Co to jest degrowth i dlaczego nie zadziała?
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 28 ก.ย. 2024
- Wesprzyj nas na partonite: patronite.pl/EICR
Lub postaw wirtualną kawkę: buycoffee.to/eicr
Jedną z modniejszych ostatnio na lewicy koncepcji ekonomicznych jest tak zwany degrowth. Jest to „idea krytykująca globalny system kapitalistyczny goniący za wzrostem za wszelką cenę, powodujący wyzysk ludzi oraz dewastację środowiska”. Zwolennicy degrowthu uważają, że jest on jedynym sposobem na to, aby nie ugotować planety za sprawą gazów cieplarnianych.
Logika postwzrostu jest następująca: w polityce i ekonomii istnieje fetysz PKB, niekończącego się wzrostu. Tymczasem - mówią oni - nieskończony wzrost na skończonej planecie nie jest możliwy. Do tego ciągły wzrost PKB wymaga ogromnych ilości energii. A energia jest wytwarzana między innymi dzięki paliwom kopalnym. Wzrost oparty o zielone technologie z kolei - argumentują - dekarbonizuje nas zbyt wolno, żebyśmy się zmieścili w założeniach Porozumienia Paryskiego (utrzymanie wzrostu globalnej temperatury dużo poniżej 2 stopni do 2100 roku względem ery przedprzemysłowej).
To wszystko prawda. Z tym, że z degrowthem jest mnóstwo problemów:
- nie wiadomo jak go wdrożyć technicznie,
- nie wiadomo jak go przepchnąć politycznie,
- nie wiadomo jak skłonić mocarstwa do poparcia jego postulatów,
- nie wiadomo co po wprowadzeniu takiego rozwiązania stanie się z krajami biednymi,
- nawet jeśli ograniczymy wzrost w krajach zamożnych to i tak potrzebujemy gigantycznego wzrostu PKB, żeby ogromna większość ludzkości osiągnęła standard życia nawet najmniej zamożnych krajów rozwiniętych.
Poza tymi problemami (i setkami innych) jest jeszcze jedna sprawa. Jeśli zamierzamy zabrać się za przebudowę globalnego systemu społeczno-ekonomicznego i jednocześnie chcemy mierzyć się z katastrofą klimatyczną, to mamy na głowie dwa gargantuiczne problemy do rozwiązania. A okienko czasowe jest naprawdę wąskie.
==
Bibliografia:
What is degrowth?, degrowth.info/...
Jason Hickel, Mniej znaczy lepiej, Karakter 2021
BRANKO MILANOVIC,Degrowth: solving the impasse by magical thinking, brankomilanovi...
Ajit Niranjan, How risky is economic growth? www.dw.com/en/...
Max Roser, How much economic growth is necessary to reduce global poverty substantially?, ourworldindata...
Jason Hickel, Giorgos Kallis, Tim Jackson, Daniel W. O’Neill, Juliet B. Schor, Julia K. Steinberger, Peter A. Victor & Diana Ürge-Vorsatz, Degrowth can work - here’s how science can help, www.nature.com...
Kelsey Piper, Can we save the planet by shrinking the economy?, www.vox.com/fu...
![Jak firmy technologiczne robią z Ciebie niewolnika? [Biznes 2.0]](http://i.ytimg.com/vi/OYpDbL1BlgU/mqdefault.jpg)
Co prawda czytałem tylko kilka artykułów o dewzroście a nie całe książki, ale zawsze postrzgeakem to raczej jako gospodarkę, w której produkujemy to czego potrzeba w ilościach, które potrzebujemy. Gospodarkę, w której elektronika ma więcej niż dwa lata żywotności, gdzie AGD można naprawiać i w której nie wytwarzamy byle gówien, które nas zaścmiecają. Dla mnie to raczej nurt myślenia, niż konkretne rozwiązana, bo te wyjdą w praniu w praktyce. Dewzrost jest dla mnie więc postulatem ograniczenia rozhulanej konsumpcji
Czyli rozwiązaniem dla dewzrostu jest idealny komunizm gdzie zarządza się z góry produkcję "to czego potrzeba w ilościach, które potrzebujemy" czy raczej idealny wolny rynek gdzie te sprawy regulują konsumenci wiedzący czego chcą?
@@GothenksSSJ3 oczywiście że w pełni zautomatyzowane luksusowy gejowski komunizm kosmiczny
No to jest koncepcja, która tak naprawdę omija wszystkie pytania i ma charakter zapchaj dziury. Co w zasadzie co to znaczy "produkowanie, tego czego potrzeba w ilościach które potrzebujemy"? Ja mniej więcej kumam, do czego zmierzasz, ale z drugiej strony zrób pewien eksperyment myślowy. Jest rok 1960 i ludzkość wpada na pomysł, żeby "produkować to, czego potrzebujemy w ilościach, które potrzebujemy". W takiej kontrfaktycznej rzeczywistości nie ma prawie niczego, co masz teraz. A jakby ustanowić ten punkt w 1950?
Chociaż my jesteśmy zwolennikami i przedłużenia gwarancji i ograniczenia fast fashion, to jednocześnie "rozhulana konsumpcja" jako konstrukt sama w sobie wydaje sie problematyczna. Bo "zatrzymanie rozhulanej konsumpcji" każe zadać ptytanie o po co w ogóle chcemy żeby np ludzie mieli większy dochód? W tym aspekcie konsekwencje degrowthu są absolutnie nielewicowe, są zamordystyczne. Oczywiście o ile lewactwo postrzegasz jako JEDYNĄ ROZSĄDNĄ SOCDEMKĘ, a nie komunizm.
