Un gars, une fille : portrait du mâle en couple
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- เผยแพร่เมื่อ 21 ก.ค. 2020
- Au-delà des singularités de chaque couple, quels sont les schémas de comportements masculins les plus répandus ? Comment se mettent-ils en place, comment les expliquer ?
Jean-Claude Kaufmann, sociologue, analyse depuis trente ans ce qu’est le couple hétérosexuel aujourd’hui. Dans plusieurs de ses ouvrages, il élabore des « idéaux-types masculins », c’est à dire des comportements, des attitudes, des positions caractéristiques de la masculinité. Pas des comportements obligatoires, mais des grandes tendances : par exemple, l’idéal-type de « l’homme-enfant » ou de « l’élève coupable ».
Son dernier livre, « Pas ce soir », est une enquête sur le consentement sexuel en couple : il montre qu’un schéma dans lequel l’homme a beaucoup plus de désir sexuel que sa conjointe est très répandu, même si bien sûr la situation inverse existe ; toute la question étant de savoir pourquoi, et comment le couple se débrouille avec ce déséquilibre. Qui finit par se forcer ? Qui pense avoir le droit de contraindre l’autre ? Qui se tait ? Comment est-ce qu’on en parle, et surtout pourquoi est-ce que le plus souvent, on en parle pas ?
Parce que les points de désaccord entre Victoire Tuaillon et Jean-Claude Kaufmann sont nombreux, le ton de cet épisode est assez différent des précédents.
REMERCIEMENTS
Victoire Tuaillon remercie trois camarades féministes, Sarah Bénichou, Manon Garcia et Camille Froidevaux-Metterie pour leurs remarques, éclairages et réflexions lors de la préparation de cet entretien. Et merci à Caroline de Haas pour les précisions sur les chiffres de l’enquête Nous Toutes.
RÉFÉRENCES CITÉES PENDANT L’ÉMISSION
Retrouvez toutes les références et recommandations citées sur www.binge.audio/podcast/les-c...
CRÉDITS
Les couilles sur la table est un podcast de Victoire Tuaillon produit par Binge Audio. Cet entretien a été enregistré le 22 juin 2020 dans le studio Virginie Despentes de Binge Audio (Paris 19e). Réalisation et mixage : Quentin Bresson. Générique : Théo Boulenger. Identité graphique : Sébastien Brothier (Upian). Chargée d’édition : Camille Regache. Direction des programmes : Joël Ronez. Direction de la rédaction : David Carzon. Direction générale : Gabrielle Boeri-Charles.
5 min et il me saoule déjà. "Les hommes sont moins motivés par le ménage ". C'est vrai que "nous les femmes" ça nous motive à fond !
Salut à toi calme toi les hommes modernes sont quand même plus habitué à participer aux tâches ménagères maintenant moi je suis pas de votre génération et pourtant j'ai toujours participé à la réparation des tâches tout le monde n'est pas pareil
@@ericbernard6853 je vois pas le rapport avec ce que je viens de dire...
Et l'injonction à rester calme, vous pouvez vous la garder
@@anneb2655 excuse moi je voulais pas vous blesser
Haha pareil je me suis arrêté au même moment de la vidéo. Ça commence par des généralisations dans tous les sens sur "l'homme". Mais de qui parlons nous ?
"les hommes sont moins motivés par le ménage".
Alors déjà qui est motivé par le ménage réellement ? C'est une corvée c'est juste un truc chiant que tout le monde doit se coltiner.
Et puis ça part mal de commencer comme ça. J'entends ça, je suis un homme, et paf l'homme n'est pas motivé. Euh... Mais si si ça va, je suis plus maniaque que ma chérie et m'occupe plus de faire le ménage et je ne suis pourtant pas enchanté de le faire, nous nous occupons tous deux de faire tourner nos espaces de vies, et de leur entretien de manière équilibrée et nous nous en parlons régulièrement pour s'adapter au besoin, capacités de chacun.
Alors quoi ? je suis un homme "jeune et moderne" élevé avec une sensibilisation féministe donc je ne rentre pas dans le scope ? Donc je ne suis pas "l'homme"?
Arrêtons de prendre uniquement l'archétype et de le généraliser. Je sais bien qu'il faut sensibiliser et rappeler que encore trop de disparités existent et que oui ces clichés existent beaucoup trop mais ce ne sont pas "les hommes" et encore moins "l'homme".
"Une majorité d'hommes", ou "x%", ou "dans beaucoup de cas" ou etc etc aurait tout changé. Ou simplement aborder les choses sous un angle moins genré dès le début pour parler d'un truc aussi chiant que le ménage que personne (ou en tout cas très peu de gens) n'a comme hobbie.
Victoire Tuaillon, la patience, pédagogie et professionnalisme dont vous avez fait preuve face à ce discours et ce comportement affligeant est exceptionnel. Merci d'être là et de faire le travail que vous faites
Tellement professionnelle Victoire, je sais pas comment elle fait pour pas s'énerver... 😅
Pourquoi ? C'est toi qui est énervante avec se genre de discours
Tellement
Moi même à la maison je laisse sortir des insultes à l'encontre de ce type qui emploie "l'homme" dans la généralité pour les excuser mais prend la peine de dire "certains hommes!" quand Victoire exprime un désaccord. Bien d'autres choses m'agacent chez lui mais c'est ce que je viens d'entendre.
C'est super difficile à écouter et vraiment chapeau bas à l'interviewer !!
@@migmig465 il lui coupe la parole tout le temps pour acquiescer/dire "meeehhhh nooooon" c'est super énervant, laisse donc la aller au bout de sa pensée ahhhhhh
Cependant, je reconnais l’intérêt du travail de Kaufmann, mais sa posture d'homme conditionne énormément ses propos et le fait qu'il semble incapable d'en prendre conscience "non mais moi je prends pas parti" revendiquant une neutralité totalement inatteignable ça fait grincer des dents.
Littéralement moins de 10 minutes pour qu'il arrive à "Not all men", alors qu'il n'a aucun problème pour décrire le comportement de LA femme... des indices qui ne trompent pas ;)
surtout qu'il le rappelle à chaque fois qu'on risquerait de faire des généralités (sur les hommes bien sûr, les femmes aiment TOUTES le ménage et la cuisine)... ça m'énerve au moins autant que ceux qui pensent essentiel de rappeler que "All Lives Matter", parce que quand même, nous les blancs, on souffre tous les jours des discriminations basées sur la couleur de peau ! Oui le féminisme s'intéresse principalement à la condition de la femme et à son amélioration mais personne ne prétend que tous les hommes sont des goujats oppresseurs et violeurs, et le "not all men" semble très victimisateur (les anti féministes aiment bien ce mot pour nous décrire haha) comme idée, genre "pauvre de nous on est persécutés par des femmes qui revendiquent les mêmes droits que nous"
Juhaa eq très e z z
Personnellement je le trouve assez médiocre car sa pensée est bancale. L'intervieweuse est plus pertinente et plus intelligente. Mais c'est quand même l’hôpital qui se fout de la charité de voir des féministes s'offusquer qu'on puisse parler de LA femme alors qu'elles ne cessent de parler de L'homme et qu'elles viennent systématiquement s'adonner aux sarcasmes sur les "not all men". Deux poids, deux mesures mais bon a l'habitude. Ah et par pitié ne sortez pas la carte "systémique" pour venir donner des justifications foireuses. Les positions de principe qui se veulent le plus universelles (et opérationnelles sur le terrain) c'est mieux.
@@Wilkshot On en a notre claque du "La Fâme" parce qu'on a "toujours" été essentialisées pour nous deshumaniser.
Le "les mecs" (différent de "l'homme"), c'est pour decrire un groupe sur le plan socio. Ya pas de volonté de déshumanisation. Donc dire de manière générale "les hommes" mais derrière "la femme" ça donne bien une idée sur la façon de penser de l'autre.
@@demi-ladyideas1239 Parce que les hommes ne sont pas essentialisés? Ton argument est un déni de réalité. C'est l'essence même de la philosophie, par exemple, que d'avoir essentialisé le genre humain. Et de manière général, c'est ce que font toutes les sciences, généraliser, et ce quelque soit ton genre (ou ton espèce).
Tu illustres une chose, le féminisme est gynocentrique. Il ne regarde les faits que sous un prisme parcellaire. Tu ne vois le monde que sous un angle subjectif.
Chapeau ! Je n'ai pas pu terminer la video tellement j'ai trouvé l'échange à sens unique. C'est fou quel point son attitude (ne pas vous écouter, vous couper la parole tout bout de champ pour énoncer des vérités de manière condescendante et tenter de ridiculiser votre parole) en dit deja long sur sa capacité d'écoute et de mise en perspective limitée... Certaines de ses paroles prechent pour plus d'égalité mais dans les fait c'est un rapport de domination qu'il tente d'installer dans votre entretien. Bravo pour votre professionnalisme et l'ensemble de votre travail !
Je suis un homme de 53 ans, ma génération et le bain social de cette époque m'a formaté à être ce sale type oppresseur de femmes qui s'ignore pendant les 20 premières années de vie de couples que j'ai partagé avec deux femmes et ce, malgré les années de thérapies sexo, psy, psychanalyses qui ne me renvoyaient pas les bons éclairages pour me déconstruire, comprendre que le problème, c'était moi.
Je trouve que cette génération d'hommes sociologues ou scientifiques de sciences humaines ne sont pas déconstruits de leurs process d'actions et de pensées, qu'ils ne font qu'entretenir les oppressions qu'ils étudient.
Il m'a fallu un lent périple de révolution de pensée pour que mes oeilleres se décollent enfin, que je rencontre ces féministes épuisées, que j'écoute enfin les femmes et respecte authentiquement leur parole et leur témoignage.
Et je crois que les possibles enfin efficaces vont arriver lorsque ma génération et plus ancienne, celle de ce sociologue, sera remplacée par du sang neuf à haute présence majoritaire de femmes et quelques rares hommes profondément déconstruits pour espérer un mouvement qui fasse la bascule terriblement nécessaire à notre société patriarcale.
Je salue le travail de Victoire Tuaillon, de toutes celles qui l'ont inspirée, de toutes celles qu'elle inspire, j'aimerais que beaucoup plus d'hommes viennent vous écouter et comprendre le précieux de votre action, j'aimerais davantage de Francis Dupuis-Déri, un rare "ancien" qui a ouvert les yeux, j'aimerais être un meilleur allié à cette lutte primordiale pour l'humanité.
Merci de ton témoignage.
mon copain on parlait justement l’autre jour, de ce besoin de 109 (sang neuf 🤣)
Merci, Alain. Il est très rare de savoir déconstruire la part de ses conditionnements et de ses désirs propres. Francis Dupuis-Déri m'a stupéfaite, bien plus féministe que moi, il m'a réellement impressionnée et... réconfortée ; comme vous.
Je crois malheureusement que si les choses ne s'arrangent pas vite (pas dans des siècles, pliz), il y a un danger de séparatisme qui pointe, subtil en Occident (combien de femmes ayant échoué dans une, deux, trois "vies à deux" finissent par décider le "chacun chez soi" ?), radical dans certains coins du monde, jusqu'à ce village de femmes (anciennes femmes battues, exploitées, etc.), interdit aux hommes, en Afrique.
@@donaswann5669 oui, beaucoup de démarches sont menées à travers le monde, en sororité, des sociétés matriarcales à petite échelle, les éco-féminismes sont de très intéressants porteurs de projets ou pour le moins de réflexions très riches. Francis Dupuis-Deri est aussi à écouter sur ces 2 invitations de la chaine Thinkerview et tous les sujets qu'il traite sont de la même veine qualitative que je conseille vivement.
Maintenant, et, entre autre grâce au travail des "couilles sur la table", je pense que la réflexion doit s'approfondir en direction de la remise en question de la binarité de genre qui pourrait à la fois complexifier un premier temps le tableau puis dissoudre le non-sens des oppositions et du règne terrible de l'oppression subie par les femmes.
Merci Alain pour votre bel exemple et votre authenticité, votre témoignage est doux et réconfortant ( certains y arrivent !!) Puis je vous demander si vous avez repéré un ou plusieurs déclencheurs de votre déconstruction s'il vous plaît ? En gros comment faire pour aider nos amoureux à se transmuter en complices plutôt qu'en "chuis bien dans ma bulle, ya koï?".merci pour votre conseil!
Vous avez l'air tellement convaincu que s'en est touchant, cependant sur quoi avez vous ouvert les yeux exactement ?? Parce que cela fait tout de même un moment qu'on nous les impose ces discours féministes, tantot féminin auquel cas en tant qu'homme je ne me sens pas concerné, comme dans une discussion entre copines, ce qui est important pour elles peut me paraitre totalement futile et inintéressant, tanto hystériques et incohérent tous les hommes sont des salops des violeurs en puissance et s'ils ne l'ont pas encore fait, c'est juste qu'ils cachent bien leurs jeux. Quoiqu'il en soit je n'entends que des jérémiades incessantes, et pour aller ou ? pour obtenir quoi au final ?? quel est le but réel du féminisme au juste ? Parce qu'il ne changera que les hommes faibles d'esprits, et la seul chose que va faire le temps c'est d'engendrer une telle dégénérescence de ces hommes faibles, que ce ne seront plus des hommes. Pour ma part c'est deja ce que je constate, des etres en jupes et barbe, avec des seins mais qui se gratte la bite ... c'est ça le produit de votre société féministe, c'est le chaos, l'anormal devient normal, le déviant devient sain, la tare est une particularité. A un moment, un retour à la réalité sera nécessaire,et vous devez bien savoir comment cela se passe, en règle générale ça coute cher à tout le monde.
"Mais nooooooooon!!!"
Nooon noooon noooon noooon
La plaie ce type
"MMMMmmgnnnNNNN"
Non mais on dirait un petit enfant qui fait du bruit pour avoir l'attention des fois ^^°
😂
Je me demande comment un homme qui parait lettré, cultivé peut avoir une pensée si réduite et réductrice. Je suis un homme et je suis en total désaccord avec lui, ses pensées et ça façon insupportable de couper la parole à Victoire.
Je ne sais pas si l'équipe de Slate lit les commentaires mais bravo Victoire pour le self contrôle et le professionnalisme. Je voulais vous dire que j'aime beaucoup votre travail, et que ce podcast m'a permis d'ouvrir les yeux sur notre société et comment cette dernière écrase les femmes. Comme dit Fabrice Florent, j'ai pris la pilule rouge et c'est grâce à vous.
Ca fait mal aux oreilles quand il essaie (et arrive à) de lui couper la parole ça contraste avec les autres que j'ai écouté :(
Insupportable cette façon de faire "uuiiiiii" alors que Victoire parle, ce bruit sur la voix de quelqu'un d'autres, je ne supporte pas ce genre de comportement.
@Erratum La totalité des médias pro féministes ?.... Il faut avoir un peu de mesure, c'est important.
