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제가 종교를 떠나면서 신이 없다는 걸 확신하게 되었어요.그 이유는 종교가 너무 불공정하다는 생각이 많이 들었고 우울했기 때문이예요~~

너무 정교하고 ... 모든 기능이 서로 의존하는 생명체. 절대로 우연히 진화로 만들어질수 없는 사실. 마치 복잡한 운영체제가 수 많은 함수들로 서로 의존하고 있는 곳과 비슷합니다. 운영체제가 우연히 만들어질 수 없듯 .. 그리고 운영체제가 컴파일 하기전 완전히 소스 코드를 작성하는 것과 같다

마이클 존스는 계속 원인과 결과를 도치시키네요. 창세기 1장의 6일 창조는 고대근동의 성전봉헌식 반영한 은유에 불과하다고 수차례 얘기하는데요, 6일 창조때문에 성전봉헌의식을 6일로 정한거죠.

감사합니다!

여호수아의 해를 머물게 한 말씀을 문자대로 해석해서 500여년 전에 천동설을 천명했던 교황청이 지동설을 믿었던 많은 사람들을 핍박하고 브루노 같은 뜻을 굽히지 않는 사람들을 화형까지 했었죠. 결국 21세기초에 교황이 그것에 대해 공식적으로 사과한 사건이 있었습니다. 제임스 웹같은 천체 망원경으로 우주의 기원까지 들여다 볼려고 하며 태양과 지구를 비롯해서 모든 항성과 행성이 인간처럼 태어나서 자라다가 죽는다는 것을 관찰하고 있는 세상에 살면서 아직도 아담이 물질적이 최초의 인간이다라고 주장하는 것은 500년전에 천동설이 하님의 말씀이다라고 주장했던 사람들과 별반 다를바 없죠. 무지한 것이죠. 마이클의 말처럼 인간을 만들었다라고 했을때 인간 자체를 physically 만들었다기 보다는 그 기능적인 부분을 완성했다고 보는 것이 맞지 않을까 합니다. 왜냐하면 그 당시 모든 인간을 아담 (붉은 흙)이라고 불렀고 성경에 보면 첫 아담은 '하 아담' 은 정관사가 붙는데 여러 인간중에 하나님이 선택한 '그 아담' 이라고 해석해야 가인이 아벨을 죽이고 도망다닐때에 이미 세상에는 많은 인간이 존재했다는 것이 설명이 되죠. "내가 저거 인간 만들었어" 했을때 실제로 만들었다기 보다 인간의 구실을 하도록 했어 라고 하는 것과 비슷하겠죠. 모태신앙으로 자라서 40 중반부터 이러한 것에 의문을 품고 공부를 하다 보니 60이 되어서야 아 하나님은 이렇게 문자로 보는 종교인과 문자 너머로 보이는 진리를 보는 그리스도인으로 구별하기 위해 한번 걸러는 구나 라는 것과 그 둘사이에 예수 그리스도의 십자가가 반드시 필요한거구나 라고 이제사 제 나름 깨달은 것입니다

도대체가, 개신교는 뭔가요? 진화는 자연과학이고 성경은 종교 입니다. 진화는 불완전한 근거를 바탕으로 하는 “믿음‘으로 근거가 철회되면, 그 믿음도 철회되는 것이지만 성경은 ”무근거“라고 해도 ”절대적 믿음“을 보이는 겁니다. 그런데, 그 둘을 가지고 토론을 한다는 것 자체가.. 물론! 진화생물학도 ”철학적인 접근“이 필요할 수 있지만, 진화라는 현상이 맞다 틀리다를 종교적 관점을 가지고 접근한다??? 에효 애초에, 둘은 접근 방법 자체가 다릅니다. 그떄문에, 기독교신자(개신교, 가톨릭 정교회 등등)인 진화생물학자가 있는 것입니다. 양립이 가능하냐 아니냐를 묻는다는 것 자체가, 과학적 사실을 부정하는 반지성적인 행태라 보여지네요

