"Le peuple juif" est un concept fallacieux. Des populations très différentes ont été judaïsées au cours de la longue histoire humaine sur trois continents: Asie, Afrique et Europe et elles ne constituent aucunement "un peuple", comme il n'existe pas de "peuple chrétien" ou de "peuple musulman ".
le peuple juif est bel et bien un peuple. un juif sorti de la religion juive resterait juif. pas un musulman, pas un chrétien. Il peut y avoir un peuple français avec plusieurs origines ethniques différentes.
@@nomos6508 un peu de lecture en anthropologie, en histoire et en ethnologie vous permettraient de comprendre mon commentaire et d'éviter d'écrire des inepties
@@oa199 votre fatuité ne saurait tenir lieu d'argument. Vos maigres lectures mal digérées de bribes de Shlomo Sand ne sont d'ores et déjà d'aucun recours pour excuser une condescendance dont vous n'avez pas les moyens.
@@nomos6508 Je ne débats avec un illuminé, un exalté, un propagandiste de mythes et de légendes. Les faits sont têtus, les humains de confession juive sont des humains ordinaires, éthniquement très divers. Les rites, les dogmes et les préceptes religieux n'y changent rien. Le "peuple juif" n'existe pas, c'est une supercherie puissante et utile, mais rien qu'une supercherie. Fin du dialogue pour ce qui me concerne!
@@nomos6508 : Non, je confirme ce que dit @O A. Les juifs ne sont pas un peuple mais une communauté religieuse : Durant les années 80, les découvertes de la « nouvelle archéologie » contredisent la possibilité d’un grand exode au XIIIe siècle avant notre ère. De même, Moïse n’a pas pu faire sortir les Hébreux d’Égypte et les conduire vers la « terre promise » pour la bonne raison qu’à l’époque celle-ci... était aux mains des égyptiens. On ne trouve d’ailleurs aucune trace d’une révolte d’esclaves dans l’empire des pharaons, ni d’une conquête rapide du pays de Canaan par un élément étranger. Il n’existe pas non plus de signe ou de souvenir du somptueux royaume de David et de Salomon. Les découvertes de la décennie écoulée montrent l’existence, à l’époque, de deux petits royaumes : Israël, le plus puissant, et Juda, la future Judée. Les habitants de cette dernière ne subirent pas non plus d’exil au VIe siècle avant notre ère : seules ses élites politiques et intellectuelles durent s’installer à Babylone. De cette rencontre décisive avec les cultes perses naîtra le monothéisme juif. L’exil de l’an 70 de notre ère a-t-il, lui, effectivement eu lieu ? Paradoxalement, cet « événement fondateur » dans l’histoire des juifs, d’où la diaspora tire son origine, n’a pas donné lieu au moindre ouvrage de recherche. Et pour une raison bien prosaïque : les Romains n’ont jamais exilé de peuple sur tout le flanc oriental de la Méditerranée. A l’exception des prisonniers réduits en esclavage, les habitants de Judée continuèrent de vivre sur leurs terres, même après la destruction du second temple. Une partie d’entre eux se convertit au christianisme au IVe siècle, tandis que la grande majorité se rallia à l’islam lors de la conquête arabe au VIIe siècle. La plupart des penseurs sionistes n’en ignoraient rien : ainsi, Yitzhak Ben Zvi, futur président de l’État d’Israël, tout comme David Ben Gourion, fondateur de l’État, l’ont-ils écrit jusqu’en 1929, année de la grande révolte palestinienne. Tous deux mentionnent à plusieurs reprises le fait que les paysans de Palestine sont les descendants des habitants de l’antique Judée. A défaut d’un exil depuis la Palestine romanisée, d’où viennent les nombreux juifs qui peuplent le pourtour de la Méditerranée dès l’Antiquité ? Derrière le rideau de l’historiographie nationale se cache une étonnante réalité historique. De la révolte des maccabées, au IIe siècle avant notre ère, à la révolte de Bar-Kokhba, au IIe siècle après J.-C, *le judaïsme fut la première religion prosélyte.* Les asmonéens avaient déjà converti de force les iduméens du sud de la Judée et les ituréens de Galilée, annexés au « peuple d’Israël ». Partant de ce royaume judéo-hellénique, le judaïsme essaima dans tout le Proche-Orient et sur le pourtour méditerranéen. Au premier siècle de notre ère apparut, dans l’actuel Kurdistan, le royaume juif d’Adiabène, qui ne sera pas le dernier royaume à se « judaïser ». D’autres en feront autant par la suite. Les écrits de Flavius Josèphe ne constituent pas le seul témoignage de l’ardeur prosélyte des juifs. D’Horace à Sénèque, de Juvénal à Tacite, bien des écrivains latins en expriment la crainte. La Mishna et le Talmud autorisent cette pratique de la conversion, même si, face à la pression montante du christianisme, les sages de la tradition talmudique exprimeront des réserves à son sujet. La victoire de la religion de Yeshua (Jésus), au début du IVe siècle, ne met pas