Nem a bizonyítékok erőssége határozza meg hogy igazunk van e, hanem hogy hogyan alakult ki a meggyőződés a fejünkben? Ez komoly? Akkor hihetek bármit és ha úgy alakul ki ez a meggyőződésem akkor minden esetben igazam lesz? Teljesen mindegy hogy milyen erős bizonyítékok szólnak ellene? Ha ez így van és két ember nem ugyanazt gondolja, akkor melyik az igaz? Mindkettő nem lehet, mert az ellentmondáshoz vezetne.
Szóval csak azt akarom mondani, hogy amint láthatod, ez egy bevezető előadás volt a témába. Éppen emiatt érdemes kicsit óvatosabban, vagy visszafogottabban feltenned a kérdéseidet, és érdemes inkább azt feltételezned, hogy nem te vagy az első, aki relativizmussal vádolja a RE koncepcióját. Gondolj arra, hogy más területeken képesek vagyunk megkülönböztetni két dolgot, még akkor is, ha nem tudunk kritériumokat megadni arra vonatkozóan, hogy hogyan kell ezt a megkülönböztetést megtenni. Például könnyen meg tudjuk mondani, hogy a "jeketen az egyjegatenbev ohgyal és tekneket" mondat értelmetlen, még akkor is, ha nem tudunk valamilyen általános jelentéskritériumra hivatkozni. Hasonlóképpen nincs okunk azt gondolni, hogy valami hasonló ne lenne lehetséges a meggyőződéseink esetében is. Tehát semmi rejtélyes nincs abban a felvetésben, hogy képesek lehetünk megmondani, hogy mely jelöltek tartoznak egy bizonyos kategóriába (észszerűen megalapozott), és melyek nem, anélkül, hogy a felvétel kritériumát is meg tudnánk fogalmazni.
@ "Gondolj arra, hogy más területeken képesek vagyunk megkülönböztetni két dolgot, még akkor is, ha nem tudunk kritériumokat megadni arra vonatkozóan, hogy hogyan kell ezt a megkülönböztetést megtenni." Ebben nem értek egyet. Szerintem ha két dolgot meg tudunk különböztetni, akkor azt is meg tudjuk mondani, hogy mi alapján különböztettük meg. A példamondatban pedig szerintem hivatkozhatunk a magyar nyelvre, mint "jelentéskritériumra". De még ha egyet is értenék, akkor sem értem ez hogyan oldja fel az előbb említett ellentmondást.
3 ปีที่แล้ว +3
Ha ennyire nem világos, akkor ajánlom Szalai Miklós tanulmányát a témáról, ő részletesebben foglalkozik ezzel, nekem sajnos nincs időm kommentben megvitatni veled ezt, de hátha segít. “Ha azonban visszagondolunk arra, hogy Plantinga mit mond a bázishitek lehet- séges (nem-propozicionális) alapjairól, Sudduth pedig a bázishitek episztemikus státusára vonatkozó (metaszintű) hitek alátámaszthatóságáról, akkor mindjárt lát- ni fogjuk, hogy a teljes relativizmus vádja a református episztemológiával szemben igazságtalan. A református episztemológus szerint nem bármilyen hit lehet bázishit, hanem csak az olyan (ez Plantinga álláspontja), amelynek bizonyos, a valóság által a szubjektumban létrehozott tapasztalati alapjai vannak (mint amilyen a gesztenye- fa által bennem kiváltott „gesztenyefa-tapasztalat”, és az Isten által kiváltott „gond- viselés-érzés” tapasztalata a természet szépségét szemlélő hívő emberben), illetve az olyan (ha Sudduth kidolgozottabb koncepcióját követjük), amelyről kellő reflexió után igazolni lehet, hogy egy közvetlen tapasztalatokra épülő bázishit vagy valami- lyen erre épülő hit (pl. a megfelelő módon és megfelelő helyzetben keletkezett val- lási tapasztalat, amelyről jó indokaink vannak azt gondolni, hogy hiteles, vagy egy ebből a tapasztalatból levont teológiai jellegű következtetés). Amellett a református episztemológus a teista világkép alapján (mint már láttuk fentebb) magyarázatot tud adni nem csak arra, hogyan és miért lehet bizonyos emberek számára az Isten léte- zésébe vetett hit egy bázishit, hanem arra is, hogyan és miért nem az mások számára.” www.vilagossag.hu/pdf/20050530053833.pdf
@ Nem kell a szavaimat mindenféle izmusokra lefordítani. Én csak arra vagyok kíváncsi, ha belegondolunk logikusan, hogy pl. két emberben pontosan ugyanolyan módon alakult ki egy-egy egymásnak ellentmondó meggyőződés, akkor hogyan lehet mindkettőnek igaza? Valamint, ha nem a bizonyítékok erőssége számít, akkor hogy lehet annak igaza, akinek az ilyen meggyőződésével szemben egyértelműen mást mutatnak a tények?
