なぜＡＩは振り飛車が嫌いなのか？
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- เผยแพร่เมื่อ 19 ก.ย. 2024
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#将棋#居飛車穴熊#将棋ＡＩ
将棋放浪記と出会って約半年。
昔やっていた将棋熱が再燃し、毎日楽しく将棋放浪記を見て勉強し、将棋本も買って、AI使って研究もするようになりました。
その甲斐もあり、学生の時は4年間ずっと1級だったのが、つい先日二段に昇段する事ができました。
本当にありがとうございます。これからも動画投稿楽しみにしてます。
AI使って研究とはどのようにされてるのでしょうか。
よろしければ教えてください🙇♂️
@@ワトくん
悪手をどこで指したのか？とかくらいしか思い付きませんね。私も有段者がどのように活用しているか気になります。
やっぱ勉強は大事やね
三切ればっかやってると十年近く初段のままや
@@ワトくん さん
終盤戦です。
ＡＩ とやると、終盤は詰将棋が必要無くなるレベル迄行くかも。
@@吉野和壽 いや本当これ。
AIが相手だと油断してると、序盤は優勢でも覆されますからね…
終盤力も養えるし、慎重に優位を保つ練習にもなる。
それでも私は振り飛車を愛する
過去コメに"居飛車党です"ってあって草なんやが😂
@@tanpooonほんまに草
相手の方の、藤森先生との対局を最後まで楽しみたいという気持ちが伝わってくる一局に思えました。
ありがとうございました。
とてもこの将棋放浪記は楽しいです。
NHK杯等、プロの棋戦も見ていて楽しいのですが、あまりにも高度な戦いの為、自分たちアマチュアに役に立つかと言えば微妙なところです。
ゴルフでプロといっても、TVに出てくるような賞金で生活してるトーナメントプロはごくごく一握りの人達で、ほとんどのプロが、ゴルフ教室等で教えるレッスンプロです。
そういうゴルフの楽しさを教えられる人が多いのが、世界のゴルフ人口を支えているので、
将棋も、先生のように、将棋の楽しさを万人に教えるようなプロの在り方も、素晴らしい日本の文化を広めていくために、とても大切な役割だと思います。
素晴らしい意見だと思いました！
お相手の指し方怪しいなぁと思ったらやっぱり牢獄行きになってたw
いつもありがとうございます!急所はどこかというのを参考にしつつ棋力向上にむけてがんばります🔥🔥🔥
13:42 ぶっちする時の条件を語ろうとして、相手からぶっちしてくる呼吸草🍣
最後凄かったですねｗ
頭がクラクラする局面で時間切れが迫ってる中、常に喋りながら指し続ける…
最後は逆転してた局面もありましたがプロ棋士の懐の深さを少しだけ垣間見た気がしました☆
またまた感動しました。将棋の内容も素晴らしかったけど相手に対する感謝をわすない姿勢がもっと素晴らしかっです。
将棋を指しながらのお喋りは日本一です。たまに、失敗するところが楽しいです。
少し長くなりますがご無礼
自分的に「なぜＡＩは振り飛車が嫌いなのか？」って疑問は将棋ソフトが出現した頃からずっと考えてきた重大なテーマでした。
将棋初心者の頃、振り飛車はとっても魅力的に輝いていました。向かい飛車、三間飛車、四間飛車、中飛車、さらに相振り飛車など、それぞれの戦法を夢中で勉強しました。
偉大な振り飛車党の先生方の棋書も山ほど読みました。棋譜並べはとっても楽しい至福の時間でした。
「振り飛車とは捌くことなり」なんてロマンを胸に抱いて、あちこちの道場に通ったものです・・・いい時代でしたｗ
将棋ソフト？なにそれ？俺の振り飛車が負けるはずない！と自負していたのも束の間、キツ山次郎さんもビックリするほどソフト相手にボコボコにされました・・・
どうやってもソフト相手に振り飛車が勝てない！？振り飛車のロマンはどうなってしまったんだ？？
じゃあソフト同士で対抗形やらせたらどうなんだと・・・で、結果は居飛車の一人相撲・・・つらい時代でしたｗ
諦めたいけど諦めきれないモヤモヤを抱えながらソフト先生を相手に四間飛車の序盤を研究していたある日のことでした。
