Legenda bombowca Łoś
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 26 ก.ย. 2024
- Polski samolot bombowy PZL P37 Łoś uchodzi po dziś dzień za szczytowe osiągnięcie polskiego przemysłu lotniczego okresu międzywojennego. Opisywano go jako konstrukcję nowoczesną, wręcz nowatorską. Tylko czy w 1939 roku te samoloty odniosły jakiekolwiek sukcesy? I czy P37 Łoś był Wojsku Polskiemu w ogóle potrzebny? A może był to przerost formy nad treścią, zaś w kontekście "koszt-efekt" okazał się P37 Łoś kosztowną pomyłką?
Jeżeli podoba Ci się odcinek możesz nas wesprzeć w serwisie Patronite.pl:
patronite.pl/P...
Albo postawić nam symboliczną kawę w serwisie Buycoffee:
buycoffee.to/p...
Zapraszamy na nasze kanały w mediach społecznościowych:
/ podcast.wojenne.historie
/ podcastwojennehistorie
/ wojenneh
/ podcastwojennehistorie
W latach 70-tych pojawil sie Los w Malym Modelarzu. Skleilem dwa Losie ale zaden z nich mi nie wyszedl. W koncu lat 90-tych zaczela sie moja przgoda z modelami plastikowymi a ze juz wtedy nie mieszkalem w Polsce to zakup Tamiya czy Hasegawa nie byl duzym problemem. Nie moglem sie doczekac na zestaw Losia w skali 1/48 az sie w koncu pojawil firmy Mirage. Zrobilem dwa 37A i 37B i do dzis mam te modele za szyba. Sa piekne.
Дякую за репортаж ,не думав що цей літак на той час був такий успішний ,маю в своїй колекції цей літак з паперу Maly modelarz 1-33 ,дякую було дуже цікаво 👍🏻😀👍🏻😀🇺🇦🥂
Chciałbym dodać jeden aspekt zagadnienia, który szanownym Rozmówcom umknął. W latach trzydziestych znana była już broń masowego rażenia, w postaci broni chemicznej. Co więcej, byłą ona użyta bojowo w czasie Wielkiej Wojny i liczono się poważnie z ryzykiem, że może ona być użyta - zgodnie z doktryną Julio Doucheta - również przeciw miastom. Kiedy w 1934 zatwierdzono projekt PZL-37 do realizacji, dokonywał się w lotnictwie ogromny przełom technologiczny i "Łoś" był wtedy w awangardzie technicznej. Chodzi o pojawienie się w początku lat trzydziestych w USA dwusilnikowych metalowych jednopłatów z chowanym podwoziem, głównie konstrukcji Douglasa i Boeinga. Ich prędkość zbliżyła się a następnie przekroczyła 300km/h, zasięgi znacznie przekraczały 1000 mil. Zakładano wówczas że "bombowiec zawsze się przedrze". Powszechnie przeceniano wtedy zdolność bombowców do wykonania precyzyjnych bombardowań (Brytyjczycy np. uważali że czterysta Blenheimów i Hampdenów wykończy niemiecki przemysł w dwa tygodnie). Gdyby jednak taki bombowiec miał broń chemiczną na pokładzie, skutki jej użycia w dużej metropolii mogłyby być katastrofalne. Wszyscy liczyli się z wybuchem wojny, ale też zbroili z nadzieją na pokój. Jednak inne są warunki pokoju dla kogoś, kto ma zdolność zadania morderczego uderzenia odwetowego, a inne dla kogoś, kto takiej zdolności nie ma, a musi się takiego ataku obawiać. To, że praktyką sztabową tamtych czasów było planowanie strategicznych uderzeń chemicznych na miasta potwierdzają odtajnione w 1974 założenia amerykańskich planów wojny przeciw Wielkiej Brytanii z 1934-35 pod nazwą "War Plan Red", które zakładały uderzenia bronią chemiczną na Montreal i Toronto. W przypadku wybuchu wojny z użyciem broni masowego rażenia przeciw miastom, kluczowe znacznie mają zatem zdolności odwetowe (przypominam, że Polska miała duże państwowe zakłady chemiczne, zdolne do wytworzenia gazów bojowych w ilościach przemysłowych). W przłożeniu na wojskowy konkret te zdolności odwetowe sprowadzają się do posiadania skutecznego nosiciela takiej broni. PZL- 37 z pewnością mógł taką rolę pełnić.
Łoś miał więcej niż dobre osiągi trochę przez przypadek, bo laminarny profil skrzydła był efektem dostosowania go do wielkości naszych typowych bomb, co wymagało właśnie zastosowania nietypowego profilu, którego doskonałe właściwości zaskoczyły w czasie prób tunelowych cały zespół. Reszta była na poziomie ówczesnej techniki.
Reasumując:
PZL-37 "Łoś" był nośnikiem broni odwetowej, i do tej roli - w tamtych warunkach - dość dobrze się nadawał. Załogi od marca 1939 ćwiczyły nocne starty, zatem uderzenie odwetowe na duże miasto pod osłoną nocy nie było niemożliwe.
Moim zdaniem można było sobie wyobrazić nocne loty "wahadłowe" Łosi z Polski do Francji z bombardowaniem miast niemieckich po drodze, co miało by równie silny efekt psychologiczny jak rajd eskadry płk. Doolitlle'a na Tokio (gdzie też trzeba było wymontować opancerzenie btw.).