fin à l’expansion du judaïsme, mais elle repousse le prosélytisme juif aux marges du monde culturel chrétien. Au Ve siècle apparaît ainsi, à l’emplacement de l’actuel Yémen, un royaume juif vigoureux du nom de Himyar, dont les descendants conserveront leur foi après la victoire de l’islam et jusqu’aux temps modernes. De même, les chroniqueurs arabes nous apprennent l’existence, au VIIe siècle, de tribus berbères judaïsées : face à la poussée arabe, qui atteint l’Afrique du Nord à la fin de ce même siècle, apparaît la figure légendaire de la reine juive Dihya el-Kahina, qui tenta de l’enrayer. Des Berbères judaïsés vont prendre part à la conquête de la Péninsule Ibérique, et y poser les fondements de la symbiose particulière entre juifs et musulmans, caractéristique de la culture hispano-arabe. La conversion de masse la plus significative survient entre la mer Noire et la mer Caspienne : Elle concerne l’immense royaume khazar (Peuple turc originellement tengriste), au VIIIe siècle. L’expansion du judaïsme, du Caucase à l’Ukraine actuelle, engendre de multiples communautés, que les invasions mongoles du XIIIe siècle refoulent en nombre vers l’est de l’Europe. Là, avec les juifs venus des régions slaves du Sud et des actuels territoires allemands, elles poseront les bases de la grande culture yiddish. Ces récits des origines plurielles des juifs figurent, de façon plus ou moins hésitante, dans l’historiographie sioniste jusque vers les années 1960. Ils sont ensuite progressivement marginalisés avant de disparaître de la mémoire publique en Israël. Les conquérants de la cité de David, en 1967, se devaient d’être les descendants directs de son royaume mythique et non (N'en déplaise à «Dieu») les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars. Les juifs font alors figure d’« ethnos » spécifique qui, après deux mille ans d’exil et d’errance, a fini par revenir à Jérusalem, sa capitale. Les tenants de ce récit linéaire et indivisible ne mobilisent pas uniquement l’enseignement de l’histoire : ils convoquent également la biologie. Depuis les années 1970, en Israël, une succession de recherches « scientifiques » s’efforce de démontrer, par tous les moyens, la proximité génétique des juifs du monde entier. La « recherche sur les origines des populations » représente désormais un champ légitimé et populaire de la biologie moléculaire, tandis que le chromosome Y mâle s’est offert une place d’honneur aux côtés d’une Clio juive dans une quête effrénée de l’unicité d’origine du el famoso « peuple élu ». Cette conception historique constitue la base de la politique identitaire de l’État d’Israël, et c’est bien là que le bât blesse ! Elle donne en effet lieu à une définition essentialiste et ethnocentriste du judaïsme, alimentant une ségrégation qui maintient à l’écart les juifs des non-juifs (Arabes comme immigrants russes ou travailleurs immigrés). Israël, soixante-quinze ans après sa fondation, refuse de se concevoir comme une république existant pour ses citoyens. Près d’un quart d’entre eux ne sont pas considérés comme des juifs et, selon l’esprit de ses lois, cet état n’est pas le leur. En revanche, Israël se présente toujours comme l’état des juifs du monde entier, même s’il ne s’agit plus de réfugiés persécutés, mais de citoyens de plein droit vivant en pleine égalité dans les pays où ils résident. Autrement dit, une ethnocratie sans frontières justifie la sévère discrimination qu’elle pratique à l’encontre d’une partie de ses citoyens en invoquant le mythe de la nation éternelle, reconstituée pour se rassembler sur la « terre de ses ancêtres ». Écrire une histoire juive nouvelle, par-delà le prisme sioniste, n’est donc pas chose aisée. La lumière qui s’y brise se transforme en couleurs ethnocentristes appuyées. *Or les juifs ont toujours formé des communautés religieuses constituées, le plus souvent par conversion, dans diverses régions du monde : elles ne représentent donc pas un « ethnos » porteur d’une même origine unique et qui se serait déplacé au fil d’une errance de vingt siècles.* Le développement de toute historiographie comme, plus généralement, le processus de la modernité passent un temps, on le sait, par l’invention de la nation. Celle-ci occupa des millions d’êtres humains au XIXe siècle et durant une partie du XXe. La fin de ce dernier a vu ces rêves commencer à se briser. Des chercheurs, en nombre croissant, analysent, dissèquent et déconstruisent les grands récits nationaux, et notamment les mythes de l’origine commune chers aux chroniques du passé. Les cauchemars identitaires d’hier feront place, demain, à d’autres rêves d’identité. A l’instar de toute personnalité faite d’identités fluides et variées, l’histoire est, elle aussi, une identité en mouvement.