Bonjour, comme beaucoup d'autres j'ai été très vite agacée par cet homme et le ton de sa voix lorsque vous avancez des idées dans lesquels il sent la gente masculine accusée. Il m'a été difficile pour moi aussi d'aller jusqu'au bout. Je suis une femme qui a vécu d'abord 20 ans sous la coupe d'un homme, mon père, castrateur et culpabilisteur, pour lequel rien n'était jamais assez bien fait, notamment le passage du balai. J'ai choisi pour compagnon un homme radicalement différent de mon père, un homme rieur, sympathique, cool et ouvert d'esprit, mais qui s'est révélé (ce n'était pas visible au départ) adepte du RSA et de la PlayStation, de la vaisselle tous les 3 jours, du ménage tous les 6 mois et il fallait pas le presser de prendre le relais quand il se levait aux alentours de 11 heures parce que sinon ça se passait mal. Du genre aussi à me réveiller la nuit pour un rapport sexuel et à me faire tellement la misère si je n'en avais pas envie que je finissais toujours par céder. Le message était clair et sans concession, je n'en avais pas envie. Mais la prise de tête était tellement pénible que le rapport sexuel non désiré l'était presque moins. Et manifestement, il préférait ce rapport non désiré de ma part que pas de rapport.... Des heures de discussion n'ont jamais rien changé à tout ça. Après m'être libérée de ses 2 relations, je n'ai plus jamais voulu habiter avec un homme. Entendre les propos de Mr Kaufman est pour moi insupportable. Je vois beaucoup d'hommes autour de moi parfaitement imparfaits dans leur couple mais équilibrés, altruistes, volontaires, respectueux de leur compagne. Malheureusement j'en vois beaucoup aussi (plus ?) désinvestis, égoïstes, paternalistes, maltraitants. "Les hommes", "les femmes", on sait tous que ces termes généraux ne désignent pas la totalité des représentants mais une forte tendance. Se focaliser là dessus c'est, à mon sens, déporter le problème. Mais vous avez raison, chaque problématique abordée dans votre discussion mérite d'être explorée et approfondie. Dans un cas comme le mien, il est très plaisant, je dirais même thérapeutique, d'entendre des témoignages, sans haine et sans rancune, parce que je me sens moins seule, ça me permet de mieux comprendre ce qui m'est arrivée, à quel point je me suis sentie trahie et dévalorisée, pourquoi ça m'est arrivé. A quel point, même si j'ai ma part de responsabilité, ce n'était ni normal, ni justifié, à quel point ces personnes m'ont tirée vers le bas plutôt que vers le haut. Entendre des personnes comme ce monsieur que vous avez interviewé avec beaucoup de calme et de sagesse, qui dans sa façon de vous couper la parole ou de faire preuve d'une certaine mauvaise foi pour être sûr d'avoir raison m'a ramenée directement à ces 2 hommes auxquels j'ai eu à faire.
"Il faut les aider à s'impliquer": donc c'est bien ça. Il faut être leur maman et refouler les émotions et frustrations ressenties face aux comportements des hommes. Comme le dit Victoire, c'est une nouvelle charge.
ben non, c'est pas cool... dans l'idée on est d'accord ! mais le problème c'est que si tu engueules ton mec quand il fait des efforts (même si pour TOI ce n'en sont pas), sa réaction va être de se désengager !! on appelle ça la réactance psychologique. C'est pas spécifique aux hommes, mais à tous les humains ;) principe de la résistance devant une autorité violente
@@antoinemasse1939 Dans l'idéal, ni besoin d'engueuler, ni besoin de se mettre une nouvelle charge mental sur le dos. Bien choisir son partenaire ahah !
Et puis, "autorité violente" me semble un peu exagéré quand même.. pas certaine que cela soit la proposition de Victoire (en tout cas c'Est pas la mienne).
@@joannelg06 ben... engueulade au lieu de accompagnement = autorité violente (rien de plus certain).
J'ai pas dit que tu avais génocidé des juifs :) c'est juste que techniquement (mécanisme)... une autorité violente c'est exactement ça. Qu'est-ce que j'exagère ? ^^ Et puis oui, le meilleur partenaire est le mec maniaque là dessus. Tant mieux si vous en trouvez un avec qui ya pas de prise de chou... mais on parle d'un problème sociétal aussi. si tu ne refoules pas tes frustrations envers ton mec, tu vas l'engueuler. C'est normal de refouler, c'est juste la base du rapport à l'autre oO sauf si tu tiens absolument à être dans des trucs conflictuels qui ne mènent à rien... Pourquoi je t'explique ça ???
En effet, il faut bien prendre en compte tous leurs sentiments et accepter que c’est pas facile pour eux et que ça leur demande un grand effort de devenir meilleurs, d’apprendre à faire le ménage correctement et etc (parce que nous faire le ménage c’est un plaisir évidemment), mais par contre nos sentiments à nous on peut bien se les mettre où je pense 🤷🏻♀️ On a qu’à tout refouler et prendre sur nous + avoir encore plus de charge mentale pour faciliter leur vie. Et pour quelle raison on doit écouter leurs sentiments mais pas les nôtres ? On sait pas mais c’est comme ça, merci le sociologue hein
@@mayb3 hmm pardon je dis peut être une connerie et je vais me faire bouffer mais pourquoi on ne fait pas le ménage seulement quand on en a l'enthousiasme ? Si ce n'est peut être pas toujours évident je constate également que beaucoup de gens sont formatés par l'aseptisé et ne supporte pas de voir de la poussière ou un peu de désordre, est ce qu'il n'y a pas un petit travail de lâcher prise à faire parfois?
Je trouve que cet épisode est d'autant plus intéressant que vous n'êtes pas d'accord sur tout. C'est important de ne pas rester en vase clos avec des invités qui ont tous globalement le même point de vue. Merci !
Je suis totalement d'accord, si c'est pour faire des podcast d'entre soi je ne vois pas l'intérêt
Et oui c'est sure .
Le problème c'est que là ce n'est pas une discussion avec des arguments. D'habitude elle invite des gens qui réfléchissent et tentent d'apporter une analyse. Là l'invité cherche simplement à justifier les viols et l'exploitation des femmes.
Comme je l'ai déjà dit ailleurs, c'est l'équivalent un troll, il concède que la situation est injuste ici et là pour mieux insister systématiquement sur le fait que finalement ce sont bien les femmes qui sont responsables de cette situation..
Contrairement à ce qu'il dit, il ne cherche en rien a observer et expliquer mais seulement à justifier des actes immondes. Alors que la journaliste tente justement de prendre du recul. Pour la disqualifier il utilise deux méthodes, l'une est son statut (en tant que sociologue il ne serait là que pour observer, pas pour défendre une idée), l'autre est le dénigrement (il renvoie la journaliste à un groupe idéologique extrémiste qui ferait des généralités confortables pour l'esprit). Et au delà des stratagèmes verbaux il y a bien sûr la posture, et ce ton autoritaire au bord du cri qui permet de garder la parole et couper la journaliste pour l'empêcher d'avoir réellement un débat. D'ailleurs on sent bien qu'il n'y a pas échange d'idées mais bataille constante entre qqn qui cherche a justifier systématiquement des agressions et quelqu'une qui cherche justement des explications, des analyses, pour mieux avancer.
@@barkrustk4937 c'est bizarre j'ai plutôt trouvé que c'est l'intervieweuse qui interrompait qd elle était pas d'accord tt en faisant des généralités..
En soi c'est bien qu'elle ai fait l'effort de l'inviter (même si j'ai plus l'impression que c'est pour montrer son désaccord féministe que pour apprendre de ses recherches et conclusions) ça ouvre d'autres portes sur la façon de se 'battre' pour l'égalité homme/femme
@@sishemiaurelia9763 J'ai l'impression qu'il l'interrompait pas mal aussi. Ca serait intéressant de calculer le temps où il parle vs le temps où elle parle, parce qu'à mon avis, on l'a beaucoup plus entendu lui parler, que elle.
Je me suis vraiment forcée à écouter jusqu'au bout par respect pour votre travail. Mais cet homme est carrément affligeant ! Bravo pour votre patience...
Je préfère quand les invité.e.s sont inspirant.e.s.
beaucoup de respect pour le self contrôle de Victoire, elle arrive à rester calme devant le nombre incalculable de fois ou il lui coupe la parole, ça montre un problème comportemental de l'invité, que ça soit conscient ou non
Mais que dalle, elle essaie d'imposer ses idées préconçues et statistique foireuse, à un expert du domaine qui a étudié le sujet. Il l’empêche simplement de dire des énormités.
Ben c'est juste un mysogine qui s'ignore 🤷🏻♀️
Non ça résume bien le problème de ces dames.
Je veux bien débattre mais j’exige que tu sois d’accord avec moi.
Je veux qu’on partage les taches domestiques mais j’exige qu’elles soient faites à ma manière.
Et il dit un truc très intéressant, qd il a fait une étude sur l’agacement dans les couples, il a reçu un tas de réponses des femmes, quasi aucune des hommes. On pourrait en déduire que les hommes sont des donc moins agacés en vérité ils esquivent pour éviter les pb.
Ce que vous avez intériorisé bêtement, c’est que c’est la personne qui se plaint le plus est celle qui souffre le plus.
J’avais lu une étude sur la charge mentale (étude sortie par des féministes en plus), en fait l’étude expliquait que l’intensité de la charge mentale dans un couple était égale. Celle des femmes portaient sur le foyer, celle des hommes sur le financier.
D’expérience, j’ai vu bcp plus d’hommes se la fermaient dans leur couple que leur compagne qui se plaignaient tout le temps. Qd ça éclatait vraiment, là on se rendait compte que les hommes avaient bien des choses à dire.
Et commencez pas à dire « ouais bah ils ont qu’à le dire… ». Un homme comprend vite que faire des reproches à sa femme dans la plupart des cas est la porte ouverte à de grosses engueulades donc par tranquillité il préfère généralement esquiver.
D’ailleurs c’est super logique d’entendre l’intervieweuse nous parle d’oppression, de domination et de patriarcat et entendre l’invite expliquait que les hommes avaient des comportements d’enfant puni dans le couple ou un truc du genre. D’entendre la journaliste validait ce propos et confirmait par déduction que les femmes se font dominés par des enfants punis..
Faut dire que vu le nombre de konneries préconçues qu'elle débite, il a le devoir professionnel de la corriger.
@@beorngare Un peu rapide, comme conclusion. Pourriez-vous apporter vos informations ?
Passionnant cet épisode Victoire. Je pense que, même si j'imagine que c'est coûtant en énergie, c'est très riche de faire des épisodes avec des invité.e.s dont vous ne partagez pas tous les points de vue.
Effectivement cet invité dit des choses qui tendent, voire qui choquent.
Mais je crois que c'est justement dans ce dialogue inconfortable que l'on met le doigt sur des mécanismes culturels profonds qui sous-tendent et permettent les viols, notamment conjugaux.
Bravo et merci donc.
Merci à toi pour ton commentaire
"Les hommes sont moins motivés par le ménage"... c'est vrai que nous c'est notre passion dans la vie...🙄
😂😂 tu a tellement raison
Bah oui voyons c’est tellement naturel chez nous qu’on le fait sans y penser, ou mieux on le fait avec grand plaisir 🙄
Oui c'est vrai que nous quand on s'y met c'est avec grand plaisir ! On n'a pas du tout besoin de prendre sur nous et de se motiver 😂
C’est fou d’entendre ce que l’on veut.
Il explique s’il en realite, globalement les femmes et les hommes n’ont pas les mêmes exigences en terme de ménage.
Ce que vous ne comprenez pas comme les hommes est que votre confort n’est pas plus légitime que celui des hommes.
Dans la tête des homme la pièce est dans un état qui me convient Dc ça va.
Dans la tête des femmes, elles pensent pareil sauf que c’est l’état de la pièce qui est plus exigeant….
Un couple c’est du compromis hein…
@@yoyolewigolo4292 😂😂😂 en effet vous entendez ce que vous voulez... Et vous comprenez ce que vous voulez aussi.
All I hear from the guest is "ouin ouin"
Pourquoi t'écris en anglais ? 🤨😑
@@jeanines.7512 quel est l'intérêt de ta réponse ?
We could argue about that fact for hours but I mean it's not that relevant here.
Je suis étonné de nombre de commentaire haineux et violent envers l'invité. Je trouve que la discussion est plutôt riche, ni lui ni Victoire ne s'énervent ou ne reste bloqué sur des fausses informations qui légitimeraient "leurs" croyances.
Je trouve les 2 points de vues intéressant, et sur l'essentiel de cette problématique j'ai l'impression qu'ils sont en fait d'accord (sur le factuel, et sur le gros du sexisme a l'oeuvre dans les couples). Leurs différences se trouvent plutôt dans l'interprétation des faits et les pistes de solutions.
Bref j'ai du mal a comprendre autant de violence et de haine (dans les commentaires hein, pas du tout dans le podcast) alors que de ce que j'entends l'invité me parait assez clairement pro féministe et un allié (même si notamment il coupe la parole, même si c'est l'invité c'est quand même dérangeant à mon avis, et qu'il donne des interprétations et des solutions discutables, qui sont d'ailleurs bien pointé du doigt dans ce podcast par Victoire.).
Je suis bien d’accord !
C'est en effet un beau constat de la réalité de la plupart des couples hétérosexuels : les hommes "ne comprennent pas" et n'aime pas "se prendre la tête". C'est vrai que nous (les femmes) on comprends tout et on adore se prendre la tête !
Grand merci Victoire pour votre patience et votre persévérance dans cette émission.
Marre que se soit toujours aux femmes de faire le travail de remise en question !!!
"C'est vrai que nous (les femmes) on comprends (sic) tout et on adore se prendre la tête !" - La première partie est effectivement fausse mais le seconde est malheureusement vraie en général. Il faut chercher pour trouver des femmes qui n'aiment pas ça, une minorité d'élite qui existe, fort heureusement.
10min et le gars lache déjà des "not all men" coupe la parole et ne cesse jamais de faire du bruit quand victoire parle......ca va être long
Exactement ce que je me disais. Il est un peu insupportable de généralités.
@@thomasadam3495 Mdr !
Ce que je préfère c'est quand il approuve ce que Victoire dit pour s'exclamer juste après "Mais bien sûr que non!" ou "Mais surtout pas!" XD
Souvent c'est du not-all-men de sociologue j'ai remarqué, il distingue deux groupes d'hommes avec justification, ça m'a semblé assez pertinent dans la mesure ou à chaque fois ce qu'il veut séparer c'est pas les gentils et les méchants ou les agresseurs et les autres, mais les aggresseurs et les paumés.
Je trouve que c'est un not-all-men valide, bien plus de mecs sont perdus dans la masculinités et l'hétéronormativité que tourné vers l'irrespect, le sadisme, l'agression ou une ultra-rigidité patriarcale d'anciens temps.
D'un coté c'est bien pratique car on transforme le moins pire des loups en agneaux et ça agace Victoire, je pige bien. Mais sincèrement en tant que mec hétéro, je trouve que les hétéros sont des bébés et les mecs hétéros sont doublement des bébés, ils ne savent pas parler, communiquer, s'exprimer, ressentir etc... c'est du pipouisme-radical^^, entre mépris et bienveillance.
@@26yd1 Personnellement, ça me gêne quand il vient dire que Vincent ne peut pas être appelé un violeur, parce qu'on est pas allé lui parler pour savoir s'il peut se repentir. T'as violé quelqu'un, t'es un violeur, point. Si tu veux te repentir après, tu es un violeur repenti, c'est cool, mais ça efface pas tout non plus ^^'
Y'a quelques années, y'a un SDF qui a été condamné à la prison pour avoir volé un peu de bouffe dans un centre commercial, vous croyez qu'on est allé lui demander s'il voulait se repentir avant de le traiter de voleur? Pourtant, il me semble que pour un délit aussi mineur, et venant de quelqu'un clairement dans le besoin, ça aurait plus de sens que pour un mec tellement bouché qu'il comprend pas sa compagne.....