Błąd dotyczący użycia "Łosi" we wrześniu 1939 był zatem natury strategicznej, i wynikał z błędnej decyzji nadmiernej uległości amerykańskim życzeniom i idiotycznym politycznym ograniczeniom, których sami Amerykanie w czasie wojny nie respektowali w skali, którą przecież znamy.
To jest - wbrew pozorom - bardzo aktualna dla nas lekcja na przyszłość.
"Moim zdaniem można było sobie wyobrazić" - tak, wyobrazić to sobie można zawsze i wszystko.
Niech pierwszy rzuci kamieniem ten kto nigdy łosia nie sklejał :)
Skleiłem papierowego :)
@@lotnylotny671 a weź mi tego nie przypominaj... Do dziś mnie on boli. Rodzice dali mi kilkanaście zł żeby kupić jakiś model. Poleciałem do sklepu zobaczyłem łosia i muszę go mieć. Był wtedy dla 11 letniego mnie dość drogi. Kupiłem nie przyglądając się pudełku. W domu szczęka mi opadła jak okazało się że to jakieś małe gowno bez szczegółów z ciemno szarego plastiku zmieszanego z białym jak jakieś wymiociny. Myślałem że kupiłem to samo co miał mój znajomy tego pięknego wielkiego łosia a to taki zonk.... Dziś 20 lat później dalej siedzi mi to na psychice.
Ja, nwm nawet że był taki samolot przed tym filmikiem
Oczywiście też sklejałem Łosia, i też jako kilkuletni chłopiec dałem się nabrać na to że był to najnowszy i najlepszy bombowiec świata, tylko za mało zdążyliśmy ich wyprodukować. Dopiero czytanie książek zweryfikowało legendę. Do dziś nie wiem jak to możliwe że generalicja była tak ślepa. Chyba po prostu nepotyzm i lewe interesy doprowadziły do powstania tego samolotu. Świetny podcast. Pozdrawiam
Swietny program naprawde milo sie slucha. Pozdrawiam
Panowie, bądźcie profesjonalni! Nazwa samolotu zaczynająca się od "P" oznacza, iż jest to samolot projektowany przez inżyniera Puławskiego. Przykładami są myśliwce P-7 i P-11. Natomiast "Łoś" nie był tworem konstrukcyjnym tego inżyniera! Zatem nieprawidłowe jest nazywanie go "P-37 Łoś". Właściwa nazwa to PZL 37 "Łoś". Pozdrawiam.
W dokumentach występują nazwy np pzl.23 oraz p.23
Ale też pzl p11, pzl.11 i p.11
Samo P to skrot PZL
Ale napisanie pzl p 23 to już błąd bo podaję nazwę zakładu oraz linie Puławczakow
@@patryk_gra jeszcze raz: pzl powinno być w nazwie zawsze, gdy samolot był opracowany i produkowany w tym "koncernie". Natomiast przyjęto w nazwach stosowanie litery "P" TYLKO i WYŁĄCZNIE do samolotów, których konstruktorem był Puławski!!! Czasami litera ta występuje przy pzl 24, który był eksportowym rozwinięciem p-11c (inne silniki, zakryta kabina pilota, eksport głównie do Rumunii). Dodawanie w nazwie samolotu litery "P" przy innych modelach, niż konstrukcje Puławskiego jest BŁĘDEM! Pozdrawiam.
@@jojek333 to dlaczego w polskich dokumentach przedwojennych występują nazwy p.23. P37 oraz pzl23, pzl37 i PZP p11 ?
@@patryk_gra bo tak, jak w obecnych czasach, wśród twórców takich dokumentów są zarówno znawcy, jak laicy i propagandyści. Pzl 23 oraz pzl 37 to były bombowce (takich Puławski nie projektował, bodajże). Swoją drogą: kolejny przykład działań bez planu i bez jakiegoś sensu. Bo jeden był już przestarzały (Karaś. Stąd projektowany był jego następca - Sum), a drugi był świetny, ale nie do takich zadań, jakie miał realizować w wojnie obronnej. To był bombowiec średniego zasięgu, świetny do bombardowania Berlina, Drezan, czy Wrocławia z wysuniętych lotnisk w Wielkopolsce, czy na Śląsku. Ale nie było planów sensownego wykorzystania tego samolotu do obrony naszych pozycji. Podobne przykłady można spotkać w MW. Po co za duże pieniążki kupowaliśmy najnowocześniejsze i największe w tamtym czasie dostępne okręty podwodne (Orzeł i Sęp)? Ich wykorzystanie w płytkich wodach Zatoki Gdańskiej oraz Zatoki Puckiej było nieadekwatne do ich możliwości taktyczno - technicznych. Można by jeszcze długo....
@@jojek333 do początku 1939 roku polska taktyka przewidywałą obronę przed cccp, I to wszystko powinno tłumaczyć. Wtedy te okręty mają jaki kolwiek sens, ale gdy Czechosłowacja wiosną powiedziała kaput to gopiero na kolanie Polacy stworzyli plan.
I odrazu postanowili wysłać większość okrętów do Anglii, bo wiedzieli ze z Niemcami nasze statki pójdą na dno bez wyników. Co prawda mogli zaminować zatokę ale nie zrobili bo nie. Przynajmniej jednostki na lądzie miały by trochę mniej broblemów.
Karaś to był generalnie plan B. Po pierwszym prototypie stwierdzili ze silniki jakie mamy są przestarzałe, zawodne i za słabe. I postanowili kupić Pegasusa albo Pegaza(nie pamietam teraz) o mocy 994km od Angoli. Prawie kupiliśmy 100 sztuk ale. Łoś był ważniejszy i kupiliśmy inne słabe silniki.