Honnêtement, il est brillant, il dit bcp de vérités, mais sur son analyse sur Israël il est à côté de la plaque et surtout très imprécis. Que ce soit sur les chiffres des pratiquants en Israël etc…
Même au niveau de la prononciation e l’Hébreu il est dit des bêtises. Eliezer Ben Yehuda s’est basé sur la prononciation séfarade qu’il considérait comme la plus authentique.
@@samuelmorville lol 😂 Cette littérature a été écrite par un israélien, professeur’d’histoire a l’universite hébraïque de Jérusalem. Il est plus facile de faire l’autruche que de regarder l’histoire de face. Ne seriez vous pas un disciple d’Emmanuel berl?
pourquoi contradictoire Gabriel Hagaï considère le peuple juif comme une notion théologique comparable à la Oumma, une.notion non-ethnique regroupant les descendants de juifs et les convertis à la manière d'une famille regroupant les descendants d'un ancêtre commun ainsi que les gendres et belles-filles une fois acceptées,peu importe l'ethnie
"Le peuple juif" est un concept fallacieux.
Des populations très différentes ont été judaïsées au cours de la longue histoire humaine sur trois continents: Asie, Afrique et Europe et elles ne constituent aucunement "un peuple", comme il n'existe pas de "peuple chrétien" ou de "peuple musulman ".
le peuple juif est bel et bien un peuple. un juif sorti de la religion juive resterait juif. pas un musulman, pas un chrétien. Il peut y avoir un peuple français avec plusieurs origines ethniques différentes.
@@nomos6508 un peu de lecture en anthropologie, en histoire et en ethnologie vous permettraient de comprendre mon commentaire et d'éviter d'écrire des inepties
@@oa199 votre fatuité ne saurait tenir lieu d'argument. Vos maigres lectures mal digérées de bribes de Shlomo Sand ne sont d'ores et déjà d'aucun recours pour excuser une condescendance dont vous n'avez pas les moyens.
@@nomos6508 Je ne débats avec un illuminé, un exalté, un propagandiste de mythes et de légendes.
Les faits sont têtus, les humains de confession juive sont des humains ordinaires, éthniquement très divers.
Les rites, les dogmes et les préceptes religieux n'y changent rien.
Le "peuple juif" n'existe pas, c'est une supercherie puissante et utile, mais rien qu'une supercherie.
Fin du dialogue pour ce qui me concerne!
@@nomos6508 : Non, je confirme ce que dit @O A. Les juifs ne sont pas un peuple mais une communauté religieuse :
Durant les années 80, les découvertes de la « nouvelle archéologie » contredisent la possibilité d’un grand exode au XIIIe siècle avant notre ère. De même, Moïse n’a pas pu faire sortir les Hébreux d’Égypte et les conduire vers la « terre promise » pour la bonne raison qu’à l’époque celle-ci... était aux mains des égyptiens. On ne trouve d’ailleurs aucune trace d’une révolte d’esclaves dans l’empire des pharaons, ni d’une conquête rapide du pays de Canaan par un élément étranger.
Il n’existe pas non plus de signe ou de souvenir du somptueux royaume de David et de Salomon. Les découvertes de la décennie écoulée montrent l’existence, à l’époque, de deux petits royaumes : Israël, le plus puissant, et Juda, la future Judée. Les habitants de cette dernière ne subirent pas non plus d’exil au VIe siècle avant notre ère : seules ses élites politiques et intellectuelles durent s’installer à Babylone. De cette rencontre décisive avec les cultes perses naîtra le monothéisme juif.