Pour les autres cas, oui je comprends la démarche.... mais je la trouve pas pertinente. On sait que c'est pas tous les hommes, mais à un moment faut un peu rentrer dans le lard pour faire accepter des vérités qui fâchent....
PS: Je suis aussi un mec hétéro cis, mais je me suis jamais senti visé par les propos sur les violeurs. Je suis pas un violeur, mais je vais pas le clamer partout, de la même façon que quand on parle des tueurs ou des voleurs je ne dis pas "Ben moi je tue pas et je vole pas" ^^
bon en gros tout ce qu'il dit c'est que la femme doit arrêter de se plaindre de comment il passe le balais ... c'est à la femme d'éduquer, observer, s'adapter "avec subtilité" ... au secours ce discours... vivement que cette mentalité disparaisse... il ne parle de rien d'autre...
edit: j'ai finalement réussi à finir l'episode et certaines choses qu'il a dit par la suite était un peu plus intéressantes. respect pour la présentatrice qui a su garder son sang froid, pas facile comme discussion mais tellement important!
On est d'accord ! Il est insupportable
Pourquoi la méthode de la femme qui passe le balais devrait être LA méthode.
Chacun ses priorités, il se trouve que si les hommes ne trouvent pas l'intérêt que le balais soit passer exactement comme le ferait son amoureuse.
@@mickaelegalite8335 Je ne pense pas que ce soit tant la méthode qui importe tant, mais le résultat final. Personnellement, je m'en fiche qu'un homme passe le balai d'avant en arrière, d'arrière en avant, en faisant des mouvement en longueur, en largeur, en carré, en vague, etc... tant qu'à la fin il n'y a plus de saleté sur l'ensemble du sol, coin et dessous de meuble compris. Question de propreté et d'hygiène.
@@dylanvellut Mais c'est une chose que les féministes sont incapables d'accepter. Elles veulent juste imposer leurs dictats, leurs vision du monde en étant persuadé que c'est la seule ligne qui soit éternellement vraie. Pour reprendre l'exemple du balai, clairement une propreté minimale est suffisante pour moi. Allez passer 5h à laver la maison de fond en comble par semaine est une perte de temps phénoménale. Donc je n'exigerai rien de particulier à ma partenaire sur ce plan là, ça serait complètement hypocrite, et elle de son côté n'a pas à me dicter ma conduite. Après contrairement aux féministes, je suis prêt aux compromis et à aller au-delà de ce que je fais lorsque je vis en solo chez moi, par respect pour ma partenaire et par recherche de compréhension de son mode de fonctionnement.
Les hommes ne sont peut-être pas éduqués au consentement, et c'est clair qu'il y a du travail à faire là-dessus. Mais à contrario les femmes imposent leurs systèmes de croyance, leurs exigences et te font du chantage (émotionnel, sexuel) si tu n'y réponds pas. Il est temps aussi que des chercheurs se penchent sur ce type de questions pour analyser les biais plus cachés (plus cachés que ceux utilisés par les hommes) via lesquels s'exerce la domination féminine.
Wang Lee mais ils sont éduqués au consentement en théorie
Sur la pratique c’est autre chose : le nombre d’articles féminin qui raconte comment elles se sont manipuler par un pervers narcissique et pourquoi elles ont plaqué leur gentil mari bêta qui ne les faisait plus vibrer
Ce sont pas des dictats, c’est laisser libre cours à l’arbitraire. Le consentement ne compte que si l’homme le mérite, tandis qu’une femme n’a pas à mériter le consentement de l’homme en général
Chaque fois qu'un homme ne balaye pas dans les coins ou sous les meubles, un peu de la libido de sa compagne meure pour cet homme.
:))
Que c'est triste de lire de telles bêtises
Excellent je pique
Tellement vrai, sa dégoûte,heureusement c est pas mon cas 😇
C'est tellement vrai, je n'avais pas vu les choses dans ce sens. Je ferai plus attention lorsque je ferai le ménage
J'ai lu un livre de cet homme quand je n'étais pas encore féministe. Je me rappelle avoir aimé et aussi avoir été agacée (les prémices du féminisme ?). Je ne l'ai pas fait circuler comme je le fais pour mes lectures préférées. Aujourd'hui, j'écoute ce podcast (je me suis mise tard aux podcasts) et suis plus qu'agacée par son discours démonté avec patience et pertinence par Victoire. Ses "not all men" et ses recommandations pour les femmes : être ethnologue !!! Comme si la charge mentale n'était pas assez lourde ! Comprendre ces pauvres hommes et ne surtout pas augmenter leur charge mentale à eux ! Sa difficulté à nommer le viol, ses lacunes en recherches féministes alors qu'il prétend chercher le VRAI, la RÉALITÉ (les féministes parlent-elles, elles, de la pluie et du beau temps depuis des décennies ?). Ses bruits de fond parfois "oui,oui,oui,oui" "non,non,non,..." quand Victoire parle au lieu de l'écouter réellement, comme s'il savait ce qu'elle allait dire. Enfin , plus on avance dans le podcast, plus on entend peu à peu sa perte d'assurance, les décibels de sa voix et ses grands exclamations du début disparaissent... Un régal, et même parfois du rire quand tu le tacles :) merci Victoire, j' commence à avoir écouté pas mal de tes podcasts maintenant et je te trouve vraiment intéressante et pertinente !
Alors je suis pas un spécialiste de sociologie et j'ai jamais été en couple, donc mon avis ne compte pas pour grand chose, mais quand on me dit qu'il faut se méfier des conversations "face à face" parce que ça va ouvrir des "boîtes de Pandore" je me demande un peu dans quel monde vit mon interlocuteur XD
Comme je l'ai dit j'ai pas une grande expérience des rapports sociaux, mais si y'a bien un truc que j'ai constaté c'est que le meilleur moyen pour qu'une relation se passe bien, c'est de communiquer, c'est justement d'ouvrir les boîtes de Pandore comme M Kaufmann les appelle. Parce que si on les ouvre pas, elles ne disparaissent pas, elles s'accumulent, et créent du ressentiment.
Personnellement, je pense qu'il est plus logique et agréable de percer de petits abcès au fur et à mesure de la vie sociale, d'en parler, quitte à se disputer un peu, que de régler tout d'un coup pendant des disputes plus graves, car plus ancrées dans le temps. En tout cas, c'est comme ça que ça me semble logique ^^
D'accord avec vous. J'étais un peu atterrée du fait qu'au lieu de prôner le face à face entre deux adultes, respectueux évidemment, il faille faire de la pédagogie (non frontale, hein, tas de harpies, mais tout en subtilités), en non-dits, en faisant semblant de se tromper, type manipulation, comme à l'époque de nos grands-mémés. En plus, à ce rythme, il y en a effectivement pour des siècles.
@@donaswann5669 Yep, j'ai l'impression que M Kaufmann a un peu tendance à infantiliser les hommes, il me semble, puisque j'en suis un, que la majorité d'entre nous peuvent supporter une conversation d'adulte :p
Après, j'ai connu des personnes incapables de supporter une conversation d'adulte... mais en général, être en couple avec elles posait des problèmes avant même d'emménager et de discuter des tâches ménagères XD
@@krankarvolund7771 La majorité des hommes de mon entourage peut et même souhaite avoir des conversations d'adultes. Et je suis d'accord avec vous pour dire que c'est la clé. Et comme il ne va pas de soi non plus pour certaines femmes de demander une égalité, très récente, dans la gestion des tâches et de la gestion mentale, le ton (plaintif, accusateur, agressif...) n'aide pas à une communication non-violente, j'en suis consciente. Mais je suis sûre que si les deux sont prêts à parler et à dire ce qu'ils sont prêts à faire ou pas, des intro un peu ratées peuvent être surmontées et la suite de l'échange peut se rasséréner.
Pour le coup je pense pas qu'il dise qu'il faut s'en méfier, juste que pas mal d'hommes rapportent éviter ces conversations parce qu'ils ont peut d'ouvrir des boites de Pandore. C'est clairement pas un comportement sain mais je comprends d'où ça vient, je pense qu'on l'a tous éprouvé à différents degrés à différents moment de nos vies ^^"
Le *malaise* quand on a commencé à parler de """faire l'amour""" pendant que l'un des deux dort. 🤮
Bon si j'ai bien compris l'intervention du monsieur : les hommes sont complètement cons, ils comprennent pas ci, ils comprennent pas ça, ils sont pas motivés pour ci, ils ont besoin de ça, et les femmes devraient faire ci, doivent faire plus ça, doivent faire moins ça, doivent les aider pour ça, doivent laisser couler ci et ça. Ah et côté hommes y'a quelques rares vrais méchants pour lesquels ils n'a jamais de mots trop dur mais c'est suuuuuuper important de bieeeeeen les distinguer des gentils complètements cons qui comprennent pas parce que le plus important, bien sûr, ce n'est pas la conséquence de leurs actes ni même la définition juridique de ces derniers mais bien leur intention. Ok. Je like quand même parce que je suis proprement éberluée par le talent de Victoire. Merci.
J'ai du mal à formuler un commentaire sur ce post cast tant il me rend triste.Ce que je pense il faut quand même que je l'exprime pour donner une note d'espoir.Toutes ces études ont été faites malgré tout sur des couples qui "souffrent" d'une manière ou d'une autre, on n'a jamais fait d'étude sur des couples harmonieux car en fait ils ne se manifestent nul part, or il en existent.Ces couples face aux mêmes problématiques que bien d'autres, s'ingénient pour trouver des modus vivendi, particuliers à chaque couple, originaux, souvent même allant à l'encontre de la"norme établie" une façon bien à eux de fonctionner.C'est souvent bâtit au départ sur une grande tendresse plus que sur la sexualité, celle-ci étant la cerise sur le gâteau, mais l'amour, le sentiment est le plus fort, la certitude qu'on ne pourrait absolument pas vivre l'un sans l'autre, pour rien, et pour préserver cela on sacrifie aisément ,en les aménageant, les petits tracas quotidiens des tâches ménagères, sans pour autant vivre dans la crasse, et on se partage les tâches pour lesquelles on est le plus doué c'est à dire en fait, celles qu'on aime le mieux faire, ou qui ne répugnent pas à outrance.Chacun à sa vie propre, ses passions respectées par l"autre, en fait la liberté d'exister de l'un et de l'autre, tout repose sur la confiance.Mais bien sûr il est nécessaire de ne pas avoir de pommes de discorde trop profondes, argent, sexe, éducation des enfants.Des espaces différents de vie, chacun sa chambre avec ses livres ou son ordinateur, une vraie pièce à vivre est peut être une bonne solution, et cela ne demande pas pour autant une grande maison ou un grand appartement, il est nécéssaire de se limiter à un certain nombre d'enfants, voir faire le choix de ne pas en avoir.Avant de se mettre en couple il faut débattre de tout cela, tout mettre franchement sur la table, sinon on arrivera forcément à ces situations tragiques.
Ce sont quelques pistes que j'ai pu observées ici ou là,mais tout couple passe quelques fois des moments difficiles, il faut aussi se remettre en question.Le couple est une aventure unique pour chaque couple, et oui de toute façon un homme n'est pas une femme et vis versa, mais on peut aller dans la compréhension l'un de l'autre.Les femmes ont un grand rôle à y jouer, si elles renoncent à attendre de leur partenaire l'amour parfait dont elles rêvent, elles doivent rêver LEUR VIE À ELLE, sans trop miser sur l'amour.C'est assurément difficile, mais moins que d'attendre le prince charmant qui ne viendra jamais.Et éduquer les enfants avec les mêmes droits et devoirs pour l'avenir, les enfants doivent tous participer aux tâches ménagèrent et être responsabilisés très tôt, ça fera des hommes et des femmes bien plus égaux en droits enfin c'est ce que je pense.L'avenir est aujourd'hui pour toutes et tous même s'il ne semble pas très riant, l'espoir est toujours permis.BON COURAGE DANS VOTRE MISSION À CHACUNE ET CHACUN th-cam.com/video/s7w-IeNR9ko/w-d-xo.html
Le problème c'est que certains hommes n'ont pas d'empathie quand ils voient que la femme fait tout le boulot. Le miens par exemple pense que les taches ménagères ce n'est pas grand chose et futile. Il ne comprend pas que l'on puisse se disputer pour ca. Mais franchement ca pourrait carrément être un motif de rupture pour moi.
L'argument favori "Les hommes ne comprennent pas". Insupportable. Et le "c'est aux femmes de prendre un petit carnet, de faire un travail d'anthropologue, d'encourager"... Par pitié, c'est encore aux mêmes de faire les efforts? "Pas tout les hommes". Mais quel argument! C'est surprenant qu'une personne qui se soit intéressé autant au sujet du couple sorte des âneries de la sorte, parce qu'en vérité ces arguments servent juste à justifier des comportements et à les perpétuer sous couvert de "je ne comprends pas, je ne sais pas, oui mais moi je suis pas comme ça". Ça ne m'inspire qu'une chose : il faut continuer à se battre pour faire changer les mentalités, obtenir plus d'égalité. Et dire "ça ne se fera pas en 2 minutes ma petite dame"... mais c'est une blague?
Franchement, je me délecte de votre travail Victoire, cet entretien était intéressant et les contradictions bienvenues, parce que cela met en lumière qu'on a encore plein de choses à changer. Félicitations d'avoir tenu bon, merci d'avoir repris des formulations (et idées) un peu légèrement traitées par votre invité. Et merci pour vos podcasts (Le seul ennui quand je les partage, c'est qu'ils ne sont écoutés QUE par des femmes... mais ça finira par impacter aussi les hommes, faudra bien se mettre à la page un jour).
Tout à fait, son estimation de "les tâches ménagères seront complètement partagées dans quelques siècles" c'est une estimation qu'il donne au doigt mouillée et qui n'est appuyée sur rien, il le dit lui même (mais ça ne l'empêche pas de le ressortir comme argument quand il parle du mouvement metoo qui essaie de changer la sexualité hétéro)
Je suis un mec.... Un point pour nous les mecs rester fort nous vaincrons... Aller je vous laisse jdoit nettoyer les chiotte. (#lovelcslt)
On apprécie l'effort de guerre fait par les femmes sur les champs de bataille qui ont jalonné l'histoire.
Ce n'est pas la reine Elisabeth qui a versé son sang sur les plages normandes, pour que vous puissiez aujourd'hui verser dans des indignations aussi outrancières que scandaleuses.
Si ça peut vous rassurer, c'est ma femme qui m'a fait découvrir ce podcast (j'avais déjà engagé un processus de réflexion féministe avant de la rencontrer, même si c'était balbutiant) et maintenant c'est moi qui lui dit quand un nouvel épisode est sorti ;-) Une goutte d'eau dans l'océan j'en ai conscience mais bon...
Et je l'ai fait découvrir à pas mal de gens autour de moi, notamment un couple de jeunes parents qui ne manquent pas un épisode non plus !
@@paulgrunwalski9533 il dit qu'il voit pas le rapport...
Je trouve ça extrêmement réducteur de dire que les hommes ne sont pas consciencieux et les femmes castratrices. Cest une question d'Education, et de déconstruction des clichés. Personnellement mon conjoint n'as pas attendu d'être en couple pour vouloir vivre dans un environnement sain, et vouloir être indépendant. Nous n'avons pas besoin de repartir nos tâches. Les hommes ne sont pas des enfants, ils sont responsables de leur inaction et aussi de leur action.
