердию и долготерпению Божьему. Он даёт нам шанс снова и снова, пока мы либо не научимся жить без падений, либо окончательно не изберём путь погибели, когда благодать окажется тщетна для нас. О необходимости полной победы над грехом - по примеру призвавшего нас Святого - в Писании изложено очень чётко. В Небесный Град не войдёт ничто нечистое.
А что стало с этим Андреем Павлючиком? Он сегодня христианин? По его инстаграмму кажется увлёкся востоком...
Увлекся, еще слабо сказано))
@@viazovski А как вы прокомментируете такое явление? Ведь по реформаторскому учению "стойкость святых" такого не должно произойти или всё-таки рожденный свыше христианин может временно "съехать на обочину"? И как теперь относится к учению такого человека, который учит о христианстве в этих видео, но отошел от веры? Спасибо
@@sergio_b5828 Он не отошел от веры, он ее не имел. А как относиться к нашим совместным видео - это ваше дело. По сути там сказано все верно.
название программы вдохновлено "экономикой на пальцах"?
Да! Признаюсь, что идею стащил у Сергея Чалого! Вот жду, когда он подаст на меня в суд за нарушение авторских прав :)
"Наука стала авторитетом для богословов" - горе-то како...
Кюнг молодец. Будь как Кюнг :)
Руслан, вы предпочитает жить в мире, в котором Бог не воплотился в человека? Не открыл себя через воплощение? Остался далеким и недосягаемым? Неужели научный атеизм - на самом деле предел ваших мечтаний и ваше summum bonum? Вы так хотите жить в фундаментально атеистической стране наподобие СССР, Кубы, Северной Кореи, Камбоджи и т.д.?
Я так же сильно хотел бы жить в фунадментально атеистической Кубе, как и Вы хотели бы жить в фундаментально-католической средневековой Европе. И я что-то совсем не понял, как чьи-либо "мечтания" или "предпочтения" могут сказываться на объективной истине? Или это оговорочка по Фрейду "я мечтаю жить в мире, в котором Бог воплотился-открылся-блаблабла, поэтому я считаю это истиной, а всех кто её не принимает - считаю людьми с ограниченной фантазией и симпатией к тоталитарным режимам"?
А какие еще варианты? Атеизм приводит к каким-то иным результатам?
А задача атеизма - приводить к результатам? Неверие в астрологию, русалок, рептилоидов - тоже должно к каким-то "результатам" приводить? Какой-то странный вопрос. Я конечно понимаю, к чему Вы клоните, но в современном мире факты говорят не в вашу пользу. Религиозность выше в бедных и отсталых странах, тогда как в более передовых она гораздо меньше. Швеция, Дания, Финляндия - самые счастливые и благополучные страны Европы. И они же наименее религиозны. В то же время страны, в которых более 80% населения ходят в церковь каждое воскресенье, это Нигерия, Замбия и Чад.
Вы говорите: "атеизм=Северная Корея", на что я мог бы ответить: "христианство=Республика Чад".
Так может лучше вернуться к теме разговора и о конфликте религии и науки, который религия напористо и самоотверженно отрицает?
Как я уже написал под другим видео: наша программа не апологетическая. Поэтому данную дискуссию я здесь развивать не стану. Лично мне не очень интересно доказывать существование Бога атеистам. Точно так же мне не интересно спорить с плоскоземельщиками. Я семь лет изучал физику: сначала в специализированной школе, потом в университете. Знакомство с разными разделами физической науки всегда, неизменно лишь укрепляло мою веру в Бога Творца. Более того, поскольку учился я еще в древние 90-е, то в то время преподаватели еще позволяли себе размышления вслух о религии. Так вот: даже убежденные атеисты-физики говорили о том, что вера в Бога весьма рациональна с точки зрения науки, но багаж советской жизни не дает им поверить. А преподаватели-гуманитрии (философы и т.д.) тупо повторяли мантру о том, что Христос - миф. Я склонен больше доверять настоящим ученым, имеющим дело с реальным миром, а не как бы ученым, которые имеют дело с умозрительными идеологизированными конструкциями.
надо =было использовать вместо термина "непорочное зачатие" - девственное зачатие как более точное. Тем более, что под непорочным зачатием обычно понимается доктрина о том, что Дева Мария была очищена от первородного греха в момент своего зачатия
А кто Деву Марию зачищал в момент зачатия семенем Давидовым.... может в это время было право первой ночи...святого человека от церкви или монастыря...