L’exil de l’an 70 de notre ère a-t-il, lui, effectivement eu lieu ? Paradoxalement, cet « événement fondateur » dans l’histoire des juifs, d’où la diaspora tire son origine, n’a pas donné lieu au moindre ouvrage de recherche. Et pour une raison bien prosaïque : les Romains n’ont jamais exilé de peuple sur tout le flanc oriental de la Méditerranée. A l’exception des prisonniers réduits en esclavage, les habitants de Judée continuèrent de vivre sur leurs terres, même après la destruction du second temple.
Une partie d’entre eux se convertit au christianisme au IVe siècle, tandis que la grande majorité se rallia à l’islam lors de la conquête arabe au VIIe siècle. La plupart des penseurs sionistes n’en ignoraient rien : ainsi, Yitzhak Ben Zvi, futur président de l’État d’Israël, tout comme David Ben Gourion, fondateur de l’État, l’ont-ils écrit jusqu’en 1929, année de la grande révolte palestinienne. Tous deux mentionnent à plusieurs reprises le fait que les paysans de Palestine sont les descendants des habitants de l’antique Judée.
A défaut d’un exil depuis la Palestine romanisée, d’où viennent les nombreux juifs qui peuplent le pourtour de la Méditerranée dès l’Antiquité ? Derrière le rideau de l’historiographie nationale se cache une étonnante réalité historique. De la révolte des maccabées, au IIe siècle avant notre ère, à la révolte de Bar-Kokhba, au IIe siècle après J.-C, *le judaïsme fut la première religion prosélyte.* Les asmonéens avaient déjà converti de force les iduméens du sud de la Judée et les ituréens de Galilée, annexés au « peuple d’Israël ». Partant de ce royaume judéo-hellénique, le judaïsme essaima dans tout le Proche-Orient et sur le pourtour méditerranéen. Au premier siècle de notre ère apparut, dans l’actuel Kurdistan, le royaume juif d’Adiabène, qui ne sera pas le dernier royaume à se « judaïser ». D’autres en feront autant par la suite.
Les écrits de Flavius Josèphe ne constituent pas le seul témoignage de l’ardeur prosélyte des juifs. D’Horace à Sénèque, de Juvénal à Tacite, bien des écrivains latins en expriment la crainte. La Mishna et le Talmud autorisent cette pratique de la conversion, même si, face à la pression montante du christianisme, les sages de la tradition talmudique exprimeront des réserves à son sujet.
La victoire de la religion de Yeshua (Jésus), au début du IVe siècle, ne met pas fin à l’expansion du judaïsme, mais elle repousse le prosélytisme juif aux marges du monde culturel chrétien. Au Ve siècle apparaît ainsi, à l’emplacement de l’actuel Yémen, un royaume juif vigoureux du nom de Himyar, dont les descendants conserveront leur foi après la victoire de l’islam et jusqu’aux temps modernes. De même, les chroniqueurs arabes nous apprennent l’existence, au VIIe siècle, de tribus berbères judaïsées : face à la poussée arabe, qui atteint l’Afrique du Nord à la fin de ce même siècle, apparaît la figure légendaire de la reine juive Dihya el-Kahina, qui tenta de l’enrayer. Des Berbères judaïsés vont prendre part à la conquête de la Péninsule Ibérique, et y poser les fondements de la symbiose particulière entre juifs et musulmans, caractéristique de la culture hispano-arabe.
La conversion de masse la plus significative survient entre la mer Noire et la mer Caspienne : Elle concerne l’immense royaume khazar (Peuple turc originellement tengriste), au VIIIe siècle. L’expansion du judaïsme, du Caucase à l’Ukraine actuelle, engendre de multiples communautés, que les invasions mongoles du XIIIe siècle refoulent en nombre vers l’est de l’Europe. Là, avec les juifs venus des régions slaves du Sud et des actuels territoires allemands, elles poseront les bases de la grande culture yiddish.
Ces récits des origines plurielles des juifs figurent, de façon plus ou moins hésitante, dans l’historiographie sioniste jusque vers les années 1960. Ils sont ensuite progressivement marginalisés avant de disparaître de la mémoire publique en Israël. Les conquérants de la cité de David, en 1967, se devaient d’être les descendants directs de son royaume mythique et non (N'en déplaise à «Dieu») les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars. Les juifs font alors figure d’« ethnos » spécifique qui, après deux mille ans d’exil et d’errance, a fini par revenir à Jérusalem, sa capitale.