샤피로는 진화심리학과 인지뇌과학에 대해 완전히 무지해서 자유의지가 무엇인지 전혀 모름

저는 아직 어느쪽이 확실히 맞다고 결정하지는 못한 상태지만 한 가지 분명히 깨달은건, 믿음으로 힘겨운 영적전투 혹은 고난을 버티는 순간에는 마이클존스같은 입장으로는 매우 힘들다는겁니다 우리는 연약하고 삶에는 고통과 시험이 많습니다 그때 하나님께서는 우리에게 믿음을 요구하시고 연단과 훈련을 하십니다. 때문에 그런 극한 상황에서 분명하게 붙들수 있는 말씀 하나가 삶을 좌우하게 되는데 그 말씀 하나로 매달려서 기도하며 울며불며 긴 어둠의 터널을 지나는 것이죠 연약한 우리가 극한상황에 발휘할수 있는 유일한 수단이 믿음이라는 말입니다 그런데 만약 내가 믿고 있는 말씀이 있는 그대로의 의미가 아니라 상징과 비유라서 진정한 의미를 알아내기 위해서는 별도의 이성적,지적 연구의 과정을 거쳐야만 도달 할수 있는 '감춰진' 무언가라고 생각이 드는 순간, 극한의 순간에 내몰린 연약한 나의 마음과 믿음이 균열이 나면서 와르르 무너질 수도 있겠다는 생각이 듭니다. 말씀을 연구하고 시대적인 문화와 상황별로 이해를 달리 해야하는 경우가 있다는것은 동의하지만 하나님이 말씀을 단순하고 명료하게 접근하기 힘들게 기록하셨다고 생각되진 않습니다 만일 그러셨다면 믿음은 누구나 가질수 있는 '선물'이 아니라 도달한 자만 가질수 있는 '트로피'가 되버릴 것입니다

애초애 유전자 갯수가 다른데 어캐... 사람은 사람이고 원숭이는 원숭이인걸 생명과학 배우면 알거임

와, 켄트 호빈드 부분 보니까 목소리도 똑같게 한 거였군요.

조던 피터슨은 이미 맛탱이가 간 학자임 ㅋㅋㅋ 원 영상 댓글보면 피터슨은 조롱 댓글 ㄹㅇ 맛도리 ㅋㅋㅋㅋㅋ

우왕 영문킹제임스 이야기가 너무 비중이 많네요. 창조외 진화는 괸련 없다고 주징하는 진영에서는 아쉬움이 있겠어요. 그래도 번역 고생 많으셨어요.

마이클 존슨은 과학을 존중하는 태도는 좋지만 비유에 지나치게 천착하는 모습을 보이고, 켄트 호빈드는 만인을 위해 쓰인 성경의 명료함을 강조하는 모습은 이해하지만 과학을 반성경적이라고 부정하는 모습은 과학을 공부하는 저로서는 사실을 무시하려는 폐쇄적이고 구시대적인 태도로 보입니다. 또한 중반에 켄트 호빈드가 진화론의 공통조상이 성경과 양립하냐는 질문을 여러 번 던졌는데, 마이클 존슨이 창조과학에서 보이는 진화론에 대한 미흡한 이해를 비판한 부분은 의견교환이 원활하지 못한 부분이었습니다. 저는 과학적 사실과 창세기에서 비유적 표현으로서 해석의 여지를 둘 다 인정합니다. 그러나 고대에서 쓰인 책으로서 당시 과학적 인식의 한계가 있다고 솔직히 인정해야 한다고 봅니다. 그러나 메시지는 사라지지 않는다고 말해야 합니다. 그리스 로마 신화가 사라지지 않는 이유는 그것이 사실이라서가 아니라 이야기로서 인류의 중요한 메시지를 담고 있기 때문인 것처럼 성경도 그러하다고 말해야 합니다.

마이클 존스에게 동의하는 부분이 있습니다. 또한 하나님이 부여하신 초자연적 질서를 철학의 망치로 파괴하려는 반기독교적인 사람들은 (설령 기독교인의 가면을 쓰더라도) 하나님의 섭리를 역행하는 자일것입니다.

진화론에 대해서 강경하게 대하진 않는 편이지만 빛과 어둠까지도 기능적인 관점으로만 판단하기에는 완전한 납득이 어렵네요

마이클 존스의 첫 발제는 현대 모든 성경의 창세기 도입부의 서론으로 기재해도 손색이 없을 정도로 정확하고 깔끔한 설명이네요..

이 영상은 원본이 아닙니다. 1시간 30분짜리 토론을 한입에 드실 수 있도록 30분으로 재구성하여 축약한 버전입니다. 앞으로도 세계 최고의 토론만 엄선해서 같은 방식으로 소개해드리겠습니다. 해당 토론의 원본 풀영상은 다음 링크에서 보실 수 있습니다. th-cam.com/video/qXdrjN_XNhY/w-d-xo.html

피터슨: "글쎄요, 이번 인터뷰는 정말 일석이조입니다." 도킨스: "말도 안 되는 소리입니다. 우리는 새를 죽이는 것이 아닙니다. 우리는 여기 앉아서 이야기를 나누고 있습니다."

채널자님 이런 귀한 자료를 만들어주심에 감사합니다. 엄청 유익하네요. 다른 영상도 기대하겠습니다. 파이팅입니다.