Więc wsadziliśmy to co mieliśmy czy chcieliśmy czy nie bo Rayski wiedział lepiej, lepiej na każdy model samolotu dać po dwa inne typy silników, I zamiast mieć lotnictwo na 1/2 silnikach to latali na 9 silnikach.
Które wszędzie były za słabe.
Brawo za ogromną wiedzę.
Świetny podcast 👍
Dzięki wielkie i miłego słuchania!🥰🥰🥰
No ale żeby Łosia nazwać ślepą uliczką a He111 rozwojowym i perspektywicznym bombowcem to jest jednak przesada...
Bardzo pozytywnie oceniam wszelkie programy historyczne, które rozprawiają się z polskimi "legendami". Karmiąc się legendami, społeczeństwo choruje - nie wyciąga wniosków, nie doskonali się. II Rzeczypospolita - państwo młode, niedojrzałe choć ambitne - nie poradziła sobie z problemem toalet w domach, ale hodowała pragnienia porównywania się z mocarstwami.
Szkoda, że nie skupiliśmy się na myśliwcach i rozwijaliśmy równolegle kilka różnych projektów, wydając mnóstwo pieniędzy. Podobnie było w marynarce wojennej:(
Pytanie co nazwiesz legendą. To była ciekawa i dość udana konstrukcja z ciekawymi rozwiązaniami konstrukcyjnymi. Na tle ówczesnych konstrukcji osiągi miał na poziomie średniej dla tych konstrukcji - ale z jednym detalem: te osiągi uzyskano przy słabszych silnikach, niż konkurencja. A to już jest coś, czym można się pochwalić.
Ciekawymi rozwiązaniami było podwozie oraz komory bombowe w skrzydłach.
Skrzydło miało profil laminarny, co wpłynęło na dobre osiągi.
Realnym problemem było to, o czym wspominacie: oderwanie od doktryny militarnej, oraz to, że potrzebowaliśmy przede wszystkim myśliwców.
@@paulusradomski Wpisałem w wyszukiwarkę "legenda pzl łoś" i wychodzą mi artykuły "legenda polskiego lotnictwa" "powrót do legendy" "legendarny polski bombowiec". Nie mówię, że nie był niezły, ale skoro przegraliśmy wojnę 1939, to nie róbmy cnoty z tego, co na nią nie zasługuje. Legenda to jest o wawelskim smoku... :)
Według mnie niesprawiedliwie Panowie zaliczacie minusy Łosia jako minusy samego samolotu. To że nie był dopasowany do naszej doktryny wojennej to nie jest wina samolotu jako takiego. Tak samo że udźwig maksymalny bomb był możliwy tylko z pasów betonowych. To wina samolotu że nie było takich lotnisk ? On poprostu był za dobry na nasze realia. I zupełnie nam niepotrzebny ale to już nie wina samego samolotu tylko całego roku myślenia w przedwojennym wojsku
Czy historia Łosia nie powtarza się przypadkiem obecnie z zakupem super drogich i super nowoczesnych F35? Przecież my nigdy nie będziemy mieli infrastruktury, która pozwoli na wykorzystanie jego możliwości na poziomie większym niż 50%. Czy nie lepiej było zainwestować te miliardy na zakup najnowszej generacji F16, które znamy i których byloby pewnie 2 - 3 razy więcej za tę samą kasę. Niestety megalomania w Polsce jest wciąż żywa i ma się dobrze.
Tak sklejałem z kartonu i plastiku. Dziękuję i pozdrawiam.
Na wojnie jak w życiu, są artykuły pierwszej potrzeby i towary luksusowe. Myśliwiec i samolot rozpoznawczy były dla nas artykułami pierwszej potrzeby a Łoś po prostu towarem luksusowym. Na to wszystko nałożył się jeszcze nasz zwykły polski pech (patrz postawienie wszystkiego na jednego konia a właściwie Wilka) i brak umiejętnego planowania i zarządzania wydawaniem pieniędzy, i mamy obraz Lotnictwa Polskiego w 1939 roku.
Bardzo dobrze się słuchało 😀
Proszę, jak to spojrzenie na historię się zmienia. I dobrze. Szkoda, że tak późno. Bardzo dobra ocena naszego bombowca i jego wykorzystania.
Zdolności produkcyjne polskich zakładów lotniczych (w warunkach mobilizacyjnych) określano na 600 samolotów wojskowych rocznie. W czasie tworzenia tego założenia o wysokości produkcji samolotów w przyszłości, w Niemczech produkowano 400 samolotów wojskowych MIESIĘCZNIE! Wszelkie ględzenie o tym jakie to wspaniałe samoloty mieliśmy mieć już w 1940 roku, to tylko marzenie idioty. Osiągi samolotu do porównania z innymi, opiera się nie na założeniach, czyli pobożnych życzeniach, a na faktycznych wynikach potwierdzonych w serii lotów doświadczalnych. Okrzyczany sukcesem P 50 Jastrząb z trudem osiągał (bez aparatury radiowej i uzbrojenia) 500 km/h, masowo produkowany Me 109 E 560 km/h z pełnym uzbrojeniem, a oblatany w czerwcu 1939 roku Fw 190 osiągał prędkość ponad 600 km/h (wprowadzony do służby w 1941 roku w ilości ponad 100 szt)).
Zgadza się, ale pzl50 Jastrząb nigdy nie osiągnął 500km
Z wielkim bulem wydusił bez wyposażenia 420km h, a był już rok 1939. Powinien osiągnąć około 600km h jak jego rówieśnicy
Po poprawkach 430km h dał radę.