@@ekonomiaicaareszta3081 dla mnie to znowu zbyt dosłowne potraktowanie idei, której praktyka - jak już pisałem - powinna być wypracowana w praniu. I jasne, byłem nieprecyzyjny, ale wydaje mi się że oczywiste jest, że mówię o nadprodukcji plastiku, śmieciowego żarcia, zabawek, gadżetów z Ali Express i tak dalej. To nie oznacza, że zupełnie mamy zaprzestać badania i rozwój i nie produkować rzeczy. Powinniśmy to robić rozsądniej, bo musimy zadbać nie tylko o siebie. Gdzie tu zamordyzm, skąd nagle takie straszenie? To zwykle racjonalne ograniczanie ludzkiej działalności, która nieumiarkowana prowadzi do niszczenia planety i życia innych osób (gdy redystrybucja nie działa). Nie można pozwolić ludziom robić co chcą, to już chyba ustaliliśmy tysiące lat temu, tak powstało prawo. Wiem, że nie muszę tego tłumaczyć, ale pojawienie się w dyskusji zamordyzmu nie pozwoliło mi odpuścić. Z każdą kolejną dekadą rozumiemy lepiej, że niekontrolowani jesteśmy niebezpieczni dla samych siebie i poszerzam zakres rzeczy zakazanych, żeby ratować to co jest tego warte. I ofc nie mówię o tym, że mamy dążyć do dewzrostowej dyktatury kosztem przyszłość, longtermizm mnie brzydzi. Ale tak jak zgodziliśmy się na prawa człowieka jako coś nad czym nie trzeba już dyskutować, bo każdemu się należą, tak powinniśmy dalej rozszerzać ich zakres, tak jak robiliśmy to w przeszłości. Silna demokracja odznacza się stabilnym fundamentem opartym o uniwersalne wartości. Umiarkowanie w produkcji, ale gospodarce (de facto dewzrost) w mojej opinii powinno być jedną z takich powodów wartości
@@kolibabski im jest ciężko zrozumieć, że zamordyzm jest teraz, choć nie wśród białej populacji z globalnej północy, a prawdziwy zamordyzm przyjdzie jak nic nie zrobimy teraz i w końcu wszystko jebnie, a jebnie to jest pewne. Postwzrost chce właśnie zamordyzmu uniknąć, dokonując teraz zmiany kursu na miękko i z poszanowaniem praw wszystkich ludzi, także tych, którzy się dopiero urodzą. Kamil wprost powiedział, że on wierzy w to, że technologia nas uratuje i kapitalizm. Ja tam szanuję ludzi wierzących, ale mimo wszystko wolę się opierać o twarde dane, a te nie pozostawiają wiele złudzeń.
Miernikiem zamożności nie jest PKB tylko majątek na osobę (Global wealth databook), różnice w zamożności między Polską i Europą Zachodnią są dużo większe niż wynikałoby to ze wskaźnika PKB. PKB na osobę w Niemczech jest 2,5 raza większy niż w Polsce, a majątek na osobę 5 razy większy, PKB na osobę w Grecji jest taki sam jak w Polsce, a majątek na osobę jest w Grecji 2 razy większy. Degrowth wolnorynkowy: podnieść stopy procentowe NBP do poziomu stałej ilości pieniądza i nie będzie bańki kredytowej oraz kryzysu finansowego. Likwidacja dotacji do produkcji rolnej np. zwierzęcej. Nałożenie cła na towary przemysłowe uzależnione od emisji CO2 związanej z produkcją i transportem do UE uderzyłoby głównie w Chiny, a nie w dostawców surowców. I przeniosłoby część produkcji do Europy lub bliżej Europy. Systemy emerytalne skończą się na spłaszczeniu emerytur, wszyscy dostaną takie same minimalne emerytury. Dania jest 7 najbogatszym krajem świata, majątek na osobę jest 7,8 raza większy od Polski. PS. Leciałem jeden raz w życiu (nie ja płaciłem) i nie czuję się poszkodowany.
Majątek to umowna cena. Dom w Berlinie, dom w Warszawie. Tu majatek zależy od siły nabywczej i perspektyw ocenianych subiektywnie.😊
@@edwardtalkowski7439 Cena jest obiektywną miarą subiektywnych preferencji społecznych. Czyli jest obiektywna epistemologicznie i jednocześnie subiektywna ontologicznie (źródło: J.Searle).
Wychwyt CO2 w obecnej sytuacji to nie ma sensu. Nie mamy bardzo dużej nadwyżki "czystej" energii którą moglibyśmy przeznaczyć na wychwyt. W innych przypadkach produkujemy znacznie więcej CO2 niż go wyłapujemy.
A tyle czystej energii, żeby to się opłacało, bez jakiegoś fenomenalnego przełomu technologicznego mieć nie będziemy, przez co najmniej kolejny wiek. Mam wrażenie, że technoptymyści to są albo ludzie co nic o technologii nie wiedzą, albo paradoksalnie nic poza nią nie wiedzą. Nie umiemy składować i przekazywać energii w sensowny sposób, wytwarzanie jej punktowo na miejscu oznacza sporo niedogodności i kosztuje dużo innych zasobów. Przy tym poziomie konsumpcji, najlepsze rozwiązanie to zmniejszenie populacji Ziemi, ale znowu jej zmniejszenie automatycznie powoduje dewzrost i problemy gospodarcze (jak np. w Japonii). Dlatego to kwestia czasu, zanim to wszystko jebnie.