Allez on va faire un petit notallmen, et pour le coup notallwomen :p
M Kauffman est un sociologue, il a mené plusieurs études scientifiques (je sais pas si elles sont rigoureuses, mais elles doivent avoir au moins un peu de rigueur), il base ses propos sur des faits.
Dans les faits, il est vrai qu'il y a une majorité des hommes qui sont moins consciencieux et une majorité des femmes qui le sont plus. Mais c'est une tendance, il y a toujours des exceptions. Parce que la vie c'est complexe même dire "un homme a un pénis et deux testicules" a des tas d'exceptions, alors un comportement....
@@krankarvolund7771 : Consciencieux à quoi faire ?
Parce que ce qui semble important pour une femme peu ne pas l'être pour un homme, et vis et versa.
Une femme faisant des travaux chez elle serait probablement moins consciencieuse que son mari.
Doit on faire une vidéo pour dire que les femmes ne sont pas consciencieuses pour autant ?
@@mickaelegalite8335 Dans ce contexte on parlait de consciencieux dans les tâches ménagères, tu as écouté la vidéo? ^^
Oui, peut-être que les femmes sont en général moins douées pour faire des travaux. Il faudrait vérifier avec une étude, je ne sais pas s'il y en a une ^^
Dit comme ça, c'est vrai que ça paraît réducteur. Et forcément du point de vue de ton couple, avec un homme indépendant et impliqué, ça peut paraître un point de vue un peu simpliste. Mais pour ma part, c'est ton point de vue selon lequel nous serions tous responsables (et donc maîtres de nos actions) qui me paraît un peu réducteur.
Mettez un ouvrier à la chaîne au poste de cadre dirigeant du jour au lendemain et il n'est pas sûr qu'il s'en sorte avec cette «responsabilité». De même, peut-on dire qu'un alcoolique est «responsable» de sa maladie, parce qu'il n'est pas capable de se prendre en charge ? De mon point de vue, les choses sont un peu plus compliquées que ça.
Tu dis : «les hommes ne sont pas des enfants». Mais le problème provient du fait justement que beaucoup ont été élevés comme tel : c'est-à-dire en particulier, à ne pas ou peu s'occuper des tâches domestiques (et on pourrait ajouter, suite aux propos de J-C K., à ne pas s'en préoccuper). Et ce qui n'a pas été appris - voire incorporé - durant l'enfance, est souvent plus difficile à mettre en œuvre une fois adulte. De la même façon que vous avez peu de chances de vous dire à 30 ans que vous souhaitez apprendre une nouvelle langue étrangère et réussir cet objectif.
C'est pour ça que je trouve ça intéressant lorsqu'il dit : «en 30 ans, rien ou presque a changé». Intéressant, pas parce que c'est rassurant, loin de là, mais parce que 30 ans, à peu de choses près, c'est à peu près l'équivalent d'une génération. Et c'est peut-être triste à dire, mais je pense que pour 80% au moins des personnes qui ont plus de 20 ans à un moment où les mentalités évoluent, cette évolution n'aura pas ou très peu d'effets sur les pratiques. Et il faudra attendre la génération suivante, et l'éducation aidant, que tu cites, pour que les choses puissent évoluer.
@@gianduja4048 A un moment, tu compares des trucs qui sont pas comparables XD
Faire un peu de ménage et diriger une entreprise, c'est pas le même niveau de responsabilité. Faire un peu de ménage et surmonter une dépendance à l'alcool c'est pas le même niveau d'efforts.
Je suis un mec qui sait pas faire le ménage, je l'admets volontiers. Mais j'irais jamais dire que c'est parce que j'ai pas été élevé comme ça, ou que c'est pas ma responsabilité, bien sûr que si c'est de ma faute si je sais pas faire le ménage. Et bien sûr que c'est de ma responsabilité de m'améliorer ^^
Un auteur qu'on m'a toujours recommandé de lire pendant mes études de sociologie... Bon, au final je n'en avais lu que des extraits (notamment de son ouvrage le plus connu).
C'était il y a longtemps, moi-même depuis j'ai beaucoup changé de regard et je me suis intéressée au féminisme et aux questions qui gravitent autour.
Bref, j'ai envie de comprendre sa posture de sociologue de terrain (qui se base sur des témoignages et n'est pas là pour "juger") mais je trouve qu'il la brandit trop souvent comme une "excuse" lors de l'entretien. On sent qu'il est encore de la "vieille école" et qu'il a lui aussi des habitus et des schémas de pensée pas totalement déconstruits. Enfin, c'est mon avis.
Je suis à peu près sûre que lors de mes études j'aurais "bu ses paroles" (c'était il y a plus de 6 ans maintenant) alors que désormais je pense avoir un œil plus critique et une analyse beaucoup plus élaborée qu'auparavant notamment grâce aux podcasts et aux articles abordant les questions de féminisme et de consentement.
Merci pour cet épisode et ton travail en général. :)
Effectivement, ça donne l'impression qu'il y a plein de biais dans ses observations. Par exemple, je ne comprend pas le "les hommes n'aiment pas trop les tâches ménagères", mais franchement, qui les aimes ? En creux, on comprend que les femmes adorent ça. Il me semble que l'on est à 100 % dans une idée reçu. Alors après que peuvent valoir les enquêtes si on a déjà ce genre de parti prit en tête ?
@@juless8261 C'est toute la difficulté en sociologie (en sciences sociales en général ?), se détacher de ces raccourcis que l'on a parfois sans s'en rendre compte. Si ça se trouve il en a pris conscience pendant l'entretien ? (on peut rêver !)
Moi aussi pendant l'épisode j'étais là "bah nous aussi on n'aime pas faire le ménage !" x)
@@bluetrinity2817 Mais là le biais est tellement énorme, que j'ai tout de même du mal à m'en remettre. Qu'on dise ça au café du commerce, bon, mais un mec du métier ! on tous les cas vous avez bien raison de garder un œil critique sur tout ça.
@@juless8261 C'est primordial, que ça soit sur ces questions ou sur d'autres sujets. C'était intéressant justement d'avoir un débat pendant cet entretien, même si c'était aussi parfois bien agaçant selon les remarques. 😅
Bonjour, je partage vos réactions à cet entretien, mais j'en tire plutôt la conclusion que le temps du/de la sociologue n'est pas celui du/de la militant.e, et que chacune des questions abordées ici mériterait un développement. Pour ma part ça me donne envie de lire les ouvrages de ce chercheur pour mieux saisir son positionnement - si positionnement il y a.
"Il faut y aller [impliquer les hommes] avec subtilité, avec tactique..." Nan mais stop ! Ce ne sont pas des gamins, c'est un adulte mature que je suis censé avoir en face de moi !
On est tous des enfants, des adultes, et des humains à la fois.
"Les hommes ont du mal à faire le ménage parce que ce n'est pas un automatisme"....🤣🤣🤣😭😭😭
Argument en béton 😄
"Parce qu'ils ont des automatismes différents de ceux des femmes dans l'exécution de cette tâche en particulier, et leurs automatismes ne sont pas mieux ni moins bien que ceux des femmes." Il faut comprendre manière de faire par automatisme.
Tellement de respect pour la patience qu'il a du falloir trouver pour finir cette interview.
C'est vraiment un beau travail, une super gestion de la contradiction, qui laisse en même temps de la place à l'invité et sans pourtant rester désengagée.
manterrupting à son paroxysme
Qui trouve insupportable la manière dont M. Kaufamann coupe la parole _constamment_ à Victoire lorsqu'elle expose son avis? Le pire, c'est que souvent il confirme ce que dit Victoire et lorsqu'elle développe, M. Kaufmann réfute en bloc avec des "non non non" insistants... J'ai de la peine à écouter un homme parler de relation homme/femme lorsque celui-ci n'est même pas capable d'écouter ce qu'une femme a à lui dire en face de lui. uu (J'ai failli quitter le podcast de rage.)
Preach
Ce qui est fou c'est que ce monsieur semble avoir une mine d'or de données et de témoignages super intéressants et précieux qu'il est incapable d'exploiter. Le cas des "petites attaques nocturnes", c'est de la bombe mais lui il trouve juste que c'est une confirmation parmi d'autres qu'il y a un manque de communication dans le couple. D'ailleurs "Je ne juge pas je constate", sauf quand il s'agit de dire aux femmes d'être plus gentilles et patientes avec les hommes pour ne pas les braquer, hein. En plus son discours est tellement essentialisant... "il faut que les femmes acceptent que les hommes ont une philosophie de vie différente où on ne balaye pas dans les coins, et c'est pas parce que c'est different que c'est mauvais" 🙄🙄🙄 il ne s'est jamais demandé pourquoi dans les couples hétéro ce sont plutôt les hommes qui sont du côté shlag de la philosophie de vie ?
la philosophie est par essence masculine mon petit chat...
Du coup, il a bien faire de dire : Ne pas juger...
Les hommes et les femmes sont différents, vrai ou faux ?
Si c'est vrai, alors acceptez qu'ils soient différents.
Cela s’appelle être tolérante.
Dans un couple hétéro, on remarque qu'il y a une femme et un homme, et donc que chaque personne vie avec une personne différente dans bien des domaines, c'est déjà un signe de tolérance et d'acceptation des différences, ils sont donc plus ouvert à l'autre par nature.
Cela explique peut être le pourquoi il y a plus de violence dans le couples de même sexe que dans les couples hétéro.
www.liberation.fr/france/2020/01/30/violences-conjugales-bientot-un-rapport-sur-les-couples-de-meme-sexe_1776186
@@mickaelegalite8335 Comprendre la nécessité de remettre en question l'origine de ces différences et s'atteler à deconstruire les rouages d'un système inégalitaire, ça s'appelle arrêter de se chauffer le cul sur ses privilèges.
Pourquoi devrait-on se résigner à accepter que "c'est comme ça et puis c'est tout" alors que des dysfonctionnements sont identifiés et que les comportements ne sont ni innés ni immuables ? Les enjeux sont plus vastes que la simple question des goûts et des couleurs à un niveau individuel, et je ne vois pas ce qui justifie que les femmes et les hommes continuent d'être si "différents dans bien des domaines" parce qu'elles ou ils sont femme ou homme. Cette remise en cause est beneficiable pour tous, d'ailleurs. C'est une bonne situation, ça, homme-enfant ?
Ah et concernant la fin de votre commentaire :
- Ce que je lis dans cet article c'est qu'il y a un tabou et un manque cruel de données et d'études sur le sujet, donc à priori pas de quoi affirmer d'ores et déjà qu'il y a plus de violence chez les uns que les autres. Et quand bien même ? Si c'est pire chez les autres, c'est que c'est pas si mal chez nous alors on s'en contente et même on s'auto-congratule ?
- Les violences conjugales ne sont pas une question "🌼 d'ouverture d'esprit 🌼" mais de contrôle et de pouvoir, et elles touchent tous les milieux.
- L'homosexualité n'est pas une sorte de repli identitaire qui exprimerait une frilosité de la différence, et il n'y a pas d'orientation sexuelle qui soit plus louable que les autres. Tout le monde, quelle que soit l'orientation, fait l'expérience de l'altérité dans le couple, et tout le monde subit ce contexte d'inégalités de genre et d'heteronormativité. Les dynamiques, les enjeux, les degrés...etc sont différents, c'est normal et c'est pourquoi ces données si elles existaient (quand elle existeront ?) enrichiraient beaucoup la discussion, plutôt que de la discréditer.
@@paulineala8578 : Il y a pourtant bien de différence suivant que vous soyez un homme ou une femme.
Une femme possède des chromosomes XX, elle a un vagin, peu créer la vie et nourrir son bébé avec son propre lait, c'est pas rien quand même.
Pensez-vous que ces faits établi n'ont strictement aucun impacte ?
Un homme possède des chromosomes XY, il a un pénis, éjacule du sperme, il ne pourra jamais avoir de lait, et ne pourra jamais porter un bébé dans son ventre.
Il vivra en moyenne 10% moins longtemps qu'une femme.
Pensez-vous que ces faits établi n'ont strictement aucun impacte, pourtant, 10% de vie en moins, c'est pas rien et ce n'est pas non plus égalitaire.
Cependant les hommes travaillent plus longtemps tout en vivant moins longtemps.
On parle de retraite dernièrement, si on voulait réellement l'égalité en tout, il faudrait que les femmes travaillent 10% plus longtemps puisque les retraites suivent la courbe de l’espérance de la vie.
Voulez-vous réellement une égalité en tout ?
@@paulineala8578 : La vie, ça compte quand même un peu, enfin j'ose espérer, hors il se trouve que les couples qui donnent la vie, ceux sont les couples hétéro, alors peut être que pour vous la vie ne vaut rien, mais pour la majorité des personne ça compte.
Ceci dit, peu importe l'orientation sexuel des gens, nous vivons dans un pays libre et c'est important que ça reste comme ça aussi longtemps que possible, égaux en droit, quelque soit votre orientation sexuelle ou votre sexe de naissance.
ok...4'32 de vidéo et je lâche déjà l'affaire "y a pas une bonne manière de passer le balai..." je me demande combien de fois il a balayé dans sa vie celui-là
Et pourtant c'est fondamental si vous voulez comprendre la cohabitation entre être humains. Il n'y a pas de façon objectivement meilleure de faire quelque chose. Effectivement chacun a raison dans sa subjectivité.
Surtout que, si, il y a une bonne manière. Parce que oui tu peux ne pas être "psychorigide" et juste passer le balai vite fait, mais au bout d’un moment, si tu le passe tout le temps à la va vite, t’auras des kilos de poussières accumulés dans ces fameux coins.
Seulement, ça n’arrive pas puisque vu que tu es incapable de faire une tache correctement, quelqu’un d’autre passe derrière toi pour le rectifier. Donc comme dit Victoire, tu peux te permettre de "ne pas te prendre la tête" quand quelqu’un d’autre le fait pour toi.
Bonjour j'ai adoré ce podcast tellement réaliste et tellement vrai je l'ai vu durant 25 ans jour après jour avec mon ex-mari. Ce Podcast m'a rendu la vue et a répondu à tout ce questionnement durant toutes ces années du pourquoi
Nous sommes nous femmes aussi le déclenchement de certaines réactions.
Donc il est important et nécessaire que nous élevions nos enfants peu importe le genre à leur inculquer l'apprentissage des tâches ménagères pour eux mêmes en tant qu'humain et savoir vivre seul
C'est ce que j'ai fait avec mon fils et à l'heure actuelle sa copine m'en a remercié
Exactement,il faut rendre le garçon autonome au niveau de la gérance de la maison
@@nimkiline5740 yep et je rajouterai autonome à la gérance de sa vie
Tous vos podcasts je les ai écouté avec plaisir et j'ai souvent découvert et appris de nouvelles choses. Ce matin en voyant la notification TH-cam, je me suis réjoui par avance d'écouter cet épisode. C'est la première fois que je suis incapable d'écouter un de vos podcasts jusqu'au bout. Mal aux oreilles. Il m'a énormément agacée. Il est sociologue lui ? J'ai tout de même l'impression qu'il est tout sauf impartial. C'est ce type d'attitude que l'on retrouve parfois chez ceux et celles qui minimisent les faits lorsqu'il s'agit de violences faites sur des femmes qui font que ça continue. Et son manque de savoir-vivre en coupant la parole, en imposant sa pensée qui se veut supérieure intellectuellement à la vôtre...j'ai admiré votre courage à soutenir certains propos qui contredisent ce qu'il affirme. Car monsieur sait tout. La femme doit être femme, modèle, mère, désirable, avoir toujours envie et manière inconditionnelle, elle doit prendre sur elle, elle doit être patiente, éduquer ses gosses, éduquer son partenaire et puis quoi encore ?! La fermer et accepter même quand elle n'a pas envie ?! J'espère que ses livres ne se vendront pas à ce couillon. Vu ce qu'il pense...