Les tenants de ce récit linéaire et indivisible ne mobilisent pas uniquement l’enseignement de l’histoire : ils convoquent également la biologie. Depuis les années 1970, en Israël, une succession de recherches « scientifiques » s’efforce de démontrer, par tous les moyens, la proximité génétique des juifs du monde entier. La « recherche sur les origines des populations » représente désormais un champ légitimé et populaire de la biologie moléculaire, tandis que le chromosome Y mâle s’est offert une place d’honneur aux côtés d’une Clio juive dans une quête effrénée de l’unicité d’origine du el famoso « peuple élu ».
Cette conception historique constitue la base de la politique identitaire de l’État d’Israël, et c’est bien là que le bât blesse ! Elle donne en effet lieu à une définition essentialiste et ethnocentriste du judaïsme, alimentant une ségrégation qui maintient à l’écart les juifs des non-juifs (Arabes comme immigrants russes ou travailleurs immigrés).
Israël, soixante-quinze ans après sa fondation, refuse de se concevoir comme une république existant pour ses citoyens. Près d’un quart d’entre eux ne sont pas considérés comme des juifs et, selon l’esprit de ses lois, cet état n’est pas le leur. En revanche, Israël se présente toujours comme l’état des juifs du monde entier, même s’il ne s’agit plus de réfugiés persécutés, mais de citoyens de plein droit vivant en pleine égalité dans les pays où ils résident. Autrement dit, une ethnocratie sans frontières justifie la sévère discrimination qu’elle pratique à l’encontre d’une partie de ses citoyens en invoquant le mythe de la nation éternelle, reconstituée pour se rassembler sur la « terre de ses ancêtres ».
Écrire une histoire juive nouvelle, par-delà le prisme sioniste, n’est donc pas chose aisée. La lumière qui s’y brise se transforme en couleurs ethnocentristes appuyées. *Or les juifs ont toujours formé des communautés religieuses constituées, le plus souvent par conversion, dans diverses régions du monde : elles ne représentent donc pas un « ethnos » porteur d’une même origine unique et qui se serait déplacé au fil d’une errance de vingt siècles.*
Le développement de toute historiographie comme, plus généralement, le processus de la modernité passent un temps, on le sait, par l’invention de la nation. Celle-ci occupa des millions d’êtres humains au XIXe siècle et durant une partie du XXe. La fin de ce dernier a vu ces rêves commencer à se briser. Des chercheurs, en nombre croissant, analysent, dissèquent et déconstruisent les grands récits nationaux, et notamment les mythes de l’origine commune chers aux chroniques du passé. Les cauchemars identitaires d’hier feront place, demain, à d’autres rêves d’identité. A l’instar de toute personnalité faite d’identités fluides et variées, l’histoire est, elle aussi, une identité en mouvement.
Honnêtement, il est brillant, il dit bcp de vérités, mais sur son analyse sur Israël il est à côté de la plaque et surtout très imprécis. Que ce soit sur les chiffres des pratiquants en Israël etc…
Même au niveau de la prononciation e l’Hébreu il est dit des bêtises. Eliezer Ben Yehuda s’est basé sur la prononciation séfarade qu’il considérait comme la plus authentique.
tout s'explique
Salut t'avais des pré jugés sur certain sujet ?
Rav qu est ce que vous faites avec ces mutans?
Bertrand rejoicing est le fils de Jacques Renouvin.
Lisez L’historien israélien Simon Epstein la paradoxe Français, vous serez moins idiot 😝
@@ludoviciusmagnus5125 je n'ai aucun intérêt pour votre littérature dogmatique et n'entend pas ouvrir un debat
@@samuelmorville lol 😂
Cette littérature a été écrite par un israélien, professeur’d’histoire a l’universite hébraïque de Jérusalem.
Il est plus facile de faire l’autruche que de regarder l’histoire de face.
Ne seriez vous pas un disciple d’Emmanuel berl?
plutot de gauche la NAR
ils s'etaient alliés aux maoïstes du PCMLF dans les années 1970 et aux gaullistes de gauche (Union du Travail)
union democratique du travail
Oui mais il aurait fallu inviter Schlomo Sand pour un débat contradictoire. 😢
pourquoi contradictoire
Gabriel Hagaï considère le peuple juif comme une notion théologique comparable à la Oumma, une.notion non-ethnique regroupant les descendants de juifs et les convertis à la manière d'une famille regroupant les descendants d'un ancêtre commun ainsi que les gendres et belles-filles une fois acceptées,peu importe l'ethnie
Gabriel Hagaï est antisioniste
berk !
Toi-même
alain le facho au goulag !