@@adapienkowska2605 Nie do końca musi jebnąć. Jeśli chodzi o samą energię, na Ziemi ogółem jest wystarczajaco dużo energii której nie wukorzystujemy, bo po prostu nie umiemy. Od atomu, który powinien być naszym celem na najbliższe dziesieciolecia, po być może termojądrówkę, energię pływów oceanicznych, jetstreamów i wielu innych zjawisk których to nie będziemy umieć efektywnie wykorzystywać jeszcze przez długie wieki. Oczywiscie naturalny zapychacz OZE też na plus.
W temacie populacji, podstawowym pytaniem jakie trzeba sobie zadać to po co się rozmnażamy i dlaczego w jednych krajach jest dzietność 6+ a w innych nie może podejść do 2. W krajach bez emerytur ale też bez przemysłu wysoka dzietność się po prostu opłaca - osoby dorosłe utrzymują nie tylko swoje dzieci, ale też rodziców i wszelkich starszych jak i nieletnich we wspólnej komunie - a pracy jest mnóstwo, bo skoro nie ma robotów, nie ma automatyzacji, każda pierdoła musi być robiona ręcznie za jakąś wypłatę (a nawet jak nie ma oficjalnych miejsc pracy to zawsze na czarno jakaś robota też się znajdzie). Inwestycja w dzieci jest tam absolutnie bezkonkurencyjna. Jeżeli kraje te, na nasz wzór wejdą w masowy przemysł, ich gunwopraca stanie się nieopłacalna a bezrobocia nie pokryją nawet gangi, modele rodzin będą musiały się zredukować. Żadna religia nie zastąpi żoładka.
To samo u nas ale odwrotnie. Jeżeli rządy Japonii, ale też Europy nie zwrócą uwagi na problem dzietności i nie podejdą kompleksowo, zaczniemy głosować żołądkami. Będzie nas czekać ZUS do 70tki lub darwinizm społeczny, niskie emerytury i bonusy na dzietnych nie widziane jeszcze w historii, lub jazda na plecach młodych, aż całe miasta się będą zwijać z wyludnienia. Ale nadal jesteśmy na etapie gdzie jeszcze ten trend jest do odwrócenia.
Jak sam zauważyłeś mówisz o "obecnej sytuacji". I tu oczywiście pełna zgoda. Ale o CDR mówi się w kontekście nadchodzących dekad oraz jako o rozwiązaniu uzupełniającym. W przeciwieństwie do degrowth stworzenie "nadwyżej czystej energii" wydaje się problemem raczej technicznym, a z pewnością o wiele łatwiej wykonalnym (przez np stawianie na masę atomu) niż przeprogramowanie systemu społeczo-gospodarczego w zbliżonym horyzoncie czasowym.
Nie jestem zresztą przekonany do kategorii "nadwyżka". Być może nie o nią wcale chodzi. Tzn nie o to, żebyśmy mieli tyle energii, że już nie będziemy wiedzieli co z nią zrobić, więc może zróbmy w końcu ten CDR, tylko raczej stworzenie jakichś ram instytucjonalncy, w których CDR byłby opłacalny. A przynajmniej obowiązkowy. Wiesz o co mi chodzi? Dla analogii: czy pasy bezpieczeństwa wstawiano w samochodach, bo pojawiła się "nadwyżka miejsca" w słupkach i przy fotelach?
@@adapienkowska2605
wyznacz sobie jakiś punkt w czasie (bo ja wiem, 40 lat do przodu, pewnie dożyjesz) i sprawdź czy "wszystko jebnęło". Ten rodzaj wydawałoby się trzymających się kupy prognoz był w przeszłości robiony niejednokrotnie. Mowiliśmy o takim ciekawym badaniu, które zbiera takie czarne wizje od początku lat 70-tych. Apokalipsa w nich była oddalona mniej więcej o 20 lat. Do 2020 ponad 60 proc z tych przewidujących kolaps prognoz straciło ważność. Apokalipsa klimatyczna/środowiskowa dla lewicy jest czymś w stylu upadającej Szwecji dla prawicy.
@@ekonomiaicaareszta3081 ach te lewackie naukowce z IPCC, ten marksista profesor Malinowski 😂 Problem w tym, że te prognozy się sprawdzają. Modele klimatyczne są dość precyzyjne i skutki też są dość proste do oszacowania. Jak choćby miliony uchodźców klimatycznych czy problemy z produkcją żywności wszędzie tam, gdzie jej potrzeba. Big Oil zrobili badania wpływu na klimat spalania węglowodorów w latach 70 właśnie i to były bardzo dobre badania, z wysoką sprawdzalnością. Dlatego je schowali i jadą z propagandą ile wlezie. Teraz zdaje się przed sądem się z tego tłumaczą w USA. Powstał też interesujący raport na temat skutków GO, jego polskie opracowanie jest na portalu nauka o klimacie pt -Jaki jest próg klimatycznej katastrofy? Warto się jednak zapoznać, zamiast cieszyć się z tego, że jakieś 60% prognoz z przeszłości się nie sprawdziło. Niech się sprawdzi tylko ta jedna, a na razie wszystko na to wskazuje, to będzie pozamiatane.
a czy przypadkiem dewzrost nie zakłada, że ograniczenie wzrostu gospodarczego w krajach rozwiniętych ma umożliwić przyśpieszenie wzrostu w krajach rozwijających i biednych? Bo z tego co kojarzę ograniczenie czy nawet cofnięcie pewnego poziomy w najbogatszych krajach miało zapewnić możliwość dogonienia ich przez te kraje nie dysponujące takimi zasobami
Zakłada, ale to jest albo za trudne dla prowadzących, albo niewygodne w peanach na cześć PKB i kapitalizmu.