"...it is entirely right, rational, reasonable, and proper to believe in God without any evidence or argument at all;" - Alvin Plantinga: Reason and Belief in God "...I don't know of an argument for Christian belief that seems very likely to convince one who doesn't already accept its conclusion." - Alvin Plantinga: Warranted Christian Belief Biztos hogy Plantinga a megfelelő forrás ha észérveket akarunk hozni Isten létezése mellett?
Ez volt az eddigi egyik legjobb előadásod. Különösen tetszik Plantinga "felix culpa" érvében, hogy mekkora értéket tulajdonít a megváltásnak. Ez végre egy olyan érv, ami nem csak a filozófusok istenéhez vezet. Persze ez már nem csak természeti teológia, mert a Biblia nélkül nem sokat tudhatnánk Jézus megváltó halálának értékéről.
Az a rész furcsán hangzott, hogy ha kevesebb lenne a világban a bűn és a szenvedés, akkor Jézus halála túlzott reakció lett volna. Ez nem biztos, hogy jó érv amellett, hogy éppen ennyi, és nem kevesebb szenvedésre volt szükség, mivel Jézus halála így is túlzott reakció, olyan értelemben, hogy az áldozat értéke végtelenül meghaladja bármi más értékét.
_"az áldozat értéke végtelenül meghaladja bármi más értékét"_ Épp ez az, hogy nem haladhatja meg... és az sem számít, kik és mennyien vétkeztek, mivel Jézus áldozata elsősorban az ádámi bűnt hivatott eltörölni. Pál Jézus váltságát Ádám bűnével állítja párhuzamba, és megjegyzi, hogy egy ember, Ádám által jött be a világba a bűn, így pedig a bűn minden emberre kihatott, mert Ádám minden leszármazottja a bűn elkövetése után született (1Mózes 4:1; Róma 5:12). Jézusnak tehát tökéletesen egyenlővé kellett válnia Ádámmal, nem lehetett nála sem több, sem kevesebb, különben nem szolgálhatott volna az élete váltságul. Ezért is kellett Jézusnak megüresítenie magát, és emberekhez hasonlóvá válnia, feladva az isteni természetét. Továbbá utolsó Ádámnak is nevezi a Biblia (1Korintus 15:45; Filippi 2:7,8). A "váltság"-nak és a "megvált"-nak fordított héber "ká·far" ige olyan díjra vagy értékre utal, amelyet kiváltás céljából fizetnek meg, és ami teljes mértékben fedezi valaminek az értékét, és maga a héber szó is azt jelenti, hogy "elfed" vagy "bevon". A mózesi törvényből kiderül, hogy a váltság amit kifizettek valamiért, nem lehetett sem nagyobb, sem kisebb értékű, mint annak a dolognak az értéke, amiért odaadták. Teljesen egyenlőnek kellett lennie. Istennek az "életért életet" törvénye alapján Jézus váltsága sem lehetett semmivel sem nagyobb, sem kisebb értékű Isten tökéletes földi fiának, Ádámnak az életénél... ezért kellett emberré válnia (2Mózes 21:23; János 1:14). És míg Ádám bűnös útját követve mindenki meghal, Jézus váltságában hitet gyakorolva és az ő útját követve mindenki üdvözül (1Korintus 15:22).
ha csak érvelsz rac úton...az max önigazolásra elég... lehet más is azonosulja, ha akarja/erre igénye van/ ...a bizonyítás sokkal erősebb szint...mert az már racionális kényszer ,több mint önigazolás ,én független muszáj hit. Isten épp ezért nem muszáj hit...
@@gaborjuracsik4847 bizony, bizony. Itt vakon kell elfogadni Isten létét. Az a nyomorúlt tudomány időről időre , újra es újra megvizsgálja az állításait, hovatovább " kézzel fogható" bizonyítékokat is letesz az asztalra... a sok buta, tudatlan tudósa es materialistája...