A przypomnę że pzl p24g,f z 1937r osiągał 430km h miał 4kmy lub 2kmy i 2x 20mm. I był zwrotny.
A ta trumna została wyrokowania przez łosia, nawet na plecy mu siadł.
Ponoć 2 prototyp w sierpniu osiągnął około 480km h i był dość zwrotny. Niewiem jak dali radę tak szybko ale nie jest to pewna informacja
Nie było po prostu odpowiednich silników. Gdyby były osiągi miałby zapewne znacznie lepsze@@patryk_gra
@@aniaw1810 były, np gnome rhone
Niby były awaryjne, ale gdyby go kupili to by dawał radę. Bo w 38 roku był już dopracowanym. Zresztą w 39 zamówiliśmy silniki zapasowe do huricanów. Więc jakby chcieli, to by coś ulepili, np pzl 53
@@patryk_grasilniki do Hurricane'a były rzędowe, w Pzl 50 był gwiaździsty.
@@paulusradomski to pzl56
NIkt wtedy nie wiedzial , ze wojna ta bedzie tak okrutna. Oczywiscie, ze LOS byl drogi, ale jakim byl wspanialym i ambitnym osiagnieciem. Byl i jest to duma polskiego przemyslu lotniczego w ktorym zastosowano pionierskie rozwiazania konstrukcyjne i technologie. Mysle ,ze gdyby Losia nie bylo to pewnie dzis wielu by plakalo dlaczego go nie bylo ha ha ha Dane techniczne Losia mowia same za siebie. Do 17 mogl uniesc tylko 1000kg bomb, Los do 2595kg ( w tym bomby 300 i 100 kg) a He 111 2450 kg. Wiec zdecydowanie byl bardziej porownywalny do Heinkla. Wiekszosc lotnisk w czasie wojny byla nieutwardzana. Los mial podwozie dwukolowe a nie pojedyncze co poprawialo ladownosc w warunkach polowychi mozna bylo zaladowac do niego pelny ladunek, ale bylo to niepraktyczne i przewaznie ladowano ok 1300kg . I czy naprawde rumunska opinia z 1942 ma jakiekolwiek znaczenie , szczegolnie ze w tym roku mial byl juz nastepca Losia, Mis o znacznie lepszych osiagach i w ktorym poprawki eksploatacyjne napewno bylyby uwzglednione. 🙂
No to może w końcu pogadajcie Panowie o czymś co Nam się udało!!!! To już kolejny odcinek, który wysłuchałem i wszystko źle ;-). Na prawdę nie ma za co pochwalić tego naszego wojska z 39roku???
Duch bojowy, który zagwarantował nam moralne zwycięstwo. Zadowolony?
@@piotrmazgaj no nie za bardzo ;-)
Budżet polskiego wojska i niemieckiego to przepaść to nie dziwią, że szło nam słabo. Udało nam się zapoczątkować złamanie enigmy 😜
18 sztuk nowoczesnych bombowców to jest nadzwyczaj mało jak na ówczesne potrzeby wojenne. Fajnie to wyglądało tylko w PR-ze.
14:26 "...każdy slejał po dwa, trzy te Łosie..." dokładie tak było 😀
dziwne, bo ja ze składnicy miałem inne, może w innym PRLu zyłem
W punkt Panowie,ale sentyment zostaje...:).pozdrawiam
Super ciekawy i bardzo profesjonalny materiał🖖👌👍
A czy przypadkiem w wojnie obronnej bombowce nie mają prawa bucia?
Fajny temat
Dobra robota!
Lata 70-te XX w. i ten Łoś kupiony w Składnicy harcerskiej, a potem z namaszczeniem sklejony i umieszczony na honorowym miejscu na półce 🥹
A jest odcinek o sukcesach przedwojennej armii?
można by zrobić odcinek o miksturze która pozwalała oficerom stawić się trzeźwym do służby po całonocnej balandze
Świetny obiektywny materiał .
Niestety ale to brzmi w naszym kraju zbyt znajomo - może i zrobimy coś błyskotliwego i ciekawego, ale w oderwaniu od rzeczywistości i realnych potrzeb. Megalomania i życie w marzeniach.
bada człowiek historię. A to co było za jego zycia juz mu się myli?. Miałem w tym PRL-u: Ju, miałem Me , miałem Czerwonego Barona, miałem Spifire. Miałem japońskie ZERO HellCata, Mitsubichi i inne, w Składnicy harcerskiej je kupowałem
To ten sklep na Grzegórzeckiej tak długo funkcjonuje?😮
łoś to był miś ;) na miarę naszych możliwości XD
Nie rozumiem, dlaczego przed wojną nikt nie wpadł na pomysł, aby podjąć pracę nad samolotem szturmowym. Zdecydowanie bardziej niż Łoś, przydał by się we wrześniu ( zwłaszcza jeżeli chodzi o zwalczanie niemieckich zagonów pancernych) no i zdecydowanie lepiej pasował by do naszej doktryny wojennej. Może nawet wyszło by to taniej.
Głównie dlatego, że prawie nikt na świecie takiego samolotu nie produkował - tzn. samolotu do zwalczania zagonów pancernych. W zasadzie jedynie sowieci prowadzili takie prace, w wyniku których powstały niezbyt udane, choć nawet intrygujące projekty, jak seria samolotów WIT (WIT-1, WIT-2), co stanowi skrót od rosyjskie nazwy "powietrzny (latający) niszczyciel czołgów". I tak skończyło się na prototypach. W innych krajach budowano samoloty szturmowe według różnych koncepcji użycia, ale generalnie zakładano niszczenie siły żywej przeciwnika, oraz artylerii i zaopatrzenia, przy użyciu broni strzeleckiej i lekkich bomb.