Problem jest taki, że dewzrost zakłada dokładnie to, bez jakiegokolwiek pomysłu „jak”. Jak przyspieszyć wzrost gospodarczy w krajach co biednych? Ustawą?
Jak lepiej dysponować pieniędzmi?
I najważniejsze: jak przekonać do tego ludzi w demokracji? Bo takie reformy nie będą finansowane przez bogatych, bo to nie wystarczy. Prosty przykład: gdybyśmy zabili wszystkich miliarderów w Polsce i wzięli ich majątki, to opłacilibyśmy emerytury na mniej niż kilka lat. Same emerytury. Taki to mit „kill the rich”.
Takie coś będzie finansowane ostatecznie przez młodych pracujących. W postaci gigantycznych podatków. Jak to ma przejść w demokratycznym państwie? Dewzrost w praktyce to komunizm (tylko zielony) albo faszyzm (też zielony). I to globalny. Powodzenia.
@@cryoemenjoyer widzę, ze wzorem prowadzących tą audycję nie zapoznałeś się z tym, co postwzrost zakłada. Jak przyspieszyć wzrost w biednych krajach? Dać im za darmo wiedzę i technologię, nie okradać ich i nie rozgrywać dla własnych korzyści. I już. Tylko tyle.
Jak przekonać ludzi? Proste, dać im więcej czasu wolnego dla siebie i bliskich. To właśnie zakłada postwzrost. Masz człowieku zaspokojone wszystkie potrzeby i mnóstwo czasu dla siebie, na przeżycie życia. O jakich pieniądzach mówisz? To są reformy dość mało kosztowe.
Jakie emerytury? Emerytura obywatelska, równa dla każdego, plus sprawne usługi publiczne. Wystarczy do szczęśliwej starości. 30 lat temu PKB było mniejsze i ludzie nie zdychali pod płotami, dlaczego mieliby dzisiaj? Moja babcia miała bardzo fajną starość, a nie żyje już od 20 lat.
Oczywiście, że wiem. Samą książkę Hickela czytałem i bardzo mi się podobała (mimo wszystko). Apropos Twoich argumentów:
Wiedzę i technologię - jaką? Nauczyć ich wytwarzać mikroprocesory? Zbudować im fabrykę mikroprocesorów? A co potem? Jaką mamy pewność, że oni ten nasz wyidealizowany komunizm wprowadzą? A co jeśli lokalni watażkowie lub inni gangsterzy zawłaszczą to dla siebie i będą wyzyskiwać resztę? Wiedza jest. Afryce brakuje stabilności i kapitału.
Co do przekonania ludzi: dawno nie widziałem takiej naiwności. Zaspokojenie potrzeb? Spoko, Partia Razem ma świetny program mieszkaniowy i gdyby startowała sama, to ocierałaby się o próg wyborczy. Powodzenia. Ludzie konsekwentnie wybierają co innego od lat. Mówcie, że to zły kapitalizm niszczy ich umysły, ale prawda jest taka, że ludzie lubią wolność.
A emerytury to już paranoja. Skąd na to weźmiesz pieniądze? Emerytury pochłaniają 30% budżetu Polski i to wcale nie zapewniając super życia. A będzie coraz gorzej, bo ludzi na rynku pracy nie będzie więcej. Możemy dojebać pracownikom składki 60% wynagrodzenia. Spoko. Fajna wizja wolnego świata, w którym młody człowiek jest de facto niewolnikiem.
Problem dewzrostu jest taki, że jest mieszanką absurdalnych zmian i rozsądnych socjaldemokratycznych postulatów (i dlatego uważam, że książka jest wartościowa, bo pokazuje jak możemy lepiej zarządzać naszymi zasobami). Tylko te socjaldemokratyczne postulaty w krajach jak Dania czy Finlandia DALEJ zakładają wzrost. Bo bez tego są bez sensu. A te absurdalne, są nie do wprowadzenia.
Ja rozumiem, że dla filozofa, jak coś fajnie wygląda w głowie to musi być super, ale świat jest trochę bardziej skomplikowany. Nie wywrócimy całego systemu na głowę, bo „komuś się coś wydaje”. Komunizm też się wydawał super pomysłem.
@@arturkoszykowski9592 Ja jestem absolutnie za tym, aby biednym krajom dać za darmo wiedzę i technologię i niech korzystają z tego ku dobra ludzkości. Problem w tym, że ta wiedza i technologia nie jest ani w Twoich, ani w moich rękach, tylko ludzi, którzy nigdy się na to rozwiązanie nie zgodzą. Ich współpracy nie kupisz dając im więcej czasu wolnego dla siebie i bliskich, niestety.