@@karolyrozsa2763 Igen igen, van sok tudatlan materialista tudós, akik még ha a saját szakterületükhöz értenek is, de a valósághoz vakok. Szerencsére ott van a keresztyén tudósok sokasága, és legfőképpen a keresztyén tudományos alapok amelyek mellett jó eredményeket is tudnak produkálni, bármennyire is tudatlanok egyébként. Egyébként nincs is jobb dolog, mint evolúcióhívő tudósok munkájával érvelni az evolúció ellen. Vagy materialista tudósok munkájával érvelni a materializmus ellen.
@@karolyrozsa2763 Kösz. Egyébként ugye tudod, hogy mi az a szcientizmus, és mi a problémája? Hallottál Liszenkóról? hu.wikipedia.org/wiki/Trofim_Gyenyiszovics_Liszenko
Sajnos Gergő ezen előadása kevésbé összeszedett mint szokott lenni. * Lehetne kezdeni a racionalitás fogalmával: Gergő nem tisztázza, de úgy tűnik hogy a "céljainak megfelelően cselekszik" értelmezést használja. Néha mintha váltogatná ezt az értelmezést. * Nagyon fontos lenne rámutatni, hogy az ilyen értelmű racionalitás semmit nem tud mondani arról hogy létezik-e valami vagy sem. * Swinburne állítása szerint ha egy óvodás megérti az állítást, az mitől teszi igazzá vagy észszerűvé? Vajon ugyanezt gondolná az óvodás arról hogy a Föld felszínét régen tejszínhab borította? * Barth cáfolata esetén mitől függ hogy épp hamis vagy igaz következtetéseket vonunk le Istenről? Az hogy a Biblia szerzői antropomorfizálják még nem biztos alap, hiszen az emberek mindent antropomorfizálnak (fúj a szél, felkel a Nap). * A naturalizmusra en bloc nem igaz, hogy tagadná a természetfelettit. * A természeti folyamatok nem irracionálisak, hanem aracionálisak (nem értelmetlenek, hanem nem értelmezhető rájuk a racionalitás). Szerencsére erre kitér. * C.S. Lewis esetén nem mutat rá a kompozíciós érvelési hibára. Az emberi elme alapját természeti folyamatok adják, de ebből nem következik hogy az emberi gondolkodás aracionális. (Ha egy téglán sincs nyílás, akkor a téglákból épült falon se lehet nyílás?) * Lewis második érve ott szétesik, hogy az emberi gondolkodás nagy része nem racionális, hanem intuitív. Külön szabályokhoz és folyamatokhoz kell kötni magunkat hogy ne essünk az irracionalitás csapdájába. * Önmagában a teizmus sem tudja eldönteni hogy Isten racionális gondolkodással teremtett bennünket vagy csak azt hisszük. * Plantinga érve ugyanúgy alkalmazható egy rosszindulatú isten létezése mellett is aki a lehető legnagyobb rosszatt úgy éri el, hogy közben kénytelen jót is tenni. Eddig bírtam. Szerintem nagyon sokat nyerne Gergő ha komoly kritikának tenné ki a publikációit.
Kedves Gergely! Van egy kései kommentem a Paksi Dániellel folytatott beszélgetés alatt, de már biztos nem nézed. Érdekelne pedig, ha volna rá egy rövid reakciód. Pillants rá, kérlek, ha nem szerénytelenség ilyet kérnem. Köszi szépen!
Ezt az egèszet Làsd Pàl a Ròmai lev. 1: 16-32 verseiben, bàr màs egyszerübb szavakkal megèrteti. Mi erre teremtettünk mig mások másr és eszükbe se jút a megváltozás , pedig adott. Szolgatársatok.
Nem a bizonyítékok erőssége határozza meg hogy igazunk van e, hanem hogy hogyan alakult ki a meggyőződés a fejünkben? Ez komoly? Akkor hihetek bármit és ha úgy alakul ki ez a meggyőződésem akkor minden esetben igazam lesz? Teljesen mindegy hogy milyen erős bizonyítékok szólnak ellene? Ha ez így van és két ember nem ugyanazt gondolja, akkor melyik az igaz? Mindkettő nem lehet, mert az ellentmondáshoz vezetne.