Hélas, je n'ai pas pu écouter jusqu'au bout. C'était trop pour moi. Quand une femme a vécu ce que lui qualifie de petite attaque, elle ne voit pas ça comme une petite attaque. C'est juste un crime. Je suis sûre qu'on est nombreux (femmes et hommes, oui car pas mal d'hommes respectent les femmes et comprennent quand on dit NON) à avoir trouvé ce type agaçant. Mais je resterai fidèle à cette série pour.la qualité des interviews et échanges et car il en faut une sacrée paire pour faire venir un zigoto pareil pour lui dire qu'il a tort.
Olala mais vous n'avez strictement rien compris à cette émission.... Je vous conseille de le réécouter quand même
@@Jawed3141 🤣 toi tu veux causer ma perte je le sens...
@@NiNa-xf1qd haha pardon. En plus je crois que j'ai lu votre comm un peu vite. C'est juste que le type est un sociologue, invité pour expliquer son point de vue et indiquer ce qu'il a observé. Et vous en parlez comme si c'était un militant qui nous disait quoi faire
@@Jawed3141 il m'a agacée. Sincèrement. Je suis très ouverte et à l'écoute de l'opinion adverse sans problème etc... après tout il s'agit d'un débat. Autant le rendre constructif. On peut avoienr chacun son avis pas de souci. Mais interrompre son interlocuteur pour minimiser certaines choses graves et insister lourdement, couper la parole et imposer son mode de pensée...désolée mais il manque d'humilité, de politesse, de savoir-vivre et surtout de respect. J'ai vraiment pas apprécié cet intervenant. Et beaucoup de personnes dans les commentaires s'accordent à dire la même chose que moi. Je laisse de côté bien sûr le féminisme.
@@Jawed3141 moi qui vient de découvrir le contenu en question, je confirme que ce sociologue, se comporte en militant pour la cause des hommes.
Il défend ici leur droit d'avoir besoin de se former aux tâches domestiques et d'imposer une foule d'imperfections en invisibilisant les conséquences, qui existe, même quand il ne les voit pas par ce que quelqu'un tolère de refaire son job domestique en plus du sien propre, et de son métier à temps plein également.
ce qu'il cite comme observation ici, ne dépassent pas 3-4 exemples, qui ne reflètent aucunement la majorité des réalités personnelles.
par exemple, il prétend citer des femmes victimes de viols conjugaux durant leur sommeil, et que ce serait elles qui parleraient de "petite attaque". une "petite attaque" sur une femme endormie, est différente du crime duquel on parle. Les femmes qui n'osent pas encore nommer leurs viols, sont des femmes en plein déni, construit pour leur pure survie, comme j'ai pu le faire dès le début de la mienne, en transformant un viol en blague "sur une erreur, ça peut marcher"!, ce qui m'a permis de ne pas mourir de ce 1er viol du 1er homme en qui j'ai eut confiance depuis 24 ans.
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ensuite, oser parler d'un viol, pour une femme qui vient de le subir (la veille, ça compte comme la minute précédente: on reste sans voix, toujours blessée physiquement et probablement moralement, descendue au statut d'objet inanimé.)
implique de trouver une formulation adéquate (alors qu'on est en état de choc) pour que le partenaire qui vient de commettre un crime, sorte de son propre déni d'action, et commence le processus pour une réparation presque impossible (d'ou la cathégorie pénale de crime).
Ce processus passera forcément par une étape de colère, de l'auteur du crime envers sa victime, avant d'accepter la réalité.
dans bien des cas, la colère passera par de nouvelles violences.
J'en ai subi un, en pleine vie commune et après le mariage. commis sur une pulsion de jalousie de mon mari, devant mon gout pour des moment de culture qu'il n'aimait pas partager et que je devait donc consulter seule sous un casque, alors que lui, avait une pulsion sexuelle. Il ne s'agissait pas d'un besoin de satisfaire une pulsion physique, mais psychologique: sa jalousie portait sur son entrée progressive en incompétence à me créer du désir, qui en réalité, s'expliquait 100% par son refus total de prendre son rôle d'adulte à la maison, et me laisser tout porter comme une mère. Je devait être sa mère, mais coucher avec lui, comme la majorité des hommes grandissent entourés de modèles masculins qui leur montrent que c'est normal d'être un enfant avec ta compagne même quand vous en élevez ensemble.
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mon mari étant victime de crimes sexuels, il sait comme personne ce que ça fait au corps et à l'esprit, mais ça ne l'a pas empêcher d'en commettre 2 la 1ère semaine, conservés en mémoire comme des erreurs de communication et dont il a refusé, dans le même déni que moi, de tenir compte comme ce que c'était : puis celui là, par pure jalousie envers mes centres d'intérret ou la sphère sexuelle avec lui ne figurait plus.
Je m'obligeait déjà depuis des années à maintenir des pratiques intimes dans le cadre Très limité de ses gouts, et dans la limite de son propre désir. il en a résulté une fuite dans mon imaginaire, pour tenter d'y trouver des sources d'excitation, avant de devoir carrément me satisfaire seule avec des jouets, quand il était satisfait, de ma gestuelle. Je portait Tout à ce point là, et plus encore dans les détails d'échanges de fluides.
Je suis un homme et je trie mon linge. J'ai des siècles d'avance sur mon temps !
ah ah ! Un avant-gardiste qui a de l'humour ! Merci
je suis une femme et je ne le trie pas du tout ;-) ! j'applique la méthode Kaufman depuis tjrs malgré le modèle de ma mère qui trie scrupuleusement !
Ptdr
C'était intéressant mais on a l'impression que l'invité ne va pas assez loin dans ses constatations et surtout sur les mécanismes qui les sous-tendent, comme s'il avait peur d'incriminer les hommes. Enfin, au sujet du consentement, c'est effectivement assez terrifiant. J'ai eu récemment un ami qui m'expliquait que la femme à qui il s'intéressait lui avait répondu "je ne nous vois pas ensemble" et lui ne semblait pas comprendre que cela voulait dire non. Il souhaitait continuer à essayer de la séduire.
Alors que dans toute autre situation, il aurait compris. Comme si le consentement des femmes était arbitraire et sans intérêt.
Même en vocalisant le "non" ça ne suffit pas pour certains. A mon sens, c'est peut-être dû aux stéréotypes de genre : "les femmes doivent moins vocaliser leur désir donc elles disent non pour qu'on leur court après".
Et là où je ne suis pas d'accord, c'est que l'auteur place le devoir d'éducation sur la femme alors que ça devrait être à l'homme de se renseigner, de faire preuve d'empathie et d'ouvrir des discussions.
Effectivement le transfert de responsabilité des hommes vers les femmes est inacceptable.
Mais je crois quand même que cet épisode, comme l'exemple que vous évoquez, touche à quelque chose de central: les hommes se construisent avec l'idée qu'ils vont devoir CONVAINCRE les femmes de coucher avec eux. Le vrai mec "sait faire" ou "est assez bien" pour que les femmes aient envie de coucher avec lui. Rien d'étonnant donc à ceux que beaucoup d'entre nous soient conditionnés à passer outre un premier refus: il est perçu comme la première étape NORMALE du processus de séduction. Le premier obstacle que le chevalier doit franchir... Et ça marche au début de la relation comme toutes les nuits suivantes...
Mais tu as quel crédit pour dire ça?
Aucun évidemment
" Enfin, au sujet du consentement, c'est effectivement assez terrifiant. J'ai eu récemment un ami qui m'expliquait que la femme à qui il s'intéressait lui avait répondu "je ne nous vois pas ensemble" et lui ne semblait pas comprendre que cela voulait dire non. Il souhaitait continuer à essayer de la séduire. "
1/ Quel rapport entre le consentement et la séduction? Tu fais un amalgame.
2/ Applique cette règle dans d'autres cas. Ton patron t'expliques que "Il ne pense pas que tu sera a la hauteur s'il te promeut". Tu acceptes le choix, ou tu essayes de lui prouver le contraire? Il n'y a que dans la séduction ou les femmes considères qu'un non est un non définitif. Surtout que dans les faits, nombre de couples se forment après que l'un ait courtisé l'autre sur la durée. Sachant que, dans les faits, insister, c'est prouver qu'il y a un véritable intérêt, et qu'on est pas juste le numéro 392 dans la liste de ceux que l'autre a tenté de séduire. Etre courtisé est justement un attrait pour beaucoup de gens (ça signifie se sentir véritablement désiré, et c'est valorisant).
Au final, dans votre mode de pensé, tu exclues d'une part, tout mode de fonctionnement autre que le tiens, et d'autre part, tu ne prends pas en compte la réalité factuelle. Pour reprendre mon analogie, un individu qui insiste pour obtenir un poste dans sa société, il montre qu'il en veut, qu'il est impliqué. Un employé séduit son patron (ou son futur patron) comme un individu séduit un autre dans n'importe quel rapport. Et si dans la vie de tous les jours, on devait constamment se satisfaire d'un non, on obtiendrait jamais rien.
Le problème dans cette logique, c'est de penser que la séduction suivrait des règles séparés du reste. Ceux qui se contentent d'un non, comme vous le pensez, c'est ceux qui finissent seuls, en bas de l'échelle social. Bien sur qu'en tant qu'individu (femme majoritairement), c'est chiant et lourd d'avoir un mec qui vous séduit (encore que le généralise, beaucoup de femmes aiment être séduite même si elles savent qu'il n'y aura rien derrière), mais d'une part, entre un "non mais" et un "non", il n'y a que celui qui le profère qui en saisi les nuances, d'autre part, ce n'est pas forcément au séduit de dicter les règles. Au même titre qu'un patron n'a pas le droit d'interdire a son employé d'essayer de lui montrer qu'il sera très bon a ce poste là. Même si le patron est sûr que non, tu ne feras jamais l'affaire.
Oui c'est égoïste comme démarche, le séducteur défends son intérêt, mais toute démarche est intéressée et égoïste. A mon sens, ce que tu incarnes (et je ne te vise pas personnellement), c'est un monde particulièrement narcissique et égocentrique ou chacun se comporte comme s'il était le centre du monde et que le rôle des autres est uniquement ne faire ce qui nous plaît. Ca ne marche pas comme ça. Dans la vie, les interactions sociales impliquent de déborder, de marcher dans l'espace des autres. Oui, les gens ne font pas toujours ce qu'on aimerait qu'ils fassent et leur intérêt va parfois (souvent) à l'encontre du notre. C'est ce qu'on appelle la tolérance. Le problème, c'est quand c'est unilatéral.
Mais il faut comprendre que oui, dans la vie, on va se faire marcher sur les pieds, et que ce n'est pas mal, parce que nous aussi on marche sur les pieds des autres parfois. Ca n'existe pas se monde fantasmé ou tout le monde vit au diapason. On a tous des intérêts contradictoires et divergents, et c'est ça qu'il faut accepter. Comme je l'ai dit c'est l'unilatéralité qui est problématique (et l'excès, mais ça, ça reste une notion assez difficile a quantifier car subjective).
@@Kupperdurden Je n'ai pas envie de partir sur des exemples qui n'ont rien à voir. Selon vous, il faudrait donc tolérer les avances non-désirées d'autres personnes sous peine d'être taxé d’égoïsme, c'est quand même très fortement nauséabond. Bref, pour tout le reste, je n'ai rien à vous dire de plus car votre paragraphe ne m'inspire que du dégoût. Si vous ne comprenez pas en quoi il est vital d'accepter et de respecter le non d'autres personnes en particulier dans les rapports de drague, je ne saurais que vous conseiller d'aller consulter.
@@estelleg.7922 Donc dans ce cas, tu acceptes que cette règle s'applique partout. Et tu vas voir que tu n'obtiendras jamais rien dans la vie. Demander à ce que ça ne s'applique qu'a la drague, c'est du domaine de l'arbitraire. Ce n'est pas parce que tu construis ta pensée sur un discours commun que ça la légitime. Le fait que tu préfères être m'agresser plutôt que d'argumenter montre que tu es juste dans la conviction idéologique. Ce n'est pas parce que tu le penses que c'est vrai ou juste. Et l'argument "on est beaucoup a le penser" est un argument démocratique mais pas logique.
Je suis une femme et je vis avec un homme. Je ressens votre colère contre l’homme moyen qui ne correspond pas à vos attentes et que vous voudriez amener à changer ou qu’il change par lui même. Je ressens une position confortable de l’intervenant qui explique comment sont les hommes et s’être se satisfaire d’un simple constat de différence entre homme et femme. Je crois que la vérité se trouve ni chez l’un ni chez l’autre mais véritablement entre les deux. Il faut en tant que femme apprendre de l’homme qui vit plus simplement (on devrait s’en foutre de plier bien le linge, trier la machine, s’il reste deux miettes au sol, d’ailleurs je m’en fous de plus en plus ! Victoire ! Moins de charge mentale) et l’homme doit apprendre de sa conjointe (dans l’investissement pour les choses importantes, le souci de l’autre, l’écoute des besoins de l’autre). Le but final étant le bien vivre ensemble, heureux, l’un avec l’autre. Je ne suis pas utopique, j’essaie juste de mettre en place une relation collaborative pour vivre heureux ensemble (sinon il vaut mieux vivre seul en effet 🤷♀️)
Ce mec est insupportable le passage sur les viols conjugal est très dur à écouter son points de vue est tellement limité 🤮🤮
Je pète des câbles en entendant toute la partie sur les viols nocturnes "ce qui est perçu comme un viol" "les femmes ne sont pas assez claires"... Oo
Je serais très curieuse d'entendre Victoire nous parler de son impression et son expérience de cette entrevue... Et ce qui l'a motivé à inviter cette personne à la base aussi.
J’habite avec 10 filles et c’est toujours moi qui fais le ménage - ce qui n’est pas sans m’agacer quelque peu. Je me verrais pas vivre en couple avec quelqu’un qui n’a pas de notion de la propreté et des bases de la vie conjugale. Les hommes et les femmes ne doivent pas être des enfants. Si l’un est infantile et que ça exaspère l’autre, qu’ils en tirent chacun les conséquences. À moins qu’ils soient sadomasochistes et alors qu’ils prennent leur pied à s’exaspérer l’un l’autre.
je suis un homme est fait mon linge depuis 20 ans.
le trie du linge n'est obligatoire que si le pull ou t-shirt rouge (ou autre) est neuf.
sinon je confirme, ce que dit Jean-Claude Kaufmann, pas de problème a 30°C (il y a eu un gros progrès sur les lessive depuis les année 70 et a moins de vouloir désinfecter le linge pas besoin de plus)
Je suis d'accord, je suis une femme et je ne trie pas mon linge par couleur, je n'ai pas de soucis ^^
@@emeraudekleidouchos4961 Je me disais que je fonctionnais comme un homme point de vue lessive car je ne trie jamais rien et je n'ai jamais (même s'il ne faut jamais dire jamais) d'accident :-)
Aucune remise en question, coupe la parole en permanence ... Vraiment c'est bien de prendre des gens que pensent autrement pour enrichir le débat mais alors cette personne pense vraiment tout savoir et se défends avec des "c'est des réalités, ce n'est pas m'a réflexion mais une vérité".