Samo to sprawia, że uważam degrowth za mocno utopijną wizję przyszłości i na to oderwanie od rzeczywistości wskazywali prowadzący. Nie wiem skąd też przekonanie o tym, że ograniczenie rozwoju w krajach zamożnych spowodowałoby boom w krajach biedniejszych. Efekt mógłby być równie dobrze absolutnie odwrotny, wróżymy z fusów.
jak widzę, ze Fajfer dalej robi research na poziomie Ziemkiewicza, to cieszę się, że przestałem wspierać kanał na patronite
Spoko, cieszcie się "business as usual" póki można. :)
Od dawna nie ma już "business as usual". Określenie przetrwało model.
@@ekonomiaicaareszta3081 Chyba nie bardzo rozumiem, ale spoko. :)
@@ekonomiaicaareszta3081 oczywiście, że jest. Nie tylko ocieplenie w ciągu ostatnich dekad się nie zatrzymało, ale przyśpieszyło. Jak to nie jest 'business as usual' to, co niby jest?
@@adapienkowska2605 zbyt przejrzyste powietrze , paliwo do statków zawiera obecnie zbyt mało siarki
@@adapienkowska2605 to tylko kapitalizm, chłopaki kapitalizm uwielbiają jak dzik żołędzie, więc potrafią w jego obronie robić takie salta, że w głowie się nie mieści.
super odcinek, ale Kamilu nagminnie przerywasz Łukaszowi zdania w polowie, a ja chciałbym ich wysłuchać do końca. Zwróćcie proszę na to uwagę, bo to mocno przeszkadza w odsłuchaniu. A poza tym wszystko fajnie :))
no generalnie obecność fajfusa przeszkadza w programie
Spoko
Putin na Ukrainie wprowadził dewzrost. - 40% PKB w skali roku.
Taki dewzrost to by sie przydalo w Brukseli i na Wall Street zrobic.
To nie jest dewzrost.
A myślałem, że nie będzie religia.
Pierwszy.
Więcej publicystycznych odcineczków!
a dlaczego kamil fajfer jest głupi i mózg mu nie działa?
Ciekawe czy Myśleć Głębiej coś na to odpowiedzą
Ja osobiście czekam, słuchałem ich odcinka o degrowth, w którym bardzo pięknie omijają niemal wszystkie bardzo zasadne wątpliwości i zastrzeżenia dla tej koncepcji. Chyba zresztą w tym odcinku na koniec uciekają od odpowiedzi jak to wszystko ogarnąć mówiąc "no w sumie nie wiemy, słuchajcie aktywistów, nam się estetycznie podoba solar punk".
A co z produkowaniem 💩 słabej jakości i zalewanie tym rynku? Tak samo cały przemysł modowy produkuje kupę waste. Ja bym wprowadził regulacje i pozwolenia na produkcję. Jak firma chce coś produkować, najpierw musi zdobyć pozwolenie na wytworzenie jakiegoś produktu w danym woluminie oraz uzasadnić dlaczego jest to ważne dla społeczeństwa. Tak samo powinni wykazać ile zasobów naturalnych zużyją oraz jak chcą potem zutylizować te produkty, gdy zakończy się ich cykl życia.
Nie jesteśmy zwolennikami fast fashion jako przemysłu (chociaż ja, czyli Kamil np lubię sobie czasem kupić jakieś fajne ciuszki z sieciówki i co mi zrobisz xd). Ale warto mieć na uwadze, że to około 8 proc. globalnych emisji. Z jednej strony to dużo, z drugiej nie jakoś bardzo dużo. Nawet zresztą jeśli ograniczamy przemiał modowy, to przecież nie możemy zrezygnować z produkcji ubrań. Więc emisje tutaj tniemy z 8 proc. do np 2-3 proc.
Co do urzędu, który zezwala na wszystko - nie wyobrażam sobie funkcjonowania czegoś takiego w ten sposób. Tzn znów mamy przeniesienie tego samego problemu, tylko na inny poziom: jakie kryteria, ilu urzędników, etc. to by spowodowało nie degrowth, tylko raczej poważną recesję. Lepsze są jakieś ogólne algorytmy w stylu podatków węglowych, me3chanizmów "kto eksploatuje ten płaci" czy coś.
@@ekonomiaicaareszta3081 produkcja fast fashion ma też inne koszty środowiskowe - mikoplastik, problem ze składowaniem odpadów, utylizacja chemikaliów potrzebnych do wytworzenia danych ubrań.
@@ekonomiaicaareszta3081 Ale szkodliwość fast fashion nie sprowadza się tylko do emisji, ale też zatruwania rzek, powietrza, zużywania zasobów itp. Gdyby teraz przestać produkować ubrania zupełnie (no oprócz majtek i skarpet), to cały świat przez wiele dziesiątków lat miałby się jeszcze w co ubrać.
Ogólnie idea dewzrostu bardzo mi się podoba. Niestety też uważam, że jest to utopia.
Jest natomiast jedno ale...
Jeśli nie degrowth, to co? Bo bez tego wszystko uj strzeli tak czy siak prędzej niż później i na pewno już żadnych ekonomicznych wzrostów nie będzie xD Czyli koniec końców wracamy do punktu wyjścia, którym jest degrowth. Tyle że w przypadku dewzrostu zastosowanego natychmiast mamy jeszcze szansę na ocalenie planety.
Słuszne spostrzeżenie
Utopia to według definicji bardzo pozytywna rzecz. Pisanie o utopili per niestety, to chyba przesada 😉
@@arturkoszykowski9592 niestety, bo utopia ma to do siebie, że jest nierealna do wprowadzenia w życie ;)
@@GoToHaveSoul okej, to dlaczego tyle tych części wielkiej utopii już w życie wcielono?