Bővebben: th-cam.com/video/X47D2meJY-w/w-d-xo.html
Szóval csak azt akarom mondani, hogy amint láthatod, ez egy bevezető előadás volt a témába. Éppen emiatt érdemes kicsit óvatosabban, vagy visszafogottabban feltenned a kérdéseidet, és érdemes inkább azt feltételezned, hogy nem te vagy az első, aki relativizmussal vádolja a RE koncepcióját.
Gondolj arra, hogy más területeken képesek vagyunk megkülönböztetni két dolgot, még akkor is, ha nem tudunk kritériumokat megadni arra vonatkozóan, hogy hogyan kell ezt a megkülönböztetést megtenni. Például könnyen meg tudjuk mondani, hogy a "jeketen az egyjegatenbev ohgyal és tekneket" mondat értelmetlen, még akkor is, ha nem tudunk valamilyen általános jelentéskritériumra hivatkozni.
Hasonlóképpen nincs okunk azt gondolni, hogy valami hasonló ne lenne lehetséges a meggyőződéseink esetében is. Tehát semmi rejtélyes nincs abban a felvetésben, hogy képesek lehetünk megmondani, hogy mely jelöltek tartoznak egy bizonyos kategóriába (észszerűen megalapozott), és melyek nem, anélkül, hogy a felvétel kritériumát is meg tudnánk fogalmazni.
@ "Gondolj arra, hogy más területeken képesek vagyunk megkülönböztetni két dolgot, még akkor is, ha nem tudunk kritériumokat megadni arra vonatkozóan, hogy hogyan kell ezt a megkülönböztetést megtenni."
Ebben nem értek egyet. Szerintem ha két dolgot meg tudunk különböztetni, akkor azt is meg tudjuk mondani, hogy mi alapján különböztettük meg. A példamondatban pedig szerintem hivatkozhatunk a magyar nyelvre, mint "jelentéskritériumra".
De még ha egyet is értenék, akkor sem értem ez hogyan oldja fel az előbb említett ellentmondást.
Ha ennyire nem világos, akkor ajánlom Szalai Miklós tanulmányát a témáról, ő részletesebben foglalkozik ezzel, nekem sajnos nincs időm kommentben megvitatni veled ezt, de hátha segít.
“Ha azonban visszagondolunk arra, hogy Plantinga mit mond a bázishitek lehet- séges (nem-propozicionális) alapjairól, Sudduth pedig a bázishitek episztemikus státusára vonatkozó (metaszintű) hitek alátámaszthatóságáról, akkor mindjárt lát- ni fogjuk, hogy a teljes relativizmus vádja a református episztemológiával szemben igazságtalan. A református episztemológus szerint nem bármilyen hit lehet bázishit, hanem csak az olyan (ez Plantinga álláspontja), amelynek bizonyos, a valóság által a szubjektumban létrehozott tapasztalati alapjai vannak (mint amilyen a gesztenye- fa által bennem kiváltott „gesztenyefa-tapasztalat”, és az Isten által kiváltott „gond- viselés-érzés” tapasztalata a természet szépségét szemlélő hívő emberben), illetve az olyan (ha Sudduth kidolgozottabb koncepcióját követjük), amelyről kellő reflexió után igazolni lehet, hogy egy közvetlen tapasztalatokra épülő bázishit vagy valami- lyen erre épülő hit (pl. a megfelelő módon és megfelelő helyzetben keletkezett val- lási tapasztalat, amelyről jó indokaink vannak azt gondolni, hogy hiteles, vagy egy ebből a tapasztalatból levont teológiai jellegű következtetés). Amellett a református episztemológus a teista világkép alapján (mint már láttuk fentebb) magyarázatot tud adni nem csak arra, hogyan és miért lehet bizonyos emberek számára az Isten léte- zésébe vetett hit egy bázishit, hanem arra is, hogyan és miért nem az mások számára.”
www.vilagossag.hu/pdf/20050530053833.pdf
@ Nem kell a szavaimat mindenféle izmusokra lefordítani. Én csak arra vagyok kíváncsi, ha belegondolunk logikusan, hogy pl. két emberben pontosan ugyanolyan módon alakult ki egy-egy egymásnak ellentmondó meggyőződés, akkor hogyan lehet mindkettőnek igaza? Valamint, ha nem a bizonyítékok erőssége számít, akkor hogy lehet annak igaza, akinek az ilyen meggyőződésével szemben egyértelműen mást mutatnak a tények?