Je te tiendrai quand même que le résumé est "aidé les hommes a grandir". Ils faut les aider et les encourager sur les taches ménagères, si il respect votre consentement... En gros il faut les remercier de faire ce qui est "normal".
preuve que vous n'avez rien compris et que vous avez perdu votre temps .... normal selon vous. Si pour nous c'est propre, vous nous cassez les bonbons à vouloir faire le ménage, faites le sans vous plaindre car vous le faites pour vous.
Ce mec dit clairement que c'est encore aux nanas de porter la responsabilité pour les hommes... En gros c'est comme en 40 quoi... Les femmes doivent être responsables pour tout ce qui ne touche pas à la Thune, la propriété et le pouvoir... et en plus elles doivent se sentir coupables de ne pas éduquer leur homme à la maison... Super !
"Y'a pas de bonne manièèèère", sauf celle que ""les hommes"" ont décidé d'adopter.
Si ""les hommes"" ont décidé que passer le balai en laissant la moitié de la poussière au sol c'était la bonne manière, là pas de souci. En gros la bonne manière c'est celle où ""l'homme"" ne fait pas de concession.
on gagne rien à vivre avec une femme
Vivre avec un homme est souvent insupportable. Chacun chez soi. C'est parfait.
@@daviddavid1850 c est réciproque 👍
Roi du "je te coupe la parole" "moi je" "oui mais non non non".......
Des analyses propres. Des solutions ubuesques ! Donnons le crédit aux bons fonctionnements. Aux Hommes qui n'ont pas besoin d'être éduqués et maternés par celles qui partage leur lit . On a déjà assez à gerer.
Et comme je m'estime heureuse d'avoir fuit ce schéma pour vivre une vie équilibrée avec un homme qui est juste.... mon egal en investissement familliale.
Je vais rejoindre une bonne partie des commentaires que j'ai lus : l'invité est irritant au possible. Il coupe la parole sans cesse, fait comprendre qu'il détient la vérité, et ça rend ses petites approbations insupportables (condescendantes je trouve).
Aussi, il se place en défenseur des hommes quand ça l'arrange, se désolidarise quand ça l'arrange, de sorte qu'il soit moins "attaquable". Alors qu'il me semble que dans ses recherches d'explication de comportement, il cherche aussi des justifications, des excuses, et à diminuer les problèmes.
Je serai curieux d'en savoir plus sur la sociabilisation sur le temps long, en particulier sur les fondements de cette hypothèse. Parce que, si elle ne me paraît pas improbable, les hypothèses plus partagées (des théories féministes des dernière décennies) semblent bien plus solides et donc plus probables. Autrement, l'hypothèse du temps long peut-être une entourloupe un brin essentialisante (ce n'est pas dans la NATURE de l'homme, mais dans sa nature, dans son comportement, depuis longtemps en gros), tout ce qu'il faut pour ne pas se préoccuper des changements.
Je ne connais pas l'invité, ni son œuvre, ses travaux. Je serai donc curieux de savoir comment sa méthodologie est évaluée par ses pairs. En attendant, je trouve qu'il y a bien trop peu de marqueurs de prudence épistémique dans son discours, c'est jamais très bon signe. (On dirait un psychanalyste, et c'est pas un compliment dans ma bouche).
J'en ressors avec plus de questions qu'autre chose, je sais pas trop quoi penser, mais je suis un peu énervé.
Merci Victoire et l'équipe pour ce contenu, encore une fois
Je suis tellement admiratif de votre sang froid face à un privilégié aussi rigide et négligent dans son métier. Je vais brûler son livre de ce pas (j'avoue que je l'ai acheté il y a longtemps :-S)
J'aimerai tellement être aussi professionnel et compétent que vous dans mon propre travail
cool, un autodafé
😄
@@barryallen9003 donnons nous rendez vous dans la vraie vie voulez-vous ?
@@boxonman Je ne souhaite en aucun cas être associé à vos pratiques d'autodafés. De surcroit j'habite trop loin de Cherves Richemont... Dans une autre vie peut-être.
@@barryallen9003 vous me navrez autant que vous m'attristez
Impossible à écouter. Cet homme ne sait pas tenir une conversation avec politesse, en coupant constamment la parole.
Tellement de mauvaise foi.
Bonjour Victoire, j’ai vraiment adoré cet épisode. Parce qu’il, l’épisode, dit pleins de choses que tu as su bien résumer et d’autres que l’on constate à l’écoute. Il y a des faiblesses dans la réflexion de Jean-Claude Kaufmann (considération du viol conjugal, incompréhension par l’homme notamment) mais qui montrent qu’une approche purement sociologique, bien que très éclairante sur la situation, ne permet pas d’agir suffisamment pour changer les choses.
Tes réponses et questions étaient vraiment pertinentes et je trouve que c’était du bon journalisme. Si tu as d’autres invités avec un fond aussi intéressant malgré leur défauts, de temps en temps dans l’émission, je pense que ce sera un apport non négligeable à la réflexion générale sur la masculinité.
Ce qu'il y a de génial dans se podcast je trouve c est que il parle en parti de problèmes d incompréhensions liées à la socialisation par le genre et que vous et votre invité reflétiez totalement cette problématique. Je viens ici de comprendre a quel point l'égalité est loin psk il y a un problème de compréhension. C'est comme si dire que notre genre a tel ou tel action problématique pouvait tuer. J'ai du mal a décrire ce que j ai recentie comme un problème de compréhension de comment fonctionne l'autre et donc un désaccord, aucune harmonie. C'est quelque chose qui souvent être le cas mais icic ça m'as frappé et réellement posé problème.
au début je m'insurgeait sur la parole et les termes utilisé par l'invité puis je me suis rendu compte que ma vision était lié au prisme de mon genre et j'ai eux du mal à suivre après car ce problème d'harmonie m'a semblé perturber totalement ma compréhension de chacun puis ça m'as fascinée.
je crois que si ce problème n'est pas réglé le reste ne le pourras pas...
Effectivement, même constat pour moi. Beaucoup de problèmes, voir tous, sont lies au fait que les hommes sont socialises différemment. L'invite a raison, pas mal ne comprennent vraiment pas quel est le problème parce qu'ils n'ont pas été éduqués pour comprendre. Y compris le fameux Olivier qui force des rapports a sa femme pendant qu'elle est endormie. Il a sans doute était éduqué à croire que c'est comme ça, que la femme "accepte" les avances de son mari, qu'une femme "bien" est disponible mais gare à elle, si elle est entreprenante, la, c'est une salope. L'invite a aussi raison de moduler l'utilisation du mot "viol", parce que sinon, comment qualifie-t-on les cas où l'homme force le rapport par les coups de poings, les menaces physiques et autres? M. Kaufman a raison, les changements seront lents à venir.
Quel interview intéressant ! J’ai adoré écouter les explications de ce sociologue, en quête de vérité : la vérité n’est jamais noire ou blanche mais dans une nuance de gris... les hommes ne sont pas tous de méchants bourreaux et les femmes de pauvres victimes. On est dans un système bien plus complexe où croyances, éducation, automatisme, rôles sociaux, se mêlent et nous amènent à reproduire des fonctionnements qui nous dépassent. Un grand merci pour cette enquête très éclairante ! Dommage que la journaliste soit si assise sur ses vérités personnelles et de ce fait moins dans l’écoute et la compréhension des théories de ce sociologue.
J'ai été élevé par ma mère et elle été terrible avec les taches ménagères, la goutte d'eau sur le lavabo était plus important que tout y compris des devoirs scolaires par exemple, du coup j'ai souvent été du coté pinailleur sur le ménage, et j'ai rencontré plusieurs femme très à l'arrache sur tout ces questions de propreté, je pense que l'éducation et le milieu social peu jouer beaucoup sur si une femme ou un homme est carré ou non pour ces taches. Mais pour ma par le stéréotype fonctionne bien, un père qui fait toujours le minimum niveau ménage et un mère féé du logis, donc ma mère ma élevé et je suis plus proche de ca façon de faire que celle des hommes comme décrits ici.
Vraiment félicitation pour avoir supporter ce type et son discours et être restée aussi calme !
Et inversement
Complément sur l'enquête NousToutes : 96 600 réponses de femmes, 11 283 réponses d'hommes.
- 82% des femmes disent avoir ressenti une pression de la part de leur partenaire pour avoir un rapport sexuel.
- 45% des hommes disent avoir ressenti une pression de la part de leur partenaire pour avoir un rapport sexuel.
- 81,8% des femmes ont déjà eu un rapport sexuel sans pression alors qu'elles n'en avaient pas envie,
- 44% des hommes ont déjà eu un rapport sexuel sans pression alors qu'ils n'en avaient pas envie
parce qu'il est plus difficile de faire entendre raison aux femmes
@@lafrancetartuffe parce que les hommes ont plutôt des couilles en guise de cerveau
Les femmes font plein de truc sans en avoir envie.
Mais elles te le disent après 🤷
Fait apprendre à faire ses choix.
Je trouve vraiment dommage que Victoire Tuaillon ne laisse pas l'invité développer sa logique. Même si je n'aurai sûrement pas été d'accord avec lui, j'ai été frustrée de ne pas connaître toute la logique qui sous-tend son discours..
Ça n'est pas en interrompant sans cesse en contre-argumentant sans avoir entendu la pensée de l'autre que l'on fera avancer les débats...
Très peu d'écoute des DEUX côtés (et notamment de la journaliste ! ) je trouve..
(car il ne faut pas oublier que les auditeurs n'ont peut être pas lu le livre et aimerai connaître la pensée de l'auteur ! Alors que la pensée féministe de la journaliste, qu'on entend à chaque épisode, est assez présente..! )
Mdr
Merci de parler aussi directement de ce qui fait la faiblesse d' un couple , le manque de dialogue . Ça m'a donné envie de reprendre contact avec mon ex , histoire de refaire le film rétrospectivement... Je suis totalement abstinence sexuellement depuis un an et demi et à 50 ans , je me découvre à l écoute de moi-même !!! Quel bonheur !!!
Merci encore d être la petite voix qui dit tout haut ce que je n'osais penser tout bas.
Ça a dû être un peu long l'interview pour la journaliste là...😓
oui la difficulté à accepter un propos contradicteur, propre à l'humanisme féministe
@@lafrancetartuffe Je ne me réclame pas féministe, je peux parfois même être critique mais le mec est pénible. Il coupe tout le temps, fais des "oui, oui, non, non" quand elle pose une question. Donc la c'est de la vraie mauvaise foi, on ne peut pas avoir un échange construit et développé si chacun(e) n'accepte pas les règles élémentaires d'une discussion. Bon en même temps vos réactions ne sont pas argumentées mais purement vindicatives, vous y gagnerez à tourner votre langue 7 fois avant de parler.
@@Wilkshot Et toi t'y gagnerais à commencer tes phrases par autre chose que "je"... débile!
@@lafrancetartuffe Ok merci pour cet échange qui relève assurément le niveau. Surtout ne changez pas.
@@Wilkshot
Je t'en prie ducon.
A ton service.
C'est surtout ton faible niveau de testo dont tu devrais te soucier
Insupportable cette façon de couper la parole 😤
J'ai tenu 15 minutes. Insoutenable à l'écoute, non seulement par son propos, son ton, le fait qu'il coupe sans cesse la parole à Victoire. Certes il est intéressant d'avoir des invités avec des avis qui divergent (quoique, il bénéficie déjà beaucoup d'espace médiatique je pense) mais pour moi c'était hors de question de l'écouter pendant une heure.
du coup votre avis n'a que peu de pertinence
« Haaa les couilles sur la table, une émission féministe qui parle des problème des hommes »
« Ho putain ce mec est chiant au possible on va pas l’écouter, c’est un beauf en plus »
Après tu m’étonnes que les hommes ne veulent pas parler de leur problèmes, encore moins à des femmes, et surtout à des féministes
@@dylanvellut J'avoue ne pas comprendre où tu veux en venir. J'adore cette émission qui, comme tu dis, "parle des problèmes des hommes" donc clairement ces thématiques m'intéressent.
Je n'ai jamais dit que c'était un beauf ou qu'il était chiant. Mais que son propos et surtout sa manière de sans cesse couper la parole m'ont rendu l'écoute insupportable donc je n'ai pas tenu à tout écouter.
Je ne vois pas le rapport avec le fait que mon avis sur le fait que cet homme coupe la parole de Victoire empêche d'autres hommes de parler de leurs problèmes? D'ailleurs d'où sort cette affirmation que les hommes ne souhaitent pas, ou redoutent, parler de leurs problèmes?
May1268 j’ai fait le tour des commentaires et c’est souvent la même rengaines : sur la forme, rarement sur le fond, et quand ça parle du fond c’est pour accuser l’invité d’apologie du viol.
J’espèrerai le public de cette émission un peu plus exemplaire, vu les avis positifs qu’on m’a partagé. Mais au vue de ce que j’ai survolé il y a autant de respect pour l’invité que pour Marlène schiappa ou Caroline de Haas sur un forum du 18-25. Plutôt que de parler du problème de fond, la mauvaise communication et les différentes philosophies de vie entre homme et femme, on s’arrête sur le problème du « manterrupting » donc un problème de femme. Les problèmes des hommes ne sont pas adressés en commentaire, bref, l’émission échoue à sortir son public du gynocentrisme
Juste par curiosité, est-ce que quelqu’un a seulement compter qui interrompt qui combien de fois dans cette entrevue ?
Et est-ce que c’est pas un peu normal de se précipiter dans sa réponse quand l’interlocuteur n’a pas l’air d’avoir bien saisi l’idée que l’on voulait transmettre ?
Mais quelle patience Victoire ! C'est incroyable ce mépris, ce déni, cette injonction à faire leur éducation, cette demande de récompense pour des choses qui devraient aller de soi, ce déni des rapports de pouvoir au sein du couple, ce not all men alors qu'il y a une grosse essentialisation de "la femme" par ailleurs... Le tout sous un vernis d'autorité intellectuelle. J'aurais craqué au bout de 10minutes... Bravo.
C'est drôle de voir qu'il tire des data assez intéressantes, mais il ne fait aucun lien entre ses propres data. Vraiment il est aberrant ce monsieur. Bravo Victoire.
Comme je le disais bien les hommes et les femmes ne sont pas fait pour vivre ensemble ils sont fait juste pour être ensemble
Exact ❤👍
C'était une émission très intéressantes.
Le point sur les tâches ménagères m'a marqué...
Car je fais partie des meufs qui se prennent pas la tête comme les mecs sur les tâches ménagères...
Je trie pas le linge, tout à 30degrès... Je ne passe le balais où l'aspirateur pas à fond... (Et encore quand j'ai pas la motivation je ne le fait pas) Le repassage ? Autour de moi toute les meufs rêve d'une centrale vapeur... Le faire à repasser n'existe pas dans mon quotidien... J'ai l'impression d'être un OVNI...
Là où l'invité à raison c'est peut être de remettre en cause certaines nanas sur notre regard, sur le fait qu'on se prennent trop la tête sur les tâches ménagères !