Hey, a czemu pomijacie w materiale współczynnik Giniego?
Czemu w kontekście klimatu skwitowaliście, że wprowadzając pojedyncze rozwiązania nic się nie zmieni? przecież właśnie zrównoleglenie zmian ograniczających emisje od 1-5% w skali 10 propozycji daje zmierzenie emisji o połowę.
Co do wychwytywaczy CO2 to chciałbym zauważyć że potrzebują one energii, której obecnie nie mamy w takim nadmiarze a ich lokowanie może odbywać się w niewielu miejscach na planecie.
Proszę o wyjaśnienie bo nie rozumiem mówicie, że kraje nie rozwinięte muszą się rozwijać i to my musimy sprzedawać im technologie i kupować od nich zasoby aby mogły sie rozwijać i one tego oczekują. Przepraszam ale zabrzmiało to jak propaganda kolonialistów sprzed 200 lat "niosących oświatę i kulturę dzikusom i buszmenom".
współczynnik Giniego nie bierze pod uwagę majątku , ani tego kto kiedy zarabia daną kwotę i jakim wysiłkiem - inna jest sytuacja zarabiania 5 tys brutto w wieku 50 lat na 1,5 etatu a inna w wieku lat 18 na 0,5 etatu.
@@tokarp390 więc co proponujesz? czy jest jakiś współczynnik, który bierze to pod uwagę? czy w tym miejscu odrzucamy Gini i idziemy z powrotem do PKB pomijając zróżnicowanie jakości życia wśród mieszkańców?
Z tym ich optymizmem technicznym to mi wygląda na myślenie w stylu: "ej, nie chcę rezygnować z wygody, chcę jeść mięsko, bo dobre i kupować modne ciuszki, bo to przyjemne, a potem przyjdą naukowcy i posprzątają po mnie świat z tego CO2. Co do krajów rozwijających się - totalna zgoda, że podejście prowadzących bardzo paternalistyczne.
bo fajfus uważa, że się zna, ale tylko słabo mu się zdaje
@@Maciaty85 okazuje się że jest też gini majątkowy (nie wiedziałem o tym wcześniej prawie wszyscy w mediach odnosili się do zarobków)
można go użyć i to jest 1 miara , a 2 to miara mobilności społecznej czyli jak bardzo status rodziców rzutuje na status potomków .
Sprawdziliście, ile dwutlenku węgla da się zmieścić w magazynach, oraz jak takie niekończące się śmietniska CO2 będą chronione przed terroryzmem i wojnami?
nie, bo fajfus lubi science fiction
Najgłupsze w degrowth jest to, jak przekonać najbardziej rozwinięte kraje - przy okazji są to demokracje, do zatrzymania wzrostu. Gdyby jakiś polityk wyszedł dziś i powiedział że chce żeby Polska się nie rozwijała, żeby np. murzyni w Afryce mieli więcej miejsca na rozwój, zostałby ukamienowany na miejscu😄
TH-cam to anty zielony ład, a do UE wybiera Polska ekoteroryzm. 😢
Ciakawa koncepcja z D... Ale odcinek w całości ciekawy mimo że miałem opór gdy się zaczynał...
Polecam książki i wywiady prof Ewy Bińczyk.
Czytałem, znam, absolutnie się nie zgadzam, jestem niemal pewien, że przyszłość rozstrzygnie ten spór na korzyść tego, jak przedstawione w odcinku xd
Będzie słuchane, ale poproszę spoiler: to co zadziała?? (obwarzanek??)
W obwarzanku znaczna część wskaźników jest trudna do ustalenia tzn. ciężko wskazać nieobciążający planety sufit, jak i minimum potrzebne ludzkości (podłoga). Model jest oczywiście ciekawy intelektualnie, ale cały czas rozbijamy się o to, że 7 mld ludzi chciałoby mieszkań i żyć chociaż jak Polacy 25 lat temu - a do tego potrzeba wzrostu i przekraczania zużycia niektórych zasobów ponad wspomniany sufit. Do tego dochodzi brak sensownie zaprezentowanego modelu alternatywnego gospodarki gotowego do choćby pilotażu (sam schemat obwarzanka to przecież tylko rodzaj prostej matrycy, warunków brzegowych). Plus brak pomysłu, jak taki model - gdyby istniał - wdrażać zarówno w kontekście globalnym, jak i np. w krajach rozwiniętych, które miałyby zadowolić się dotychczasowym poziomem konsumpcji.
Ale z takich składowych jak ogólna koncepcja degrowth czy ekonomia obwarzanka może wykrystalizuje się coś solidnego, gotowego do operacjonalizacji, z poparciem setek milionów ludzi na świecie. Potrzebujemy fermentu, analizy krytycznej zastanego porządku, sensownie podsuwanych alternatyw, a nawet niewielkich instrumentów zmiany na lepsze, do których wdrażania nie trzeba wielkiej światowej rewolucji.
@@uksiu a jeszcze taka refleksja na temat PKB - dla tego parametru zasadniczo jest "wszystko jedno" czy dochód narodowy jest generowany przez limuzyny i jachty dla 0,0001% czy budownictwo komunalne lub działania na rzecz dekarbonizacji. Czy jest jakiś parametr oceny gospodarki który bazowałby na produkcie narodowym ale większą wagę przywiązywał do tego przez jakie obszary jest on wypracowywany dzięki czemu promował działania progresywne i przyczyniające się do aktywniejszej poprawy życia? Wbrew pozorom myślę, że to nie jest aż tak bardzo subiektywny zestaw kryteriów jak się może wydawać.