いつも劣勢だった振り飛車側の評価値が居飛車を逆転して優勢になる局面がありました。「おや？！」「偶然か？」
今思えば、非常に幸運な、ラッキーな瞬間でした。これが僥倖（ぎょうこう）ということですかｗ
紅雀四間飛車（べにすずめしけんびしゃ）通称「紅雀」はこんな感じで誕生しました。
名前の由来は「シドニアの騎士」（二瓶勉）に登場するキャラクターから思いつきました。
紅雀の実戦動画（参考までに動画アップ時より紅雀は進化してます）
→ th-cam.com/video/TxVd_nP-RVs/w-d-xo.html
→ th-cam.com/video/MHa8FtBTbBE/w-d-xo.html
ソフト先生、今日もキツ山さんをスタンバイしたかな？ｗ
藤森先生に「紅雀」で対局して頂くことが今の夢です。
藤森先生に感謝。将棋放浪記スタッフさんに感謝。そして「将棋」に感謝です。
長文失礼しました。
相手の美濃囲いが健在で残り1分の時に、ゆっくりとブッチの条件の解説。
いつもながら詰みまでの道筋が完璧に見えているからこその芸当ですね🙇
と途中まではそう思ってましたが、今回ばかりは時間が短すぎて手こずりましたね😭
AIには創り出せない最高に人間らしさ満載の名勝負でした‼️👏😃
17:19 ここから「３桂あって詰まぬことなし」のお手本が見れると期待してしまった…
本日のブッチ予告してたら、まさか相手が先に角ブッチしたとこ 声出して笑ってしまったw
どれほどAIが進化しようが指すのは人間、本局のようにお互いにミスもあれば緩い手もある反面、AIには無い気迫装置が人間には内蔵されてますので(笑)絶対に●●の地点は死守する迫力を感じたりノータイムでブッチされた瞬間に勢いで投了とか将棋ウォーズあるあるですね…またAIも進化中なので、100年後は三間飛車有利に判定する時代も来るかもしれない期待は持ってます
13:49 相手側がブッチｗ
最近、中飛車でelmo囲いか無敵囲いを使っているのですが、参考動画が意外とないので一度お願いします！
個人的な意見として、無敵囲いにするメリットなくない？一応二枚の銀使って攻めれるけど。elmoも、発展性ないから普通に美濃の方が良いと思う。
良い戦法ほど参考動画が多くあります。
中飛車でエルモは弱いわけではないですが発展性も少ないし理想形ではないと思うので、やるなら中飛車左穴熊か美濃囲いから銀冠、木村美濃にして両桂跳ねて下段飛車のほうが良いかと思います、理想形から遠いので参考動画も少ないかと思われます。
せっかく藤森さんと対局できるのにソフト指しなんてもったいない！
まあ誰とやるにしてもソフト指しは時間がもったいないですケド。。
AIの発展で一手の重みが増えて先手後手の格差が拡大してる
手損がちな振り飛車が下火になるのも仕方ないのかもしれない
将棋って、指した瞬間に他のいい手が浮かぶのはあるあるなんですかね？？
13:25 ぶっちのわくわくのなか、『今日も今日とて』とそっちをブッコんでくるてっちゃん先生・・・（汗）
お相手さんのブッチの踏み込み、玉の逃避行、最後までしっかり指し続ける姿勢にとても好感を持ちました。
切れ勝ちとはいえ、最後の負けの詰みあがりも読んでいらして本当に感服しました。
いつもありがとうございます。
相手がブッチして来ても嬉しそうで笑ったw
自分は、AIが振り飛車を評価しないのは、攻め駒の飛角（と銀桂）が同じ場所に効かせにくくなるからだと思います。振り飛車で攻め駒連動させるには、石田流や楠本式、飛車の代わりに香を連動させるトマホークや藤井システムとなりますが、その場合手数がかかるのと、相手次第では組めないのがネックです。また、一度角道を止めるのもスムーズに攻め駒連動できないポイントかと思います。
振り飛車は美濃囲いにするために飛車どかしてるだけだから。
その一手が無駄って判断されるだけ
@犬畜生之介 そうよね。矢倉然り、居飛車でも66歩を突く戦法は守勢に周りやすいから淘汰されているし、飛車は初期位置が最も攻撃力が高い（目の前に角桂と攻めやすい駒が並んでいる）からソフトが居飛車指すのは合理的だと思う。振り飛車は人間的な手。