Isten nem egy egzakt fogalom. Tehát minden érv mellette vagy ellene komolytalan.
Akárhogy próbálok elfogadni dolgokat, a vallás számomra mindig egy olyan teszetosza magyarázkodások sora amiből nincs kiút.
Megértelek mert ugyanezt érzem az ateizmussal kapcsolatban.
"...it is entirely right, rational, reasonable, and proper to believe in God without any evidence or argument at all;"
- Alvin Plantinga: Reason and Belief in God
"...I don't know of an argument for Christian belief that seems very likely to convince one who doesn't already accept its conclusion."
- Alvin Plantinga: Warranted Christian Belief
Biztos hogy Plantinga a megfelelő forrás ha észérveket akarunk hozni Isten létezése mellett?
Igen: www.academia.edu/46439198/A_természeti_teológia_és_az_istenérvek_szükségessége_Richard_Swinburne_és_Alvin_Plantinga_megközel%C3%ADtései
Ez volt az eddigi egyik legjobb előadásod. Különösen tetszik Plantinga "felix culpa" érvében, hogy mekkora értéket tulajdonít a megváltásnak. Ez végre egy olyan érv, ami nem csak a filozófusok istenéhez vezet. Persze ez már nem csak természeti teológia, mert a Biblia nélkül nem sokat tudhatnánk Jézus megváltó halálának értékéről.
Az a rész furcsán hangzott, hogy ha kevesebb lenne a világban a bűn és a szenvedés, akkor Jézus halála túlzott reakció lett volna. Ez nem biztos, hogy jó érv amellett, hogy éppen ennyi, és nem kevesebb szenvedésre volt szükség, mivel Jézus halála így is túlzott reakció, olyan értelemben, hogy az áldozat értéke végtelenül meghaladja bármi más értékét.
_"az áldozat értéke végtelenül meghaladja bármi más értékét"_
Épp ez az, hogy nem haladhatja meg... és az sem számít, kik és mennyien vétkeztek, mivel Jézus áldozata elsősorban az ádámi bűnt hivatott eltörölni. Pál Jézus váltságát Ádám bűnével állítja párhuzamba, és megjegyzi, hogy egy ember, Ádám által jött be a világba a bűn, így pedig a bűn minden emberre kihatott, mert Ádám minden leszármazottja a bűn elkövetése után született (1Mózes 4:1; Róma 5:12).
Jézusnak tehát tökéletesen egyenlővé kellett válnia Ádámmal, nem lehetett nála sem több, sem kevesebb, különben nem szolgálhatott volna az élete váltságul. Ezért is kellett Jézusnak megüresítenie magát, és emberekhez hasonlóvá válnia, feladva az isteni természetét. Továbbá utolsó Ádámnak is nevezi a Biblia (1Korintus 15:45; Filippi 2:7,8).
A "váltság"-nak és a "megvált"-nak fordított héber "ká·far" ige olyan díjra vagy értékre utal, amelyet kiváltás céljából fizetnek meg, és ami teljes mértékben fedezi valaminek az értékét, és maga a héber szó is azt jelenti, hogy "elfed" vagy "bevon". A mózesi törvényből kiderül, hogy a váltság amit kifizettek valamiért, nem lehetett sem nagyobb, sem kisebb értékű, mint annak a dolognak az értéke, amiért odaadták. Teljesen egyenlőnek kellett lennie. Istennek az "életért életet" törvénye alapján Jézus váltsága sem lehetett semmivel sem nagyobb, sem kisebb értékű Isten tökéletes földi fiának, Ádámnak az életénél... ezért kellett emberré válnia (2Mózes 21:23; János 1:14). És míg Ádám bűnös útját követve mindenki meghal, Jézus váltságában hitet gyakorolva és az ő útját követve mindenki üdvözül (1Korintus 15:22).
ha csak érvelsz rac úton...az max önigazolásra elég... lehet más is azonosulja, ha akarja/erre igénye van/ ...a bizonyítás sokkal erősebb szint...mert az már racionális kényszer ,több mint önigazolás ,én független muszáj hit. Isten épp ezért nem muszáj hit...
Észérvek isten létezése mellett?????