Degrowth działa i każda opinia która stara się wmówić, że się nie da to shillle konglomeratów którym zależy na ciągłym wzroście.
Degrowth nie działa i każda opinia która stara się wmówić, że się da to shillle (?) konglomeratów którym zależy na tym, żeby biedni byli biedni.
@@ekonomiaicaareszta3081 prawie jak sentencja z Mentzena 😂, degrowth ma w fundamencie niwelacje nierówności, a nie konserwowanie ich lub powiększanie jak kapitalizm. Chodzi o to, że podciągamy biednych, obcinamy za bogatych i środek zostaje na z grubsza podobnym poziomie.
@@arturkoszykowski9592
Środek, czyli równowartość dochodu na poziomie, bo ja wiem 500-700 zł miesięcznie (górne 5-8 proc globalnej drabiny dochodowej zaczyna się od pi razy oko 3000 zł miesięcznie). Chociaż mój argument powyżej, był lustrzanym odbiciem argumentu, który zaczął tę nitkę, to Twój tylko go uwiarygodnił.
@@ekonomiaicaareszta3081 ale jak liczysz te 3 tysiące? Brutto, netto? Jak obliczyłeś wiarygodnie dochody i majątki najbogatszych? Przy zapewnieniu usług publicznych i mieszkań dla wszystkich za darmo, to spokojnie można będzie się zmieścić w tym 1500-2000 na głowę i nie czuć niedostatków. Szczególnie, że pracując duuużo mniej niż w kapitalizmie otwiera nam się cała sieć społeczna, w której świadczymy sobie różną pomoc, dobra własnoręcznie wyprodukowane i usługi nieodpłatnie lub w czymś na kształt luźnego barteru. Ktoś mi da warzywa z własnej działki, a ja mu dach załatam na przykład.Tak jak to było kiedyś. Raptem te kilkadziesiąt lat temu. Zresztą w mniejszych miejscowościach dalej ten model często funkcjonuje. Są do tego różne kooperatywy i pewnie stworzą się nowe modele. Mając czas, nie musisz zapieprzać na szybkie wakacje samolotem czy suvem, możesz spokojnie pociągiem itd itp
"Tym razem na pewno się uda!"
komć
Z ideą degrowth spotkałem się pośrednio lata temu czytając " Samodzielne myślenie", Haralda Welzera. Trochę było w tym narzekania na konsumpcje oraz na ogranicznoną ilość zasobów naturalnych, co przy rosnącym zapotrzebowaniu na energię zwiastuje nadchodzącą katastrofę. Proponowane rozwiązania były racjonalne, nacisk na polityków, zmiana nawyków zakupowych, czy inwestycje w trasport publiczny. Nic specjalnie odkrywczego. Koniec końców mam poczucie że degrowth jest pewną grą na sumieniu klasy średniej, która to będzie czuła się źle ze względu na swój stan posiadania. Bogatszych degrowth z pewnością nie dotknąłby w takim stopniu a biedniejszych myślę że ta idea niespecjalnie będzie interesowała ze względu na sprawy codzienne.
Wyborażam sobie że świat degrowth to nie tylko dobrze zoorganizowana ekonomia ale również pewnego rodzaju stagnacja. Ci którzy mają mieliby nadal, a ci którzy nie mają mieliby marne szanse na awans społeczny. Tego typu zmiana wymagałaby również znaczącej redystrybucji majątków i przymusu politycznego.
Jest też pytanie czy czasem porównując bogatę państwa do biednych nie ulega się pewnego rodzaju iluzji, że dziś bogate państwa są w pełni rozwiniętymi bytami, które nie będą wymagały dalszej innowacyjności. Tak jak wspominaliście co by było gdyby zastosować idee degrowth w 1950 roku. Z jakiego powodu uważać że stan państw zachodnich w 2023 nie jest w takiej samej relacji do roku 2096 jak 2023 do 1950?
Ale degrowth nie oznacza, że stajemy się skansenem i że nic nie może już zostać wynalezione. Gdybyśmy zastosowali tę ideę w latach 50, to może nie zmagalibyśmy się teraz z takimi problemami klimatycznymi, że zwiększają się na ziemi obszary, które przestają być zdatne do zamieszkania ze względu na susze i temperaturę, migracje, popadanie ludzi w skrajną biedę. Może nie wyginęłoby tyle gatunków roślin i zwierząt, może zanieczyszczenia byłyby mniejsze. A za to zamiast co 5 lat zmieniać wystrój mieszkania, wciąż używalibyśmy meblościanki po babci - no koszmar.
@@emilkadickinson7290 można nie jeść mięsa, wpłynie to negatywnie na wzrost gospodarczy a byłoby to korzystne dla wszystkich. Jako idee można degrowth uznać za inspiracje, natomiast jako cel sam w sobie jest idiotyczny. Załóżmy że w wyniku innowacji technologicznej fabryka zacznie produkować kotlety sojowe 30% taniej i szybciej. W ten sposób jeżeli na rynku jest zapotrzebowanie produkcja wzrośnie a tym samym PKB. Dalej taka innowacja technologiczna może być wykorzystana w innych regionach świata w których być może koszt kotleta sojowego jest zbyt wysoki a dzięki innowacji cena w końcu spadnie i kotlet stanie się dostępny. Dzięki innowacji i wzrostowi produkcji w jednym obszarze, spada konsumpcja w innym na przykład kosztownego mięsa. Jednak konieczne są do tego innowacje na które jednak konieczny jest kapitał, czasem całkiem spory. Przy niskimi wzroście gospodarczym ciężko by było takie innowacje utrzymać bez redukcji jakości życia dla całej reszty. Ewentualnie można by wierzyć że gospodarka byłaby w jakiś magiczny sposób bardziej efektywna.