La vaisselle n'est pas faite, si j'en ai pas envie, le linge de m. Je lui plie à l'arrache... Car vu qu'il défait la pile en 2/2, donc on s'en fout mutuellement que le linge finissent en boule...
Si on rabbaissait nos exigences sur le côté fée du logis, je pense que ça attenuerait de beaucoup les charges mentale de pas mal de meufs, et de mecs 😁
Effectivement y a pas de bonne manière de faire le ménage. C'est pour ça que quand Monsieur fait la lessive on se retrouve avec des chemises rose pâle plutôt que blanches. Il n'a pas fait d'erreur, il a juste fait à sa manière
L'invité trouve des excuses à tout afin de justifier le comportement laxiste des hommes face aux tâches domestiques, etc.
si tu trouve tout le monde laxiste c'est surement parce que tu es psychorigide, il faut apprendre à négocier au lieu d'exiger, même poliment
@@T0m0m4r je ne vois pas en quoi trouver normal que les tâches domestiques soient partagé équitablement ou au moins que l'homme puisse prendre le relais si la femme est fatiguée me rend psychorigide. Et qui t'a dit que je ne demandais pas poliment?
@@adobokanipai1165 on s'en fout que tu exige poliment, c'est même pire dans certains cas. Le problème c'est de "partager" des tâche qui ont été défini par un seul des partis, sans négociation, il y a peu de chance que ce soit un partage équitable dans ce cas. quand vous dîte que vous trouvez les hommes laxiste c'est surement que vous avez comme l'invité l'a dit, pris votre manière de faire les choses comme la référence incontestée => vous êtes une psychorigide
@@T0m0m4r je m'en fiche que ça soit fait de ma manière où d'une autre, tant que c'est fait.
@@adobokanipai1165 oui mais c'est la toute la question : comment considérer cet différence dans l'exécution des tâches ménagères quand souvent le curseur de l'exigence de propreté n'est pas fixé au même niveau au sein du couple. c'est d'ailleurs un problème qui se pose dans une collocation, ce qui permet d'entrevoir la chose indépendant des questions de genre : est-ce sur le curseur du plus consciencieux sur les tâches ménagères que doit nécessairement s'aligner le standard du ménage ? Ou la justesse n'est elle pas à trouver dans une moyenne entre les différents curseurs, où les plus a cheval sur la propreté doivent gagner en tolérance, et les plus dilettantes progresser en propreté. La question de la manière de faire la lessive abordée dans le podcast me semble assez symptomatique. il faut peut-être discuter collectivement pour chaque tâche de la technique à adopter : pour la lessive par exemple où place-t-on le curseur du perfectionnisme sur une échelle allant de "mélanger tout le linge sans se poser de questions dans des machines à 30°" à "trier consciencieusement par types de textiles, avec les lessives et additifs appropriés". On pourrait s'interroger de la même manière pour toutes les questions relatives à l'entretien gênéral de la maison, ou du jardin, ou encore de la voiture. Bref : définir une politique collective de l'entretien
Il faut que les hommes s'impliquent d'eux même, c'est tout quoi! On leur demande rien de bien compliqué!!!! Aïe aïe aïe.....cet homme qui parle est tellement "vieille France" ds certains aspects.....On va pas réeduquer les hommes encore en plus! Des tactiques pour quoi? Pour qu'ils fassent la vaisselle? Non mais le délire!!!!! C'est tellement drôle, on dirait une blague!
Je viens tout juste de découvrir ce podcast, beaucoup de gens autour de moi me l'avais conseillé et je suis très heureuse de l'avoir fait ! Pour parler de celui-ci en particulier, je voulais dire qu'il m'a fait énormément réfléchir et on sent tout de même que ce monsieur (désolée j'ai oublié son nom) vient d'une toute autre génération et que le consentement n'est pas du tout vu de la même manière aujourd'hui, surtout par les groupes et les associations féministes. J'ai trouvé que, comparé aux deux autres épisodes que j'ai écouté précédemment, confronté vos deux opinions souvent très opposés était une format très enrichissant à écouter. J'ai beaucoup aimé et j'ai hâte d'en écouter d'autres !
Pour le coup l'homme interviewé défend juste les violeurs et les gens qui ne font pas le ménage, enfin, les hommes qui ne font pas le ménage. Pardon. Alors que la journaliste possède de réelles analyses et un vocabulaire précis.
Il n'y a pas débat d'idées.
@@barkrustk4937 Je suis bien d'accord.
Ce podcast n'a pas de sens : les hommes sont comme ci, les femmes sont comme ça.... tout ce que je déteste !
C'est une analyse sociologiste, statistique. Basée sur des généralités et des observations pour en tirer des tendances et une compréhension plus profonde. Bien sûr qu'il faut dire, les hommes ont eu tendance à faire ça, les femmes ont en tendance à faire truc, sinon comment veux tu comprendre l'histoire et l'évolution de l'humanité
@@Jawed3141 Dans ce cas, pour une analyse sociologique, les tournures de phrases sont plus qu'approximatives, au point que (pour moi) ça en devienne insultant autant pour l'homme que la femme...
@@MarieGInsecteSubtil En attendant, ça illustre peut-être pas mal la réalité ^^ Même si une généralisation est toujours approximative. Perso, je retrouve des tendances déjà observées, racontées etc... même à petit niveau? Ce n'est pas absurde, et je trouve que c'est une assez bonne description
Très intéressant! Ce sont des questions compliquées sur lesquelles je n’arrive pas toujours à me forger une opinion....Ça ne fait pas toujours plaisir à entendre mais accepter que “les femmes” soient celles par qui le changement arrive même si ça signifie une charge morale, mentale en plus plutôt que de refuser en bloc de porter ça (du genre “ce n’est pas aux femmes d’éduquer les hommes!”) et de ne jamais voir arriver de changement...je retiendrai que certains hommes ont à cœur de la bonne volonté dans tous les domaines liés au couple.
Bonjour Victoire,
Un grand merci pour ce podcast. J'ai été choqué par la lâcheté et le manterrupting de l'invité.
Je trouve que vous avez fait une très bonne interview et j'ai adoré votre répartie à ce moment du podcast quand vous citez de nombreuses féministes :
"Oui, c'est un très grande liste, j'en connais très peu"
"Oui, d'ailleurs vous n'en citez aucune dans votre bibliographie"
J'ai eu un fou rire.
Je tenais également à vous remercier pour la qualité de votre podcast qui m'a permet de comprendre la nation de consentement et d'interroger ma masculinité
Donc il devrait la laisser étaler ses clichés et ses contre-vérités? La vérité doit l'emporter sur le féminisme, ou alors vous n'irez pas loin.
Merci à vous pour le podcast.
Je voudrais revenir un peu sur l'invité, comme c'est fait dans beaucoup d'autres commentaires.
S'il vous plait, ne soyez pas haineux et ne brûlez pas son livre, au pire servez-vous en pour sécher des trèfles. Ce n'est pas parce qu'une personne a quelques idées opposées aux vôtres qu'il n'a que de mauvaises idées et qu'il ne faut pas les considérer.
Concernant son comportement, peut-être qu'il ne s'en rend pas compte mais :
- Ne pas couper la parole,
- Ne pas trop acquiescer pendant le temps d'écoute, ça brouille les propos de la personne qui parle,
- Ne pas acquiescer avec des "bien sûr", ou "évidemment" avant même la fin du propos, ça donne l'impression que les idées de l'autre ne sont pas très pertinentes ou profondes (alors que Victoire, en terme de profondeur d'esprit, nous sèche tous),
- Comme en science, être objectif : pas besoin de rétorquer des "oui mais" lorsque l'on est un homme quand un défaut rattaché à la masculinité est soulevé,
- Ne pas dédouaner les hommes de leur bêtise car les femmes ont d'autres torts qui expliquent en (ici toute petite) partie la bêtise : préférez "tous coupables" que l'inverse.
... sont quelques-unes des règles de communication/savoir-vivre qui devraient être appliquées dès l'enfance.
Je rajoute une dernière idée, peut-être idéaliste : je pense que l'égalité (et n'importe quel autre objectif porté par la morale, sans rentrer dans la philosophie) doit s'appliquer tout de suite et qu'attendre est un crime par procuration. Si ça va trop vite pour vous, vous souffrez sûrement d'une déficience au niveau de l'empathie.
Merci Victoire! C'est toujours un vrai plaisir. J'ai particulièrement apprécié l'idée faite que dans les autres couples c'est super. Alors que dans la plupart des cas il y a peu ou pas de rapports sexuels. Podcast très intéressant!
Je crois que la femme gagne à faire un peu plus comme l'homme dans le foyer, c'est à dire souvent lâcher prise, être moins exigeante, plus légère. C'est dur mais tellement moins épuisant que de vouloir changer l'homme! Je rejoins l'avis du monsieur quand il dit qu'il ny a pas de bonne façon de faire mais plutôt des conceptions différentes.
Totalement d'accord avec vous, il faudrait qu'on lâche prise plus souvent. Cela serait bénéfique pour tout le monde: pour les femmes parce qu'on aurait moins de charges et pour les hommes parce quils se rendraient compte de l'importance de tâches ménagères faites comme il se devrait.
Une fois que tout le monde vivra de manière plus fun, chacun comprendra l'importance de s'impliquer davantage dans tout les aspects de la vie quotidienne.
Tout à fait d'accord. Ca me rappelle une collègue qui n'en pouvait plus de ses deux adolescents qui prenaient leur mère pour une cuisinière à temps plein. Les deux petits monstres passaient tout leur temps sur les jeux vidéos. Un jour elle a décidé de faire la grève de Cuisine. Au bout de quelques jours de jeûne et de cochoneries mangés ça et là ils se sont mis à fait la cuisine : du riz puis des choses plus complexes. Elle était très fière de ses deux monstres.
J'aurais préféré un épisode ou un autre invité décortique la parole de ce sociologue. Il semble cruellement manquer de recul sur ce qu'il dit et les multiples malhonnêteté intellectuelles qu'il enchaine rendent son discours assez insupportable. C'était intéressant d'en écouter une partie mais heureusement que les autres podcast ne ressemblent pas à ça.
J'ai trouvé cet épisode très intéressant (les autres aussi). La mise en perspective de 2 points de vue. J'ai été surpris lorsque j'ai entendu le côté enfantin des hommes à éviter la discussion pour ne pas créer de troubles car dans mon cas la situation été inverse. J'ai été en couple avec une femme qui évitait chaque sujet de discussion qui pouvait mener à un désaccord. Je crois que pour elle un couple se doit d'être uni dans toutes les circonstances. C'était une personne pour qui la "représentation publique" était très importante, elle avait une sorte d'idéal du couple et il fallait que l'on y corresponde donc pas vraiment de dialogue
Il est évident que chacun.e a ses propres standard de propreté, homme ou femme. Quand on vit en communauté (ça commence avec le couple ou la collocation) on doit discuter de cela c'est primordiale comme de la négociation on arrive à des compromis.
TOUT s'apprend et on peut s'améliorer si on fait l'EFFORT de le faire.. on apprend à nettoyer le sol, on apprend à bien faire les vitres, on améliore en cuisine sans cesse, recette ap recette,ça vient avec la pratique.
Donc oui pour accepter que l'autre en face de soi ne fait pas la chose ''parfaitement'' quand il/elle montre qu'il/elle est dans une optique de faire des efforts à long terme pour s'améliorer.
Le meilleur épisode selon moi - pour le débat contradictoire - bravo pour votre excellent travail !!!
Personnellement je ne suis pas fan des débats, je trouve que c'est contre-productif quand on essai de créer de la connaissance car on cherche à défendre une opinion plutôt que d'explorer la réalité. Je pense que c'est en partie à cause de ce format que Jean-Claude Kaufmann est aussi horripilant.
Pour avoir un contre-avis je préfère la démolition patiente et honnête d'un réseau d’arguments et d'interprétations, les émotions interviennent moins que dans un face à face.
Sérieusement attendons pas deux siècles pour changer les choses! La répartition inégale des taches n'est pas irrémédiable!
Je pense que ce type de débat n'est pas pertinent. C'est du clash d'idées ou chacun des participants vient défendre ses propos sans s'intéresser tellement à l'autre. De son côté Jean-Claude Kaufmann minimise des cas grave dont il faut solutionner et non tergiverser. Quel est la provenance de son échantillon d'interviewé ? J'ai l'impression que c'est des cas sociaux. De façon générale, le dialogue est très déstructuré et non constructif. Du côté de Victoire Tuaillon, c'est excessivement émotionnelle et il est facile de compter le nombre de fois où elle le coupe en plein dans son raisonnement pour traiter d'un sous-sujet intéressant mais, qui finalement sera abrégé pour finir le raisonnement initial. Ce qui amène aucun fond ni sur le raisonnement ni sur la coupure dans celui-ci. Définissez le problème et trouvez une solution, ce n'est pas une discussion de bar. Ayez du respect et apportez de la valeur.
Y a-t-il beaucoup de personne qui sont incapables de communiquer ? Poser des questions pertinentes, avec respect, et sans présupposer de quelque chose sans en avoir la réponse, c'est un peu la base d'une communication saine, non ?
Est-ce vraiment cela vos vies : un tableau d'homme abruti sans nuance et bourrin et une femme indécise incapable d'exprimer clairement ses idées ?
Je sais que la plupart d'entre vous valent mieux que ça. Fuyez sans regret celles et ceux qui ne vous respectent pas. Continuez de communiquer sainement, de chercher à comprendre l'autre, d'être moral·e et bienveillant·e. Ignorez les formules toutes faites visant à vous énerver viscéralement et à cultiver le dégoût et la haine, et sous-entendant que celles et ceux que vous côtoyez appartiennent nécessairement à ces formules.
Amour
Bravo pour votre podcast ! Très bon , à la fois vos questions basé sur une solide documentation et vos
conviction-émotion et le point de vue du sociologue très technique et sans empathie qui de ce fait a du
mal à passer , et oui la vie de couple n'est pas rose est il n'y a pas si longtemps les rôles étaient définies
à la naissances tant sociologique que de genre , on naissait paysan on mourait paysan , depuis quelques
dizaines d'années nous pouvons choisir , mais des siècles de conditionnement ne peuvent s’effacer d'un claquement de doigt , ne pas voir dans les relations homme femme un mécanisme binaire cela est plus complexe et il faudra du temps pour que chacun retrouve son rôle ou un rôle , bon combat .
Difficile à faire ce podcast ..il faut les impliquer ..non non non ...il faut qu'ils s'impliquent oui
Respect pour le self control
Super épisode, très intéressant ! Au début le bonhomme m'a mise en colère, avec son analyse de la répartition des tâches, mais au final je comprends son point de vue qui est celui d'observer, de constater comment fonctionnent de nombreux hommes pour déjà comprendre d'où vient le problème. En 2ème partie d'émission, j'ai trouvé que la journaliste était trop dans la confrontation d'idée, le débat, alors que le mec continuait "simplement" à constater le comportement des hommes en matière de sexualité. Je trouve notamment très intéressant le fait que beaucoup d'hommes ne comprennent pas le message du non-consentement, car je pense aussi que c'est une réelle incompréhension de leur part (pas pour tous, on est bien d'accord ;) ). Je pense que pour beaucoup, une nana qui dit rien et qui bouge pas pendant l'acte, c'est surtout "un mauvais coup" avant d'être une nana qui n'avait pas envie. Pour avoir souvent été cette nana là, souvent je pensais mon message clair (immobilité, passivité) alors que peut-être qu'une phrase du style "je préfère dormir" aurait pu être plus efficace pour désamorcer le truc. SAUF QUE. Quand on verbalise, on ne sait JAMAIS comment le mec va réagir.. que ce soit un simple agacement lié à la frustration ou carrément de la violence, du chantage etc, bah, on ne sait pas. C'est aussi un aspect du sujet très important je pense. Quoiqu'il en soit le boulot semble encore long, et je pense que le mec interviewé à raison quand il dit que ça va prendre plusieurs générations pour un changement visible...