Montowane na sowieckich samolotach pod koniec lat 30` rakiety RS z założenia służyły do (nieskutecznego) atakowania innych samolotów.
Skuteczne samoloty przeciwpancerne to dopiero początek lat 40 - Hurricane mk.IIB i IID z działkami 40 mm, niemieckie Henschle 129 i Stukasy w wariancie G, czy brytyjskie Typhoony. A z nich prawdziwe sukcesy osiągały jedynie niemieckie maszyny na froncie wschodnim - dużo celów przy słabej obronie przeciwlotniczej. Na zachodzie ich użycie równało się samobójstwu, bo powolne i słabo manewrujące szturmowce przy alianckim panowaniu w powietrzu i silnej obronie plot byłyby sprzętem jednorazowym. Hurricany osiągały pewne sukcesy w Afryce, ale przy dominacji brytyjskiej w powietrzu. Typhoony działające po lądowaniu w Normandii stwarzały raczej psychozę wśród niemieckich pancerniaków wszechobecnością i bezkarnością, niż miały decydujący wpływ na niszczenie czołgów. Zimna analiza ich osiągnięć pokazuje raczej sukcesy w niszczeniu siły żywej i paraliżowaniu transportu Wehrmachtu, niż masowe niszczenie broni pancernej.
"Legendarne" sowieckie Iły 2 były głównie legendarne. Silnie uzbrojone i opancerzone (co nie przeszkadzało w dzierżeniu zaszczytnego tytułu najczęściej zestrzeliwanego sowieckiego samolotu) jednocześnie miały olbrzymie problemy z celnością ataku i były bardziej uciążliwe niż skuteczne.
Bardzo skuteczne A-26 siały postrach niespotykaną siłą ognia nawet 18 wkm 12,7 mm. Ale wśród piechoty, pojazdów nieopancerzonych, lub lekko opancerzonych, oraz - na Pacyfiku - wśród żeglugi.
Reasumując - trudno oczekiwać, żeby dość konserwatywne środowisko polskich decydentów wojskowych okazało się bardziej przewidujące od reszty świata i tworzyło koncepcje przewyższające niemiecką myśl wojskową, która też zresztą nie była nieomylna. Dopiero skonfrontowanie się z problemem zagonów pancernych wymusiło stworzenie koncepcji walki z nimi, w tym przy użyciu lotnictwa. Koncepcji, z których wiele było ślepymi drogami (np. amerykańska koncepcja niszczycieli czołgów), a niektóre rozpaczliwą improwizacją.
No i chyba najważniejsze - Polski w 1939 nie uratowałby nawet dobry latający niszczyciel czołgów.
Ale to już coś na zupełnie inną dyskusję.
@Przemek Mańkowski Tylko pasuje dodać, że wspomniana przez ciebie renoma Łosia była obecna na gruncie polskim, za granicą nikt specjalnie się Łosiem nie podniecał. O dziwo w powojennej Polsce pojawiło się sporo publikacji bardzo Łosiowi pochlebnych i stworzono legendę, o tym jakoby cały świat cmokał nad nim z zachwytu. Ale to bajki podobne do tworzenia legendy Vis-a.
A co doktryny obronnej (mocno ofensywnej???), to właśnie na Ukrainie widzimy, jak należało bronić kraju w 1939 (choć i tak by nam to raczej nie pomogło w obronieniu niepodległości). Czyli żadnej obrony kordonowej długiej granicy i frontalnych starć z silnym przeciwnikiem, bo my 3 września już tak naprawdę przegraliśmy wojnę.
@Przemek Mańkowski Owszem, nasza generalicja (poza kilkoma chlubnymi wyjątkami) a zwłaszcza wódz naczelny popisywali się we wrześniu bezprzykładnym kretynizmem, ale szczerze mówiąc koncepcja kontrnatarcia na Niemcy to przebija. Z tego co wiem zdarzyło się jedno wykorzystanie sytuacji taktycznej i wtargnięcie polskiego pododdziału na teren Niemiec przy Frauenstadt (Wschowa). Tyle. I to przypadkowe, de facto. Co by nie twierdził oficer WP i historyk (bardzo, że tak powiem , radzieckie połączenie), to podstawą klęski (jeśli mówimy o koncepcji obronnej, bo na klęskę byliśmy skazani i tak) było przyjęcie koncepcji obrony kordonowej. To by się nie udało nawet bez zastosowania przez Niemców nowatorskiej strategii. Po prostu przewaga niemiecka, zarówno liczebna, jak i techniczna i organizacyjna, była za wielka. Nawet nie wspominając o Sowietach i 17.09, bo wtedy wojna była już dawno przegrana.
Zresztą na tym kanale jest bardzo dobry podcast na temat klęski września, siłą rzeczy i tak nie wyczerpujący tematu, bo musiałby trwać z pięć godzin.
@@martiusize"18"?😮
@@steelmarillion ? Jedyne miejsce, gdzie użyłem cyfry 18, to ilość wkm w uzbrojeniu A-26. Coś w związku z tym? Bo to nie była pomyłka.