Co do lat 50 to tak dodam że oprócz meblościanki babci, w większości toaleta byłaby poza domem, woda w studni a łazienka to byłby mieszczański luksus.
@@marian11235813 wolę żyć w świecie, gdzie mieszkam w domu z wychodkiem, niż w świecie, gdzie powietrze, którym oddycham jest zatrute i gdzie giną gatunki, ociepla się klimat, bo ludzie kupują sobie gadżety z aliekspresu
@@marian11235813 piszesz o dewzroscie niby, ale w realu zupełnie obok. Trochę jakby feudalny rolnik deliberował o życiu pracownika korporacji. Weź sobie może poczytaj trochę na ten temat więcej, wtedy zobaczysz jak niedorzeczne są Twoje dywagacje w kontekście złożeń dewzrostu.
@@marian11235813 generalnie obecnie mamy do czynienia z nadmiarem którego nie umiemy skutecznie dystrybuować dlatego najpierw wyzyskujemy ludzi żeby np. szyli dla nas ciuszki a potem okazuje się że były tak tanie że i tak kupili więcej niż potrzebowali . Dlatego część z nich jest specjalnie niszczona i wyrzucana żeby biedacy z Afryki,Azji,Ameryki południowej nei dostali nic gratis.
Siemanko i dużo prezentów od Mikołaja z okazji Mikołajek. Mam nadzieję że byliście grzeczni 😂
W końcu dewzrost. Mikołaj przyszedł!
Sama koncepcja nie ma sensu moim zdaniem. Im większy wzrost tym większy rozwój. Jak dojść do stanu świata z Star Trek jak nie poprzez rozwój który pcha postep😜
przez holokaust miliarderów :)
Długaśny, ponadgodzinny odcineczek, miód-malina
Prezent na Mikołajki 😂
Ale ogólnie ubogi w kontent, takie gdybanie, które można po prostu ściąć jednym argumentem - jeśli ktoś chce chronić planetę niech to robi, ale niech nie zabrania innym w drodze ku przepaści i tyle albo aż tyle.
@@konradjakubiec301 co jest idiotyczne, bo nie ma czegoś takiego, że ktoś idący w przepaść nie pcha w nią jednocześnie chroniącego. Nie ma tutaj czegoś takiego jak indywidualne wybory. To jakby jadący jednym autobusem zaczęli mówić - no wy chcecie na tej niebezpiecznej drodze zwolnić, nikt wam nie broni, ale my chcemy zapierdalać, bo nam się śpieszy.
@@konradjakubiec301 jeśli ktoś chce nakurwiać 250km/h najebany jak knur po drogach publicznych , niech to robi, co nie? Bo to trochę z tej logiki jest.
@@adapienkowska2605 nie mogę się zgodzić z tym co napisałaś, choć to wynika przyznaję z mojego nie do końca precyzyjnego zapisu, powinienem napisać „przepaści” a nie przepaści.
Także ogólnie pełna racja jeśli płacę za usługę przewozu zbiorowego to chcę żeby nikt prócz kierowcy nie miał wpływu na prędkość pojazdu, czy zmianę trasy, to logiczne, a na pewno w naszej kulturze, w innych może być różnie nie neguję tego.
Natomiast wracając do meritum to nie każdy uważa, że w takim kierunku zmierzamy, to że mass media naokoło o tym trąbią, to nie należy brać tego za prawdę objawioną, szczególnie że w dobie internetu mamy naprawdę szeroki kontent na prawie każdy temat, jak się dłużej pogrzebie to mniej popularne treści a równie ubogacające i poszerzające pojmowanie tematu się znajduje. Innymi słowy treści jest więcej niż czasu na przerobienie tego wszystkiego - nic odkrywczego.
Stąd logicznym się wydaje patrzenie na wszystko z rezerwą, nie mam czasu przejrzeć wszystkiego, mój rozum wszystkiego też nie zapamięta i wszytskiego nie zrozumie, a dodatkowo jestem śmiertelny, więc nie da się po prostu rady. Istnieje natomiast pokusa pójscia na skróty, czyli wsłuchanie się w głos „ekspertów” i „autorytetów”, których głos dodatkowo jest wzmacniany przez promocję odpowiednich treści i czasu antenowego dla tychże głosicieli prawd w mass mediach połączony równolegle z supresją kontrinformacji i głoszących ją „ekspertów”.
Zamiast "degrowth" stosujmy polskie tłumaczenie: karlenie.
skoro lewica to mysl postępowa to czemu chce zatrzymać zmiany np. klimatu zamiast patrzeć na to jak na nową możliwość
Ty chyba mylisz lewice z akceleracjonizmem.
Bo te zmiany nie będą tak zajebiste jak myślisz że będą
Brak rozwoju i stagnacja to porazka. Przedsiębiorcy czyli najbardziej zaradna część społeczeństwa na to nie może sobie pozwolić.