Ez nem olyan mint az ateizmus, hogy vakon el kell fogadni Isten nem létét.
@@gaborjuracsik4847 bizony, bizony. Itt vakon kell elfogadni Isten létét.
Az a nyomorúlt tudomány időről időre , újra es újra megvizsgálja az állításait, hovatovább " kézzel fogható" bizonyítékokat is letesz az asztalra... a sok buta, tudatlan tudósa es materialistája...
@@karolyrozsa2763 Igen igen, van sok tudatlan materialista tudós, akik még ha a saját szakterületükhöz értenek is, de a valósághoz vakok. Szerencsére ott van a keresztyén tudósok sokasága, és legfőképpen a keresztyén tudományos alapok amelyek mellett jó eredményeket is tudnak produkálni, bármennyire is tudatlanok egyébként.
Egyébként nincs is jobb dolog, mint evolúcióhívő tudósok munkájával érvelni az evolúció ellen. Vagy materialista tudósok munkájával érvelni a materializmus ellen.
@@gaborjuracsik4847 ügyes vagy....
@@karolyrozsa2763 Kösz.
Egyébként ugye tudod, hogy mi az a szcientizmus, és mi a problémája? Hallottál Liszenkóról?
hu.wikipedia.org/wiki/Trofim_Gyenyiszovics_Liszenko
Sajnos Gergő ezen előadása kevésbé összeszedett mint szokott lenni.
* Lehetne kezdeni a racionalitás fogalmával: Gergő nem tisztázza, de úgy tűnik hogy a "céljainak megfelelően cselekszik" értelmezést használja.
Néha mintha váltogatná ezt az értelmezést.
* Nagyon fontos lenne rámutatni, hogy az ilyen értelmű racionalitás semmit nem tud mondani arról hogy létezik-e valami vagy sem.
* Swinburne állítása szerint ha egy óvodás megérti az állítást, az mitől teszi igazzá vagy észszerűvé? Vajon ugyanezt gondolná az óvodás arról hogy a Föld felszínét régen tejszínhab borította?
* Barth cáfolata esetén mitől függ hogy épp hamis vagy igaz következtetéseket vonunk le Istenről? Az hogy a Biblia szerzői antropomorfizálják még nem biztos alap, hiszen az emberek mindent antropomorfizálnak (fúj a szél, felkel a Nap).
* A naturalizmusra en bloc nem igaz, hogy tagadná a természetfelettit.
* A természeti folyamatok nem irracionálisak, hanem aracionálisak (nem értelmetlenek, hanem nem értelmezhető rájuk a racionalitás). Szerencsére erre kitér.
* C.S. Lewis esetén nem mutat rá a kompozíciós érvelési hibára. Az emberi elme alapját természeti folyamatok adják, de ebből nem következik hogy az emberi gondolkodás aracionális.
(Ha egy téglán sincs nyílás, akkor a téglákból épült falon se lehet nyílás?)
* Lewis második érve ott szétesik, hogy az emberi gondolkodás nagy része nem racionális, hanem intuitív.
Külön szabályokhoz és folyamatokhoz kell kötni magunkat hogy ne essünk az irracionalitás csapdájába.
* Önmagában a teizmus sem tudja eldönteni hogy Isten racionális gondolkodással teremtett bennünket vagy csak azt hisszük.
* Plantinga érve ugyanúgy alkalmazható egy rosszindulatú isten létezése mellett is aki a lehető legnagyobb rosszatt úgy éri el, hogy közben kénytelen jót is tenni.
Eddig bírtam. Szerintem nagyon sokat nyerne Gergő ha komoly kritikának tenné ki a publikációit.
Kedves Gergely! Van egy kései kommentem a Paksi Dániellel folytatott beszélgetés alatt, de már biztos nem nézed. Érdekelne pedig, ha volna rá egy rövid reakciód. Pillants rá, kérlek, ha nem szerénytelenség ilyet kérnem. Köszi szépen!
Ezt az egèszet
Làsd Pàl a Ròmai lev. 1: 16-32 verseiben, bàr màs egyszerübb szavakkal megèrteti.
Mi erre teremtettünk mig mások másr és eszükbe se jút a megváltozás , pedig adott.
Szolgatársatok.
NEM VAGYOK SKIZOFRÉN NEM VAGYOK SKIZOFRÉN
király vagy Geri