Jak lud przemies/czający sie taborami wziąl się za samoloty
W jednym zdaniu się nie da wyjaśnić , w dwu też , w iluś także , więc pozostaje typowe zastępcze powiedzenie i dlatego tak ciągle aktualne i wieczne : byliśmy wtedy biedni i słabi . Prościej można wyjaśniać dlaczego nie zainwestować w dziesięć łuków , albo trzydzieści dzid zamiast jednego karabinu . Przeciwnik ma dziesięć karabinów , więc jednym i tak nie damy mu rady , a żeby go wyprodukować stracimy cały swój potencjał . Sęk w tym że nie mając ani jednego nie sięgniemy wroga strzałami , a on z odległości wystrzela nas wszystkich sam nie narażając się na straty . Po co w ogóle się wysilać , lepiej nie mieć ambicji i przejeść wszystko , z każdym pokoleniem coraz szybciej się cofając w rozwoju i zostając na końcu za konkurencją . Korwin - Mikke konkludował i nauczał : po co nam był COP my się natrudzili przy jego budowie , a Niemcy go przejęli i mieli gotową fabrykę do produkcji amunicji z której później do nas strzelali . Gen. Rajski sam sprawdzał przydatność sprzętu wojennego , był odważnym człowiekiem , żył w czasach nie korzystnych dla Polski . Każda próba owocuje doświadczeniem eliminując poronione pomysły , a wojna warunki zmienia bardzo szybko . Polska miała 20 lat na przygotowania do następnej wojny po 150 latach niewoli . No to teraz nie za PRL-u cośmy wyprodukowali ? Czołgi z Korei
Ok, dużo wiadomości,ciekawych no i zawsze jakiś powód do dyskusji więc zawsze ktoś coś dorzuci , poprawi i doda nowy punkt widzenia. Dobrze że młodym się chce grzebać w historii!
Pozdrowienia ! I oby tak dalej!
Jak to jest, że to co latało nazywało się Łoś, a jak coś miało pływać, to już nazywało się Orzeł? Kombatańci z Wermachtu do dziś zachodzą w głowę nad tą sprytną ‚zmyłką’
Jak patrze na średnie bombowce horyzontalne II w. św. to mam wrażenie, że ta koncepcja w ogóle była ślepą uliczką... w zasadniczym ich zastosowaniu (bombardowanie celów powierzchniowych) nie sprawdziły się.
I tak i nie - proszę zauważyć wkład, jaki wniosły w działania lotnictwa taktycznego nad Rzeszą B-25, B-26 - że nie wspomnę już o zbliżonych "wagowo" A-20. No i "Mossie"- który w założeniach miał być szybkim bombowcem, a stał się samolotem autentycznie uniwersalnym!
@@carcharinus6367 no marzenie termita ok, był specyficzny, ale resztę zadań które wykonywały B 25, B 26, Havocki to mysle że lotnictwo strategiczne też mogłoby wyskonać, mniejszą liczbą maszyn.
@@kacpermatysik3859 Wyprowadzanie uderzeń taktycznych lotnictwem strategicznym - nienajlepszy pomysł (np Falaise...).
@@carcharinus6367 no zdarza się, ja mma wrażenie, że fajnie, że takie bombowce były, ale jakby ich nie było to możnaby ten potencjał produkcyjny spożytoowqć lepiej
@@kacpermatysik3859 USAAF po przystąpieniu do wojny raczej nie cierpiało z powodu "niewłaściwego wykorzystania potencjału produkcyjnego " wytwórni lotniczych - które rzadko kiedy "skakały sobie do oczu". Oczywiście zdarzały się nietrafione zamówienia rządowe - ale pewnych błędów wystrzeże się tylko ten, co nic nie robi...
Kolonie dla RP (LMiK), potezna przyszla flota (ORP Wicher, za duze na Baltyk Orzel, Sep), bombowiec Loś... Syndrom mocarstwowosci ?
No niestety pycha bycie mocarstwem . I zapłacilismy lekcją pokory.
Mysle ze najbardziej zblefowane na temat sily WP bylo polskie spoleczenstwo. Oglupione przez propagande nie dopuszczalo mysli o powiedzmy kapitulacji i pojscia droga Rep.Czeskiej.
A fe!
Czechom Zachód cofnął gwarancje i dlatego się poddali.
Dzieki za materiał! Oprócz szczegółów technicznych dużo o sposobie myślenia władz wojskowych. Ich postawa jest kluczowa dla zrozumienia przyczyn klęski we wrzesniu '39. Nie zapominając o biedzie i zacofaniu... Nie pokusiliby się Panowie o materiał o warunkach, jakie musiałoby spełnić WP, żeby zatrzymać Niemców?
Grób ( pierwszy, zestal ekshumowany) gen. Rajskiego jest na cmentarzu South Ealing.
Dzieki
Nie zgodzę się, że aby zadać sensowne straty kolumnom pancernym przeciwnika to trzeba atakować dłuższy czas dużą ilością samolotów. Tak jest tylko wtedy kiedy jedyną bronią do ich atakowania są niekierowane bomby. Gdyby nasz łoś próbowano uzbroić podobnie jak me 110 w 30 mm maszynowe działka to straty niemieckich kolumn pancernych byłyby znaczące nawet po krótkim przelocie wzdłuż kolumny tylko jednego łosia. Pamiętajmy, że samolot z 30 mm działkami pp może bez problemu atakować tylny i górny pancerz pojazdów w kolumnie. Natomiast 25 czy 50 kg niekierowana bomba spadająca kilkanaście metrów od czołgu nawet gąsienic nie zerwie. Szkoda, że nikt wtedy nie pomyślał o tym. Zamiast zabijać nasze łosie hartowały niemieckich pancerniaków.