Tシャツ買いましたー！いつもありがとうございます！
12連勝のお相手にも変幻自在
終盤の感じがちょっとプロっぽくなくて好感度爆上がりでした
終盤がすごく面白かったです！
時間がなくて、寄せを考えるのが難しかった🎵
藤森先生の右手がマウスからタップに変わると「おっ、本気になったな！」って思います。
明らかなソフト打ちですね、少しぼかしながら打ってるみたいですが
「行ってみよう！」待ちで対局開始からずっこけました😅
目を見張る中終盤の叩き合いは凄かったですが、残念ながらお相手、牢獄行きでしたね・・。
持ち時間10分で決まる試合じゃないくらい濃い内容 レベルたけー
攻守のタイミングが素晴らしいですね！
名言が多く勉強になった動画でした。いつもありがとうございます。
プロでも時間がないとやらかす事が判った動画でした。皆さんも「沈黙は金成り」で金は成れません。
振り飛車は防御特化で手数（特に千日手）の問題で居飛車を選ぶのは当然じゃないの？
いつも完璧すぎる綺麗なつめろなのでこういう、くちゃくちゃになる回も時にありです👍w
消費放浪記Tシャツ！フットサルやってそうな爽やかさで素敵です！笑
プロ同士でも中終盤の戦いになるからこそ自分のようなアマチュアは自分にとって序盤に戦いやすい形をまずは作るという意味で囲いや振り飛車での戦いを少しずつ積み上げ続けます！
プロの世界を垣間見せながら色んな将棋を見せる為に降りて解説して下さるのはとてもありがたいです！
面白い将棋でした。
振り飛車に対する僕の考えは、多分序盤将棋のセオリーを無視した大駒の攻撃地点がソッポなのがAIも許せないんじゃないでしょうかね？😂
特に居飛車エルモは級位の僕には難敵で振り飛車しか指さない僕には何とバランスの良い配置と唸る毎日です😊
動画ありがとうございました😊
角で飛車が抑えられそうな場面で冷静に歩を合わせる手は思いつかなかったですね～。あと一昨日ウキウキでぶっちしたら負けました笑笑やっぱり最低二つは条件そろってないとダメなんだなぁと思いました
昔ひふみんが「振り飛車は棋理に合わない（ので指さない）」と言っていたことを思い出しました
なんという幕切れ。面白い対局でした(*´ω｀*)
13：51の所めっちゃおもろい笑笑
シェンロン最高！
ぶち森先生面白い🤣
ぶっち先行して、ぶっち凌ぐという藤森さん以上のぶっち使いがいたとは
叩き合い楽しかったです。
上手い人同士の対抗系の中盤戦って囲い側で玉頭戦してるイメージ
長く指してると戦法の種類や攻守のパターンが多い居飛車の方が楽しいと感じるんですかね
156手目、3二金と指してしまった瞬間にぶち森先生が負けてしまったと思いました😨
残り時間が少なかったらどれだけ勝勢でも手は難しくなるなーって改めて思いました。
お相手も見事でした🙆♀️
これが世の男が求められる三桂と言うやつか
振り飛車も良い戦法だが良くなる変化の前に切り捨てられるため評価値が低い、という有名な仮説があります。
これは、振り飛車が良くなる変化に辿り着く前に居飛車側が良くなる変化の鉱脈に辿り着きやすいため、振り飛車の変化が早い段階で枝切りされて学習される。結果として居飛車の方が評価値が高くなる、というものです。
”弱い”はずの振り飛車を専用で学習させたソフトが、最新ソフトの大会でなぜか善戦できていることが根拠の一つです。これって、加藤先生の「棒銀が弱いんじゃない、自分が弱いんです。」に近いものを感じますよね。振り飛車で勝てないなら、指した人間やソフトが弱いのだと。
…まあ、私は生粋の居飛車党なので振り飛車が本当に弱い方が嬉しいんですけどw
相穴熊だと、角一枚分だけ穴熊が固くなるから居飛車が強いんですかね？
トマホークですらAI使うと、銀で穴熊を閉じる前に対策をする、角より香車、の2点に注意すれば、穴熊に分があるようです。
10秒将棋の方が終盤はゆったりできそうですね
先生の慌ててる姿珍しいですねー😅
ありがとうございました🙇🏻♂️
Tシャツ予約しました！前回のパーカーも持ってます！次はパンツを出してほしいです！