А что считать зачатием?
Слияние сперматозоида и яйцеклетки или начало формирования жизни любым способом?
Ну я не биолог. Зачатие здесь надо понимать в общем смысле "начало, зарождение жизни". Вопрос "как" не стоит. Мы все равно не знаем на него ответа.
@@viazovski Иисус не начал жить в момент зачатия (как все люди), Он жил до рождения, поэтому зачатие Иисуса это не начало Его жизни, а перемещение из духовной сферы в материальную.
По сути это имплантация "эмбриона" в матку Марии.
Ну не совсем. Второе лицо Троицы существует вечно, а человек Иисус имеет начало во времени.
Главная проблема непорочного зачатия - то, что обычное зачатие тем самым названо порочным. Объявив секс порочным, отцы христианства сами подтолкнули мир к сексуальной революции. Потому как это ложь, секс не порочен, вы, очевидно, согласитесь с тем, что секс между супругами не есть что-либо порочное. Потому и термин "непорочное зачатие" хранил в себе мину замедленного действия.
Вторая проблема - мы не как он, и никогда не станем. Генетика другая. Идея непорочного зачатия как бы говорит нам - учить вас Божьим законам - все равно, что белку учить матанализу. Этим нивелируется отличная идея о том, что Бог стал нами, стал как мы, был поставлен в равные с нами условия, потому мы можем идти по его стезям. Теряется всякий смысл в требовании "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный". Типа - белки, учите матан :)
Спасибо за комментарий. 1. Да, мы на самом деле забыли обсудить это странное и неудачное выражение "непорочное" зачатие. В английском оно звучит чуть лучше "virgin birth". В раннее средневековье Августин и другие на самом считали секс чем-то порочным. Нам досталось в наследство это неудачное выражение. Но ни я, ни мой собеседник не считаем секс порочным. Секс - это классно! 2. Здесь есть определенная диалектика: мы - похожи на него и не похожи. Похожи тем, что у нас точно такая же человеческая природа, как у него. Непохожи тем, что только в нем Бог и человек есть одна личность.
Спасибо за ответ, рад, что вы внимательны к комментариям.
Но, получается, причина греха - биологическая, не духовная, раз для безгрешности нужно было иное зачатие. Тогда теряется сам смысл Евангелия, ведь биологию не исправить. А как раз привлекательность идеи воплощения в том, что Бог стал как мы, испытывал те же желания и страсти, что и мы. Отличие - в том, что Он знал, что с ними (страстями) делать, и мы можем понять это от Него.
И еще - звучит черно-белый максимализм. Если идею непорочности, которая у двери, не принимаем - дальше идти не за чем. ЕЩЕ КАК есть за чем. Такую же идею слышал от младоземельных креационистов - если Бог не мог создать все за 6 дней, то смысл в такого Бога верить?
Увы, от этого теряется главное. Доктрины и богословие - не более, чем рабочие гипотезы, которые могут и должны меняться. Главное же - любовь. А из-за доктрин войны начинались. В черно - белом максимализме, увы, беда большая.
И нет никакой проблемы в актуализации. Наука вон какой путь проделала за 2000 лет. А богословие? увы.... Где нет развития, там смерть для разума.
Если эти идеи находят хоть какой - то отклик, можете почитать -
docs.google.com/document/d/1oQQuHnosWSZ0CdHX9Xmyf6DHoW6oan4CNF2quXjPYoU/edit
1. Ну цитата Барта про сверхъестественное на входе - это лишь риторика, а не призыв отказаться от чтения Евангелия. Но одновременно эта риторика служит важным предупреждением: начинаем избавляться от Бога в самом начале, то и дальше будем делать то же самое. 2. Конечно, богословие похоже на науку тем, что оно развивается. И за 2000 лет оно развилось очень даже не слабо. Поэтому никакой смерт разума. Иначе мы бы не стали даже эти передачи записывать. Но отрицать важность доктрин и все сводить к любви - это путь в никуда. Все равно доктрины есть у всех - хотим мы того или нет. Просто те, кто отрицают доктрины, не позволяют их обсуждать и поэтому - не позволяют критиковать себя. Поэтому лучше принимать доктрины и открыто их обсуждать.