@@Sattivasa Powołałem się na Messerschmitta 110 wersja biorąca udział w walkach we wrześniu 1939.
Pilotów mieliśmy całkiem dobrych ale nie umieliśmy tego zagospodarować
Sprzedawaliśmy samoloty do Bułgarii , Rumunii , Turcji i innych państw a dziś nawet rowerów nie produkujemy i taka jest prawda :)
Panowie super podcast, jak wszystkie zresztą
Może rozprawimy się też z kolejnym mitem czyli Wizna 39 ?
sanacja od 1935 doprowadziła do totalnej degrengolady
Czyli legenda Łosia był dla łosi
ojojoj kalacie bogojczyzniane mity
sub i plus ;)
nawet królowie chodzili do kibelka
aaaaaa pamiętam jeszcze łosia 1/144 spółdzielni plastik
Dzięki za syna i plus 😀My tylko przestawiamy fakty. Bo prawda jest najciekawsza😀
@@podcastwojennehistorie brat mojego dziadka przed wojną okradł pocztę to była straszna tajemnica rodziny, prabaka sprzedała plac w warszawie aby go od kryminału ratować
pod skorą le4ży prawda a ona jest najciekawsza ;)
😁
@@mariuszmakowski7528
W sumie w czasie wojny Warszawa zburzona a potem dekret Bieruta wiec całkiem możliwe ze plac i tak był do nieuratowania.
Podkuwali konie, a żaba podstawiała nogę.
Polska 🇵🇱 i Polacy
... a to właśnie
Powinniście mieć 100 k. Subskrypcji
pozdrawiam:)
Wszystko fajnie i mądrze powiedziane. No ale zawsze jakieś ale... W 1937-38 r szamouszczelniajace się baki... To nie miało żadnego wpływu na ocenę łosia. Koncepcja była zła. Baki to szczegooł. Nawet z samouszczelniajacymi się bąkami. Betonowymi pasami startowymi pozwalającymi samolotom załadować 2 tony bomb to ten projekt w naszych realiach był poprostu błędem. Trzeba było produkować go wyłącznie na eksport jeśli już zapadła decyzja o produkcji. Pozdrawiam
Zachęcam do mojego dzisiejszego wpisu pod tym materiałem, polemicznego z Pańskim.
Oni się przypierniczą do wszystkiego żeby tylko było że obalają jakieś mity. Do września 1939 żaden angielski seryjny bombowiec nie miał samouszczelniających się zbiorników paliwa. Nie wiem jak z samolotami francuskimi, ale na bank podobnie, bo francuskie lotnictwo było mniej nowoczesne od angielskiego.
👍
Doktryna bluffu jest zła? Wszystkie armie świata zawsze jechały na bluffie do zwycięstw! Przypomnę panom co zrobił Doolittle ze swoimi B-17 nad Tokio (wbrew nonsensom Roosevelta)!!!
W PIERWSZYCH DNIACH WRZEŚNIA '39 roku Łosie powinny wykonać kilka nocnych eskapad nad Berlin. Myślę, że byłby to niezły kubeł zimnej wody na szwabskie łby, nawet jeśli nie zmieniłby zasadniczo sytuacji na froncie. A jeśli panu Rooseveltowi coś by się nie podobało to należałoby zadać proste pytanie: czy wszelkie instytucje centralne agresora to są cele militarne, czy nie? Bo moim zdaniem są i to jak cholera! I być może byłoby to ugryzienie komara, ale ugryzienie komara w sam czubek wacka...
Zawsze jest tak, że słabszy, jeśli nie chce dostać definitywnego łomotu, stosuje nieeleganckie metody; gryzie, dranie, wsadza palce w oczy... Aby przeżyć! I często, gęsto skutecznie!
To były B25 , pewnie B17 by nie zmieścił się na lotniskowcu z powodu rozpiętości skrzydeł:)
@@piotrbabkiewicz3812 Niech nawet to były B-25 (shit, skleroza!!!) to i tak nie zmienia postaci rzeczy, że dowódca tego rajdu - ewidentnie terrorystycznego - oraz wszystkie załogi byli podwładnymi prezydenta Roosevelta.
A to oznacza, że była inna miara dla Polaków, inna dla boys z USAF. I tak zostało do dziś, niestety...
@@andrzej3511 Po ataku japsów na Pearl - FDR wyzbył się wielu przesądów.
@@carcharinus6367 Na kilkanaście godzin przed tym atakiem FDR miał dość przesłanek by postawić Pearl w stan najwyższej gotowości bojowej i ogłosić red alert, czego nie zrobił. Podkreślam, że mówię o działaniach stricte defensywnych.
Nie, to nie były iluzje czy przesądy. To była realizacja bardzo określonej polityki i sprecyzowanego planu punkt po punkcie. Planu sfinalizowanego w Bretton Woods i w Jałcie. Ktoś może powiedzieć, że wierzę w teorie spiskowe (jego sprawa), jestem jednak przekonany, że ten plan, z drobnymi i nieuniknionymi odchyłkami, jest realizowany do dziś!
@@andrzej3511 Proszę zauważyć, że gdyby rzeczywiście takie ostrzeżenie (abstrahując od prawdziwości tych przesłanek) dotarło na czas do adm. Kimmela - to ten zacząłby niezwłocznie ekspediować flotę w morze. Mało tego, gdyby atak samolotów japsów dopadł USN w pobliżu Oahu, ale na głębokiej wodzie - co by się wtedy stało?!?