級位者の初心者ですが、居飛車は初期位置では飛車、角の着弾地点が大体同じ所で、飛車を振った瞬間攻撃力が分散するから評価値が下がると思うのですがどうでしょう？
最近、後手番の横歩取りが見たいので一度だけお願いします！
某F井竜王（当時七段）が監修した将棋ゲームで飛車振っただけでダメ出しされるのを思い出しました
お相手さん、一手7～8秒程が最後の時間切れまで変わらず、ソフト指しっぽいですね。先生は時間無い中でも粘って勝ってしまうのがすごい！
取る一手のところも必ず7～8秒かけてるのはやっぱ怪しいのかな
難しい局面、セオリーのある局面が常に同程度の秒数ってすごいですよね。
、、、まぁ自分は局面とか読めないのでわかりませんが笑
@korossam p
いや流石にソフトですよ･･･
って言う不毛な争いが発生するからソフト挿しは最悪ですよね
実名登録必須とか何かしら対策してほしいっていつも思います
毎度コメ主さんみたいな人に聞きたいのですが
証拠も根拠もないのにソフト指しと言う部分や
わざわざそれを指摘する部分
いったい何がしたいのでしょうか？
そんなに嫌なら将棋ウォーズをしなければ良いのでは？
@@polygon-2 貴方にも問いたいのですが
棋神があるにも関わらずわざわざ棋神警察をする理由は？
取る手の部分もですがそれを全ての人間が理解してると思い込んでるのも危ないかと
振り飛車の棋理を誤解していたら申し訳ないけど，主導権を握りにくいからじゃないかなと。AIの将棋を観ていると，受け身になる将棋はあの人達の好みじゃないって感じがする。対抗形って振り飛車側は居飛車の攻撃をいなして，隙ができたら攻撃に転じるみたいな展開が多い気がするんだけど，AIの場合その隙が中々生じないから居飛車ペースの序盤・中盤戦になってしまうという話なのではないかと感じる。だからもし振り飛車がAIに見直されるとしたら無理攻めにならない有望な仕掛けが発見されたときなんじゃないかと思う。
「飛車を振る一手が無駄」
という場合、AI先手で、初期配置でなく「初めから▲６八飛か▲７八飛」の配置を与えたらどういう評価値になっていくのか気になりました。
「一手分多くさせるから振り飛車でも有利」
となりますか、あるいは？
十分切れ負けのルールを少しだけ変えてくれたらイイのにと思います。
時間切れた時点で5秒将棋にするとか？
そうしたら藤森さん以下プロの方々が強すぎになるだろうけどw
そうしたらサーバ負荷が‥‥
ウォーズの入場者数爆増。
17:23のところ、早速「三桂あって詰まぬことなし」ですか？！笑笑
最序盤の飛車を振る一手がなぜ評価値ダウンするのか。これが解明されたらある意味将棋の半分が解析されたと言えるでしょうな。
振る一手が損って事なんだろうな
普通に解説されてますね
AIもなんか居飛車エンジンと振り飛車エンジンがあるって聞きますけど、後者だと振り飛車を評価したりするんですかねー？ それはさておき、今回の叩き合いもギリギリで面白かったです。相手から切ってくるとは……
居飛車党です。覚える事が多すぎて初段になるのに4年かかりました。
プロがやるへなちょこ急戦見たい
4級の自分は４段が出てきただけで投了
プロやトップアマなら振り飛車に振る一手損が大きいけど
アマ二段ぐらいまでは誤差みたいなもんだから振りでも居でも自分の好きな方を指せば良い
AIに好き嫌いは無い、データ採ると若干勝率が悪いんでしょう、１％くらい
藤井猛九段が盤面の経験値の差などを理由に「(持ち時間が少なければ)振り飛車の時代が来ると思いますね」とおっしゃっていたのが印象的です
プロの高みとAIの話だけを聞いてると「振り飛車やめようかな」なんて心揺らぐこともありますが、その言葉は支えになっています
とにかくまずは自分のできることを1手1手積み重ねていきたいものです。しかし、最後の叩きあいはすごかった😆
いつもならここから集中しますごめんなさいと無言気味になるが、こんなにも強い相手に喋りながら指す藤井先生に少しだけ違和感を感じた。
何でなのか誰かインタビューしてほしい。
13:51やはりぶっち最強か・・・