Важно здесь вот что: Бог стал как мы, не переставая быть Богом.
А ШТО ЭТО ТАКОЕ ХРИСТИАНСКАЯ ЖИЗНЬ?))))))))
Вам было бы интереснее и сложнее это обсуждать, изучив биологию на несколько более высоком, чем школьный уровень
_____________________
Полностью безгрешным и Адамическим Иисус был бы в случае суррогатного материнства от полностью созданной Богом зиготы.
Но если Дух Святой использует созданную организмом Марии клетку(а Мария не безгрешна в любом случае), то Иисус получается *новым человеком* лишь отчасти (даже если принять *П.2* ниже), т.е. *новым творением* в полном смысле и не является
В видео говорится: Иисус является одним из *новых людей* , началом нового человечества, результатом еще одного акта творения *
Но Иисус внешне не отличался от евреев* *, что дает нам возможность выбирать положения:
*П.1* : Бог создавал *нового человека* под актуальню генетическую конъюнктуру (т.е. сложившуюся в еврейском сообществе генетическую ситуацию)
*П.2* : Еврейская внешность и особенности внутреннего строения ( предрасположенности к народным болезням, т.к. Христос болел* * * ) наиболее близки к Божественным. Идеальный и *новый человек* выглядит так, как выглядел обычный еврей 2к лет назад
*П.3* : Мария сложена генетически идеально
Теперь возможные выводы:
*П.1* одновременно с *П.2* дадут вывод: Иисус приближен к Адаму, но не полностью идеален
*П.1* одновременно с *П.2* и *П.3* дадут вывод: Иисус построен Богом идеально(без зла, без греха), как был некогда Адам (вывод в видео)
*П.1* одновременно с *не П.2* дадут вывод: Иисус далек от Адама
(Творение Бога, на основании испорченного творения Бога => неидеальное творение Бога)
Верный вывод достигается принятием или отвержением *положений*
* - распростр. мнение: Бог не творит злое или испорченное. Только великолепное
* * - на основании того, что в Библии не говорится о его физических отличиях от остальных людей того общества.
* * * - "изведавший болезни"
Спасибо за развернутый комментарий. Всю ночь думал, что ответить... так и не придумал. Видимо, дело в том, что у нас богословская передача, а не биологически-математически, поэтому мы говорим о значении событии, а не о его механизме.
Павел Садиков, а почему Бог не мог создать отдельную зиготу и вложить ее? Адам был создан с праха земного, а что такое этот прах? Это те самые C, O, N, H и пр. То есть Адам был создан не из неизвестной материи, а как часть всего живого. То есть Бог из этих элементов сотворил многоклеточный организм с полноценными клетками и ДНК в них. Что тогда мешает ему создать еще одну клетку, которою он вложил в Марию?
Иисус - это как бы Бог в теле человека и суть была в том, чтобы прожить в человеческих условиях без греха. Если бы у него был идеальный организм, то это бы давало преимущество над людьми того времени (значит жить без греха проще). Может конечно у него был более "божественный" геном, но на момент существования Адама не было болезнетворных бактерий и вирусов, которые бы и Адама могли инфицировать во времена Иисуса (или в условиях, в которых проживал Иисус. Да и в целом во времена Адама болезней не было. Мы не знаем, как бы его идеальный организм реагировал на патогены. Мы в целом не знаем, что такое "идеальная иммунная реакция", чтобы сравнить).
100% факт это то, что идеальность заключалась в безгрешности, но на счет организма Иисуса достоверно неизвестно. Но грех породил те гены, которые приводят к генетическим заболеваниям (да в целом к грешности плоти), потому скорее всего геном Иисуса в этом плане был гениален. Ну а на счет внешности, то тут тоже у каждой рассы есть свои препособления к климату, что являются особенностями определенного народа, которые тоже Бог мог вложить в Иисуса (как приспособление, повторюсь). Так что, как безгрешный Адам был создан в гармонии с местом, где обитал, так и безгрешный Иисус мог иметь тело идеальное (условно, ведь нет с чем сравнить) в рамках условий проживания.
И Павел говорил что Иисус сын Бога, это не прямо но о непорочном зачатии речь.
Да, мы упоминаем Гал. 4:4