제가 이해력이 부족해서 잘 이해한건진 모르겠지만 피터슨교수님이 부활, 동정녀탄생 등 성경에 기적에 대해 개인적으로 물리적 사실로 인정하시는건지 알고 싶네요. 피터슨 교수님은 기독교측 주장에서도 많이 진보적인편 이거나 진보적인 신학에 대해 긍정적으로 생각하시는것 같습니다. 우리가 기대하는 무신론과 유신론의 토론과는 거리가 멀어보이네요… 크레이그 교수님 같은 복음주의적 신학을 주장하시는 분과의 토론자리가 있어야 할것 같습니다.😅

S와 N의 대화

이런 토론을 보면 좀 답답한게 서로 말하고 있는 자유의지가 무엇인지에 대한 합의가 먼저 이루어져야 되지 않나?라는 생각이 듬. 사랑에 대해 얘기하는데 한명은 인간에 대한 사랑만을 사랑이라 생각하고 다른 한명은 무언가에 대해 관심을 쏟는것을 사랑이라 생각한다면 둘이 적절한 대화가 가능할 것인가? 사람이 무언가를 결정할때 뇌활동을 들여다보면 의식적으로 결정을 내리기전에도 그 결정을 80% 확률로 맞출수 있다고 하는데 그말인즉슨 결정이란 것은 순전히 의식활동의 결과가 아니라 무의식의 결정을 의식에게 넘겨주는 과정이라고도 볼 수 있다. 그렇다면 이는 자유의지가 있다고 보아야 하나? 가장 처음 갖는 무의식은 유전자속에 있을수도 있고 내가 통제할 수 없는 환경속에서 얻어질텐데 통제할 수 없는 무의식이 의식에 영향을 미친다면 자유의지가 없다고도 할 수 있지 않을까? 자유의지라는 표현을 조금 바꿔보면 이전의 자극에 단순히 반응하는 도미노같은 것이 아니라 자극과 반응 사이에 텀을 두고 본인이 옳다고 생각하는 결정을 하는것인데 이는 전적으로 전두엽의 역할이다. 그 자유의지라는 것을 전두엽이 실행케 해주는것인데 그럼 그것은 자유의지라 할 수 있는가?

Jordan peterson vs Matt dillahunty 토론도 추천합니다. 신 없이 도덕이 잘 작동할 수 있는가?에 대해 많은 통찰력을 주네요.

되게 좋은채널이네요 벌써 기대됩니다^^ 구독했어요~

😎👍

이러한 철학 종교 선악 신앙등은 몇천년간 의 논쟁이라 쉽지않아보이네요. 그래도 이런 토론이 계속되다보면 언젠간

더빙 목소리가 원래 저 패널들 목소리랑 은근 비슷한 게 웃음벨

가볍게 보기는 좀 그래서 선구독, 선좋아요 후 바쁜거 지나가면 시간 내서 집중해서 보겠습니다. 미리 감사합니다~~

15:54 한국

유신론도 무신론도 "인간은 무엇인가? 뭣도 아닌 존재인가? 그렇다면 나는 누구인가?"에 대한 질문의 답을 찾아가는 과정의 산물이겠지요. 결국, "인간이 태어나고 죽기까지의 삶 속에서 그 어떤 의미와 목적성이 없이도 기계처럼 살아가는 것이 가능한가? 그렇다면 죽을때까지 존재할 필요가 있는가?"에 대한 고민으로도 발전할 수 있는 것 같습니다.

좋은 컨텐츠 감사합니다. 이 토론 보고싶었지만 영어가 안돼서 시청하기 어려웠는데 알기쉽게 설명해주시네요. 속도도 약간 늦는 것이 듣고 해석하는데 여유를 주어 좋네요.

모든게 진화때문이고 자유의지는 없고 그저 정해진 물리법칙대로 빅뱅이후로 흘러가는 허무한 세계라면 내가 당신이 하는 말이 맞다고 생각해야될 근거는 도대체 무엇입니까? 그저 당신 두개골 내 원자들의 무작위적 운동이 촉발한 의견이 왜 다른 물질에 대해서 진리가 될 수 있다고 주장하는 겁니까?

감사합니다. 이런 컨텐츠 참 재밌는거 같아요.

말하는게 느려서 출퇴근할때 오히려 꼭꼭 씹어먹을 수 있어서 좋음

결국 현재 기독교인들이 풀어야할 과제네요. 성경 속 신화적인 사건들이 실제 역사적 사실이었다고 고백하는 것을 어떻게 볼 것이냐.. 문명형성 당시에 고대인들이 찾아낸 아주 강력하고 효과적인 휴리스틱인 "신화와 스토리가 진짜인것 처럼 믿고 사는 것"이 거대 공동체 유지와 사회적 긴장도 하락에 아주 유용했었기에 유효했고 잘 작동 되어 왔었죠. 하지만 시대가 흐르면서 문명의 충돌과 전쟁으로 종교의 한계성을 봤고 과학의 발달로 무신론적 인간실존에 대한 고민이 더 깊어진 현재이기에, 기독교는 성경의 역사적 사실 고백 문제라는 과제가 눈앞에 주어졌는데 어떻게 풀 지 궁금하네요.