AI評価値優先の時代
振り飛車党がタイトルを獲る時代はもう来ないのでしょうか🥺
振り飛車が評価値が下がるのはどうしてかAI使って検証してみればいいような気がします。
初期配置が優秀ならば片方の飛車の初期配置を変えたりというような感じでいろいろいじってみればヒントが得られるような気がしますがどうでしょうか？
また昨日より成長してしまった
AIはなぜ一手かけてまで飛車を横に振るのかがまだ理解出来ていない。
もしかすると今後AIが振り飛車の新戦法を開発して高い勝率を上げれば
評価値が見直されるかも。
逆に居飛車がより高い勝率を上げれば今以上に振り飛車の評価値は下がるだろうね。
評価値において流行り廃りは関係ないです
振り飛車はあくまでも人間同士で通じる技でしかないのも事実なんですよ
一手損してまで振る意味は実際ありませんし
（振り飛車が弱い、無駄とかって意味ではありません）
久しぶりに藤森ちゃんの焦ってるとこ見れて良かった。
AI同士だと評価値の差が100程でも逆転することが困難だそうです
AIはディープラーニングで人間の何万・何億倍もの対局をこなしているので、それだけ振り飛車で勝つことは困難ということなのでしょうね
ＡＩ は局面が複雑になって来ると直ぐに手を渡したり、パスする手がやたらと多い気がします。
ＡＩ も最近は振り飛車を積極的に採用します。
居玉を選択するプロ棋士の対局を見ています。
振り飛車の手損をAIが許せないのかもしれません。
使用するAIで振り飛車の評価値が変わらないのでしょうか。
AIとか藤井さんレベルならともかく、アマチュアレベルなら振り飛車が手損するから不利なんてことはないでしょうね。
むしろ覚えることが少ない分有利まである。
過去にやねうら王の開発されてた方が、AIに居飛車の棋譜を中心に過学習させた影響が大きく評価値がどうしても居飛車に側に振れやすく、単純に振り飛車が悪いわけではなく一考の余地がある、と仰っていましたので、振り飛車もまだこれからだと思います。
AIの進化も著しいですし、これからAI学習からの振り飛車の成長も有り得ると私は思います。
今回は難しい指し手が続きました。
相手が強いからそうなっちゃうのかな～
3三金としたところで桂で1六玉と追い込むのかなーと思ってました
またまた面白そうなタイトルだ、、
振られっぱなしの人生です。
ぶっちの条件話してる時にお相手が先にぶっちしてきたの笑った
最大戦力をすぐ活用しようとする居飛車に対して、振り飛車は手損したあげく進路止める（場合が多い）から合理的じゃないなーとは思っちゃう。
まあアマには関係ない差異だけど。
19:25
ここで桂馬を跳ねて王手をかけたら？
…と思ったけど、1筋に逃げられるのか
AIは、手損を重視するんでしょうね。
将棋放浪記史上最も笑えた一局でした
人間は読み筋を限定するが、AIだとすべての読み筋を計算にいれるという思考法の違いなのかな？
意表をつくというプログラミングは難しそうだけど、どうなってるんだろうね
不利飛車
０手の振り飛車である居飛車の方が上だという判断は効率厨であるAIさんの意見としては最もだと思ってる。でも飛車を振って反対側に王を囲うという作戦は人間側からすると分かりやすくて今日も飛車を振ってしまうのだ...
最近、動画アップされる時間、早くね？
飛車も角もどんどん仏智（ブッチ）して、金駒7枚持ちまで行ったのは、見たことない面白い展開でした！
振り飛車と居飛車、どっちが不利かを考えるために、
どちらが勝つこと多いかの統計があると、ありがたいですね。
読みより解説重視(笑)
将棋ソフトもまだまだ進化の途中でしょうから、やがて振り飛車をソフトが再評価する時がくるのではと楽しみにしています！(*^^*)
効率の面を考えたらそれは無いかと思います
速度と完璧な指し方をするAIは振り飛車の評価は微妙なままだと思います
人間対人間だからこそ振り飛車が使われるんだと思います
AIは、先手よりも後手を低く評価します。振り飛車は、わざわざ１手かけて飛車を動かすので、低評価になるんじゃないですかね、知らんけど？
たしかに