Na domiar złego, gdyby wojowniczy Halsey znalazł się w pobliżu ze swoimi 2 lotniskowcami, naprzeciwko siły uderzenia, wyprowadzonego z doborowych 6 japskich lotniskowców floty - jakie miał szanse?
To, że wydarzenia w Pearl potoczyły się tak, a nie inaczej - zagrało tylko na korzyść amerykanów; stracili bezpowrotnie jedynie dwa stare pancerniki, zachowując prawie całą infrastrukturę bazy (a Nagumo Chuichi nie zdecydował się na wysłanie III fali, o co domagał się Fuchida)...
Szok wywołany "podstępnym atakiem Cesarstwa Japonii" i związanymi z nim tragicznymi stratami w ludziach (oraz w okrętach, samolotach i prestiżu...) - nie mógł lepiej wywołać u Amerykanów żądzy odwetu.
FDR otrzymał w prezencie najlepsze instrumenty, jakie mógł sobie tylko wymarzyć. To, czy było to intencjonalne, czy nie - nie ma większego znaczenia, biorąc też pod uwagę to, że nie był szczęśliwym posiadaczem "kryształowej kuli"... Przy okazji niejako upiekł dwie pieczenie, gdy szalony *czeski kapral* wyskoczył jak filip z konopi, deklarując, jako lojalny uczestnik Osi - wypowiedzenie wojny Stanom, co było niezawodnym przepisem na jego nieodległe samobójstwo. Jeżeli *Grofatz* faktycznie liczył na atak "wdzięcznych" japońców na "Die verdammte Sowjetunion" - to właśnie srodze się przeliczył...
Slabo jesli wiekszoscia parametrow byla lepsza od konkurencji to trudno sie czepiac, zdanie w PRL bylo dostepne w do sklejania modele Łosia i Karasia falsz podobny jak część tez
megalomania ... została do dzisiaj. abramsy , f35, cpk czy przekop sadzawki... i jak w '39 łapa w nocniku.
Całkowicie rozbrojeni bez amunicji wszystko oddali upadlinie i liczą że Ameryka będzie nas ratować witaj 39 rok
...no a piękna RWD-14 Czapla...
PZL 37, nie PZL P.37.
Pzl 37 oraz P 37 jest w obu przypadkach jest poprawny bo występowały tak w dokumentach, P czyli skrót pzl
Ale PZL P37 to błąd bo oznacza linie Puławszczakow
Oczko mu się odlepiło, temu Łosiu
"I nawet jeśli oko wypadnie temu Jarząbku".
Jan Łoś
W Małym Modelarzu 8-9 1978 udźwig bomb jest podany nawet do 3000 kg.
łoś miał skandaliczne słabe uzbrojenie obronne niestety
Specjalista powinien wiedzieć że litera P w nazwie przysługiwała TYLKO konstrukcjom inż Z. Puławskiego, a więc myśliwcom serii P 7, P 11, P 24. Samolot bombowy to PZL 37 "Łoś".
łoś
Czyli mamy jak we wrześniu 39. W końcu kupili F35 bez infrastruktury zamiast 200 Gripenów
Łosia nie lubili rumuni bo był trudny , mieli sporo katastrof (bo pilot nie przełączył zbiornika) ile w Polsce było katastrof z tego powodu?Może poprostu byli kiepskimi pilotami?
No nie lubili i co im zrobisz żeby zmienili zdanie ?
+1
jakies fot slajdy bylo by lepiej
f
Ta megalomania trwa nadal :). Pozdrawiam
Polsce był potrzebny mysliwiec przechwytujący w stylu Hurricane czy Morane Saulnier.
Po co więc wydano ogromne pieniądze na bombowiec?
Podobne pytanie zachodzi w kwestii ogromnych środków zaangażowanych w budowę dwóch OCEANICZNYCH okrętów podwodnych (Orzeł i Sęp).
Być może odpowiedź jest prozaiczna: ŁAPÓWKI.....
Po prostu interes Polski przegrał z interesem jakiś skorumpowanych gnojków w Wojsku Polskim.....?
Książka i film "Kariera Nikodema Dyzmy" wiele mówi o stosunkach panujących w sanacyjnej Polsce....
A coz miala Polska zrobic pomiedzy dwoma najbardziej "diabelskimi" systemami w dziejach ludzkosci?
A inna rzecz ze po smierci Dziadka zaczelo sie dziac duzo zlego.
Książka Tadeusza Dołęgi-Mostowicza dotyczy okresu przed rządami sanacji.Ale zgodzę się z tezą ,że Polska w dwudziestoleciu miała problem z korupcją. Szczególnie Ci którzy pochodzili z zaboru rosyjskiego nie widzieli nic złego w dawaniu łapuwek. Cały carski system na tym się opierał.
@@zbigniewrudkowski685 Rządy sanacji rozpoczęły się w 1926 roku po zamachu majowym. Akcja tej powieści to koniec lat 20-stych.
Czyli polski mason posłuchał amerykańskiego masona
No i Łoś się wyp... ł. 🤕
Łoś miał osiągi porównywalne z konkurencją przy duźo słabszych silnikach. Było to wynikiem dopracowania pod względem aerodynamicznym - i właśnie to stanowiło o jego wyjątkowości.
👍
No niestety Piłsudski i jego pomocnicy doprowadzili do takich absurdów. Program ciekawy i rzeczowy. Zabrakło niestety odmówienia słabości uzbrojenia jak i współdziałania załogi.