Je trouve ton commentaire très pertinent
Je crois qu'il y a une grande différence entre une femme qui reste passive pcq elle n'en a pas envie mais que c'est pas grave et une femme qui n'a pas du tout envie ou qui dort ou qui est prise par surprise...
@@elisaatypical5261 ah oui il y a une différence. Mais je pense que dans le cas d'une femme passive mais "qui se laisse faire et tant pis" il y a quand même un certain traumatisme ("mon corps n'est bon qu'à ça, je m'oublie pour lui donner ce qu'il veut"). Comme disait le mec, il y a une gradation dans le viol, pour moi c'est pas pareil d'être forcée par quelqu'un de violent que d'être forcée limite par soi-même car on sait que sinon le mec va faire la tronche. C'est pas le même niveau de violence. N'empêche qu'il y a des hommes qui sentent bien quand on écarte les cuisses pour faire plaisir et qui s'arrêtent car ils veulent un moment de partage et pas se masturber dans une femme. Et il y en a beaucoup qui s'en foutent --> faut leur expliquer à eux que c'est pas normal et qu'on peut faire l'amour bien mieux..
@@Clara-nh7pr je pense que c'est complexe mais que ce sociologue fait une différence entre rapports forcés et viol. Or, un rapport forcé est toujours un viol. Dans le contexte, par exemple, d'une femme qui finit par céder parce que son mec a insisté à de maintes reprises, c'est un viol. Il dit que les femmes en couple n'utilisent jamais le mot "viol". Ou du moins très peu. Comme si c'était leur faute, comme si c'était facile. S'avouer qu'on est violée par son mec, c'est pas le truc le plus génial du monde. Il nie les mécanismes qui rentrent en jeu comme le déni ou même l'anesthésie traumatique dans certains cas. Je comprends la révolte de Victoire parce que c'est très compliqué de rester calme face à un type qui tient des propos pareils et qui n'est pas du tout neutre malgré à ce qu'il tente de faire croire. La seule chose sur laquelle je suis d'accord, c'est que ce n'est pas demain que ça va changer...
@@elisaatypical5261une femme qui finit par céder n'est pas un viol, les mots ont un sens. Une femme qui cède c'est une femme qui cède, c'est tout. Responsabilisez vous, parlez, quittez, autorisez à aller voir ailleurs mais si vous cédez c'est votre choix, point barre. On parle des hommes enfants mais il y'a un paquet de femmes enfants incapables de s'affirmer et qui crient au viol après.
Bonjour Victoire,
Je viens tout juste de découvrir ton podcast... et ton profil... et j'avoue que je me suis abonné direct sans prendre le temps d'en écouter un seul. Je viens d'écouter celui-là pour commencer, qui vient juste de sortir, et je dois dire que c'était très intéressant. D'ailleurs, comme tu le dis en conclusion, tu as l'air d'avoir trouvé cet entretien très stimulantégalement. Je connaissais déjà Jean-Claude Kaufmann et je trouve ça intéressant qu'il se soit intéressé, on va dire aux questions post-#MeToo pour simplifier, ou plus simplement à la question du désir et du consentement dans le couple. Je crois que sa méthode d'enquête, j'ai envie de dire «au plus proche», est vraiment juste pour aborder ce genre de thématiques et permet de lever pas mal de malentendus - malentendus qui sont loin d'être rassurants - mais qui, une fois qu'ils sont compris, permettent au moins d'avancer.
Je me permets une seule petite remarque, car le sujet est trop vaste. Vous dîtes ne pas comprendre lorsqu'un homme ne comprend pas les messages corporels envoyées par son amie/épouse, et le suspecter de faire semblant de ne pas comprendre. Je vais me placer du côté de Jean-Claude Kaufmann sur ce point : il y a évidemment des hommes qui font semblant de ne pas comprendre, mais je suis certain que d'autres sont de bonne foi et prennent ce message comme un accord tacite. Mais je pense qu'on peut mieux le comprendre du point de vue du stéréotype : homme actif / femme passive. Du point de vue de certains hommes, je pense que la sexualité n'est pas seulement vécue comme la réalisation d'un désir, mais aussi comme un devoir et un moyen pour entretenir leur relation de couple (c'est dit par J-C K. à un moment). Et du point de vue de ces mêmes hommes, on peut supposer que la passivité de leur partenaire est interprétée comme un caractère naturel ne signifiant pas une absence de désir.
J'ignore dans quelle mesure ces hommes sont sincères, mentent sciemment ou se mentent à eux-mêmes. Mais je pensais qu'il était bon de rappeler là-encore l'impact de la socialisation, qui fait de ce désir masculin un besoin «naturel» et «normal» et du manque de désir féminin un attribut de sa nature «passive» ne signifiant pas forcément absence de consentement.
Je vous souhaite une bonne continuation pour la suite.
En défense de Kaufmann : depuis que je dis à mes partenaires que s'ils se permettent de me toucher pendant que je dors je m'autoriserais volontiers à leur casser le nez on a des relations beaucoup plus paisibles, voir harmonieuses. Si j'ai rencontré des hommes qui étaient dans des modèles de domination conscients instrumentalisés et assumés, pour les camarades de bonne volonté mais de peu de bon sens un peu d'assertivité ça fait des miracles. Je ferais donc la distinction aussi au niveau pratico-pratique entre ces deux catégories de dominants. Dans le deuxième cas la communication ça peut changer des comportements ! C'est juste que ça n'a pas a être bienveillant/éducatif/maternel et qu'il faut se casser rapidement quand ça marche pas. Je rappelle que la plupart des violeurs ont été douillettement installés dans nos couettes par nos propres soins, la domination, ça se fait par définition à deux, dans des cadres sociétaux et biologiques plus ou moins contraignants (l'Iran et la France, un enfant de cinq ans et un adulte, c'est pas la même marge de manœuvre). Il ne s'agit pas de se culpabiliser mais de partir des choses telles qu'elles sont et pas telles qu'on aurait voulu qu'elles soient pour agir : donc ça passe déjà par un travail pour se décoloniser des injonctions qui nous font nous faire violence à nous même. Puis par une séparation ou un travail sur autrui.
Et du coup, oui bah des fois, si on est une femme et irrémédiablement hétéro et qu'on tient à vivre en couple ça veut dire assumer la charge du changement alors qu'on irait jamais mettre la main dans le caleçon de qui que ce soit à 4h du matin et que c'est fondamentalement injuste d'avoir à gérer ça. Si on se le sent pas ce sale travail, il y a bien sûr le lesbianisme politique et le célibat, c'est très bien aussi...
Encore en défense de Kaufmann, j'y ai appris plus de choses utiles / actionnables que dans Christine Delphy (que j'adore pourtant) notamment sur le repérage et la labélisation des stratégies d'évitement masculines et si j'ai mis en place des choses un peu différentes de ce qu'il préconise, je pense que c'est un framework hyper intéressant et fonctionnel. Ce "bien faire" qui préside à l'exclusion progressive des hommes de certaines tâches qui sont pourtant cogérées / objet d'une bonne volonté, au moins de façade, au début de la relation est un puissant paradoxe que vivent tout un tas de femmes qui veulent pourtant plus d'égalité dans le couple mais prennent objectivement tout en charge. Ce n'est ni la cause, ni le seul mécanisme de l'inégalité fondamentale entre hommes et femmes de la gestion des tâches domestiques, mais c'est un truc hyper pervers qu'il est très utile de penser quand on veut intervenir concrètement sur la répartition du travail dans un couple hétéro (Encore une fois, il y a des alternatives valables, se débarrasser de son partenaire vivre sa relation dans deux apparts ou prier pour un miracle). La synergie entre ce "tu ne fais pas assez bien" lié aux socialisations différentielles et le désir humain d'en faire le moins possible est également un mécanisme d'apprentissage de la weaponized incompetence (si je ne fais pas bien on le prendre en charge à ma place = quand je ne veux pas faire mais que je pense que je ne peux pas me défiler complétement je fais mal).
Ma pauvre mère n'a jamais accepté que je tienne un balais, ni un de ses partenaires, parce qu'on faisait tout mal. Je ne minimise pas sa souffrance et elle a été un grand sujet de réflexion et le début d'une quête de sens pour moi : comment une femme qui ne m'a jamais laissé tenir une éponge en sa présence parce que je faisais toujours mal, pas assez vite, etc, pouvait elle autant se plaindre (à juste titre) du fait qu'elle faisait tout le temps le ménage ? Au delà du nécessaire, elle fait tout un tas de trucs que je n'envisagerais jamais une minute d'intégrer dans ma manière de penser les tâches ménagères, à la fois à cause de la rupture de transmission mais également parce je me suis rendu compte qu'il y avait aussi beaucoup de "bien faire" qui étaient plus toxiques/somptuaires que véritablement utiles à la vie. Et oui, je ne pense pas qu'il faille repasser les draps, les vêtements, plier les piles au carré, trier le linge par couleur (faut arrêter, tout passer à 30 et faire sécher sur cintre c'est parfaitement possible) on peut également accepter l'existence de poussière dans les coins, sous les meubles et ne pas passer les robinets et les cafetières au vinaigre blanc une fois par semaine et **tout se passe très bien**.
Cette partie de l'interview m'a fait lever un sourcil très très très haut, pourquoi revendiquer toutes ces pratiques ménagères "virtuoses" et superfétatoires qui sont nées de l'exploitation du travail domestique des femmes et de leur exclusion de d'autres sphères d'activités ? Ne devrait on pas réévaluer aujourd'hui certaines des pratiques de "la bonne ménagère", sans cesser de reconnaître l'absolue nécessité du travail domestique et de militer pour que les femmes n'en soient plus les actrices principales et contraintes ?
N'ayant reçu aucune éducation technique je me suis quand même retrouvée à faire face aux problèmes classiques du couple hétéro et en position de me préoccuper, toujours avant mes partenaires, de l'état des choses. Je suis passée par des phases de laisser faire dont les résultats ont été des supports formidables au niveau expérientiel pour justifier de violentes reprises en main/me donner la légitimité d'imposer un modèle de fonctionnement perçu au départ par mon conjoint inégalitaire. Je considère que toute tâche que je dois organiser ou surveiller est une tâche que je ne dois pas assumer physiquement : si je dois t'expliquer ce qu'il faut faire ou te dire comment le faire, je ne le ferais pas. C'est un modèle de division du travail qui prend en compte la charge mentale liée à l'éducation ménagère du partenaire. La socialisation conjugale est une socialisation secondaire : après 2 ans de ce régime il y a beaucoup de choses auxquelles je ne pense plus et qui me paraissent se faire toutes seules. Je commence à me faire engueuler parce que je ne fais pas bien : on veut m'imposer 25 minutes de ménage quotidien et on se plaint que je ne range jamais mes affaires... C'est la rançon du succès. 😂Je sais que si j'ai des enfants, il y a une période à risque ou de manière structurelle, il peut y avoir un important basculement et que je ne dois jamais me fier à la seule bonne volonté de mon partenaire. Je refuserais donc d'en avoir sans assurance d'un congé paternel substantiel et d'une période de rémission plus ou moins longue ou je serais prise en charge. On a beaucoup à apprendre des hommes à mon sens.
C'est un cheminement qui n'a pas pris sa source dans la lecture de grands noms féministes mais d'un article de Kauffmann sur l'exclusion des hommes du traitement du linge par les femmes.
Je lui suis donc, très redevable du temps libre que j'ai à disposition pour taper des commentaires à rallonge en peignoir dans une baraque propre que je n'ai pas astiquée moi même.
Merci papi 😊
Très intéressant ce podcast ! Cela dit bien des choses sur le fait que chaque individu interprète à sa manière tel ou tel fait objectif, avec son vécu, sa socialisation, son expérience...il n'y a pas de vérité absolue dans les rapports humains
Victoire mon idole....comment restes tu si calme?? !!
Bien sûr qu'on peut entendre l'argument de l'homme . Bien sûr que toutes les femmes aimeraient faire relâche en rentrant dans leur foyer !!! Qui dirait non ?...vivre plus cool. Mais il faut en effet quelqu'un "qui s'y colle"....
Mais pourrait il aussi être à l'écoute sans jugement : dans ce que chacun dit il y a sans doute une vérité à partager, même dans la parole des femmes ! Et le désir des femmes serait sans doute de nouveau libéré, pour le plus grand bien ... De tous ! Namasté
18:55 - Rrrraaaaah maintenant les femmes devraient aussi assumer la charge d'ethnologue pour observer le conjoint et élaborer des "petites tactiques subtiles" pour que monsieur daigne enfin faire l'effort de s'impliquer dans les taches du quotidien?! x_x
Messieurs, sérieusement, shame on us........
Bravo pour l'interview très pro malgré les interruptions de paroles répétitives par l'invité, et surtout... ses propos..
Tout ce qui est dit dans ce podcast est une infime partie de la misère de la vie en couple,je suis passé par la,et on m y reprendra plus 😊
Je crois que notre mode de vie capitaliste aujourd'hui n est pas faite pour une vie de famille avec des enfants.
J ai réussis à tout écouter même si j ai faillis arrêter de nombreuses fois tant certains propos étaient insoutenables mais j ai pu encore me questionner sur plusieurs points de ma vie affective et sexuelle et pour cela ça a été intéressant
On passera évidement sous NON silence les interruptions incessantes les propos totalement misogyne et stéréotypé le fait qu’il essai de minimiser le viol et qu’il se pense plus fort que tous sur des sujet cf la fin sur les poèmes ou le type explique toute La biographie et le contexte du poète sans pour autant parler de sa poésie et la réaction de Victoire si drôle « mais ... et l œuvre d art ?! »
En tout cas bravo et merci pour cet épisode et d avoir réussis à garder sang froid et professionnalisme ( j ai personnellement eu envie de hurler ou de le poignarder à plusieurs reprise)
J ai personnellement envoyé plusieurs des épisodes à mes proches hommes et femmes pour que les choses évoluent 🙏💪💪💪🤞
Le mâle en couple : Vous parlez de tous les mâles, gorille, baleine, souris et chat ?
Pour information, il existe un mot simple qui n'est pas un gros mot : Homme.
Lorsqu'une chaine n'arrive pas à appeler les hommes des hommes, c'est déjà un manque de respect, c'est peut être volontaire après tout.
Ce type est assez.mysogine je trouve
Pas d'accord ca reflète la réalité de la plupart des couples , désolé vous idéalisé trop les autres couples
@@danimal85 La réalité ne veut pas dire que c'est correct, la problème c'est bien de croire que tout va bien !
C'est un euphémisme ^^
Son incapacité à laisser Victoire terminer ses phrases est tout simplement révélatrice de son état d'esprit. Son discours me dégoûte et m'énerve au plus au point.