이걸 만드는데 들인 노력이 상당하시겠네요, 대단하십니다.

근데 알렉스는 무신론이라기에는 사실 불가지론자 아닌가요?

보다가 좀 짜증납니다 ㅋㅋㅋㅋ 진화 때문에 모든게 다 생겨났다고 하니 저사람은 진화신을 믿는듯합니다. 저런 환원주의적 입장으로 무슨 토론을 하나요 그냥 유튜브서 자기주장만 하면되지

유익하다 유익해

보컬 톤도 비슷하네옄ㅋㅋ

이 영상은 원본이 아닙니다. 1시간 30분짜리 토론을 한입에 드실 수 있도록 30분으로 재구성하여 축약한 버전입니다. 앞으로도 세계 최고의 토론만 엄선해서 같은 방식으로 소개해드리겠습니다. 해당 토론의 원본 풀영상은 다음 링크에서 보실 수 있습니다. th-cam.com/video/yspPYcJHI3k/w-d-xo.html

이 영상은 도킨스 교수님이 승리한 영상이더라구요. 이제 기독교 근본주의 무오주의자들 패턴을 인지하신듯. 수비만 할게 아니라 그들은 그들의 오류 방어 못해냄

유발하라리 사피엔스의 인지혁명과 비슷한 부분이 있네요. 신화라는 거짓말은 과학적 사실이 아니지만 과학적으로 탐구할 가치가 없는 것은 아닙니다. 인류에게 거짓말을 하고 믿는 것은 생존에 유리하도록 작용했을 가능성은 충분히 존재합니다. 역설적으로 거짓말을 믿는다는 것은 상호간의 신뢰가 있기에 가능한 것이죠. 그런 개체들이 사회를 구성할 수 있었던 것입니다. 나아가 인간사회를 이루게 하는 힘으로써 역사적으로 이어져 온 거짓말들이 어떻게 힘을 얻었는 지 탐구해 볼 수 있다고 생각합니다. 과거엔 동정녀 마리아라던가 용의 존재가 사실로 받아들이는 것이 자연스러운 환경이였을 거라 추측합니다. 리처드 도킨스의 관점으로 볼 때에도 역시나 해석의 관점에 따라 긍정할 수 있을 내용이라 생각하는데, 용은 실제로 존재하지 않았고, 더 큰 두려움과 그럼에도 그에 맞서는 용기있는 사람이 필요했다 라는 정리로 어느정도 납득이 가능하다 생각합니다. 근데 두번째 문제에서 저는 종교인이 아니라 잘 모르지만 동정녀가 사실인지 아닌지가 기독교에 얼마나 중요한 의미를 가지는 지 알 수 없어서 이 부분은 굉장히 어렵네요.

둘은 학자로서 같은 수준이 아닌데 둘을 토론 붙인다는 거 자체가 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 리처드 도킨스는 대중적인 인물이긴 해도 자신이 속한 패컬티 안에서는 그래도 학자로서 인정받는 사람인데, 조던 피터슨은 그가 쓴 주저가 어떤 것이 있는 지도 불분명한 인물임. 그냥 백인 이대남들한테나 지지받는 유투버지 이 둘은 같은 수준의 인물들이 아님.

과학적으로 증명할 수 없는데도 불구하고 종교가 융성할 수 있다는 게 오히려 인류와 종교에 대해 우리가 잘 모르고 더 알아볼 것들이 많다는 의미가 될 수 있다. 여기서는 도킨스가 다소 조심스러운 입장을 보여서 대신 피터슨이 한발 물러나서 이야기를 이어가는 느낌이 드는데 만약 도킨스가 아니라 기독교인 생물학자와 토론을 했다면 어땠을지 ㅎㅎ 잘보고갑니다

응원합니다

세계 최고 지성들의 대화를 쉽게 이해할 수 있었던 뜻 깊은 시간이었습니다.

좋은 영상 감사합니다

밈이라는 것은 이유가 어찌됐든 관계없이(원형적 토대를 자극하는 것이든, 단순히 노출이 많이 됐든, 기타 다른 이유든) 전파력을 얻어 퍼져 나가는 것이고, 그 중 특정 집단의 국소적 문화에 종속되지 않고 인간보편적 심리 (칼 융의 집단무의식 혹은 원형)를 자극하는 것들은 자연스럽게 오랜 기간 동안 살아남는 것 아닐까 생각합니다.

생물인으로써 이 문제가 그냥 밈의 r/K선택처럼 보입니다. r-선택된 밈들은 야구모자 거꾸로 쓰기처럼 빠르게 확산되고, K-선택된 밈들은 동정녀 신화처럼 한 공동체와 수천년동안 공생합니다.